XarxaEbre Marinaleda

Welcome to Radio Xalsa Ebre, connecting you with the social demands of the Terres de l'Ebre. We recently visited Marinalera, a village in Seville, to learn from their experiences. We spoke to the deputy mayor who has been leading the town since the mayor suffered a stroke. We also have guests who joined us on the trip. They will discuss the conversation we had with the deputy mayor. We will also be joined by an advocate who had a court case. Stay tuned for more updates on our Instagram Live and join the conversation on directe.salsaebre.net. Marinaleda is a town in Seville that started a cooperative movement in the late 1970s. They fought for land reform and now have eight cooperatives that produce a variety of crops. The town has also implemented a unique self-construction housing project. The success of Marinaleda can be attributed to the leadership of their mayor, the support of the community, and their focus on agriculture Benvinguts a Ràdio Xalsa Ebre, la que us connecta amb les reivindicacions socials de les Terres de l'Ebre. Aquí estem de nou per tratar tot el que ens preocupa amb la gent que se n'ocupa. Bon dia i bona hora, bona gent. En aquesta música d'inspiració de l'USA ens hem anat precisament a aquelles terres, concretament a Marinalera, un poble de Sevilla del que val la pena conèixer la seua experiència. Evidentment no tot es pot aplicar al nostre territori però hi ha moltes coses interessants que es poden aprendre d'ells. En aquestes vacances nadalenques vam tenir l'oportunitat de visitar aquest poble i de visitar el seu jove tinent d'alcalde que és qui porta les regnes de l'Ajuntament des que l'emblemàtic José Manuel Sánchez Gordillo va patir un ictus. I per poder comentar la conversa que vam tenir en ell, ens acompanyen avui dues persones del nostre territori que també van venir a aquest viatge. Es tracta de Ramon Pallejar, de la Serra d'Almos, a qui ja vam conversar sobre la pallessia en aquest programa. Benvingut Ramon, bon dia. Hola, bon dia. I de Joan Vidal, també procedent de la serra, cuiner de professió, que també va treballar la construcció en terres andaluses i ara torna a fer de cuiner a Eivissa. Gràcies a ell vam poder contactar amb la gent de Marinalera. Benvingut Joan. Gràcies. I també contarem en Isa Castell, advocada de la Senya, membre de l'equip de comentaristes de Salsa Ebre, que s'ajuntarà al programa una mica més tard perquè estava de guàrdia com a advocada i ha tingut un cas de violència de gènere, ha hagut d'anar al jutjat a Tortosa a les 10 del matí, i bueno, ja ve cap aquí, arribarà una mica tard, però s'ajuntarà amb nosaltres per a comentar aquest viatge a Marinalera. Gràcies, doncs, als que esteu aquí i a Isa, com vinga, ara ja sabem qui compartirà el micròfon en el programa d'avui, us deixem uns minuts amb José Antonio Labordeta i el seu Somos, que ens ha semblat molt adient pel tema que tractarem avui, el que ens heu seguit fins ara per Instagram Live, a partir d'este moment podeu seguir el programa per directe.salsaebre.net, repeteixo, directe.salsaebre.net, on podeu adreçar preguntes i comentaris als nostres convidats, fent servir el xat situat a sota del reproductor. Us esperem. Somos los soldados de manos contra manos y dando la igualdad. Somos como la humilde adoba que cubre contra el tiempo la sombra del hogar. Hemos perdido nuestra historia, canciones y caminos en duro batallar. Vamos a echar nuevas raíces por campos y veredas para poder andar. Vamos a echar nuevas raíces por campos y veredas para poder andar. Vamos a echar nuevas raíces por campos y veredas para poder andar. Vamos a echar nuevas raíces por campos y veredas para poder andar. Somos los viejos, cubiertos con las manos, los rostros y los labios que sueñan libertad. Somos como esos viejos árboles. I sense més preàmbuls, escoltem ara l'entrevista que actualment porta l'Ajuntament de Marinaleda i després ho comentarem amb els nostres convidats. I també amb vosaltres, els que vulgueu participar pel xat de directe pulsasebre.net, com deia abans, situat a sota del reproductor. ¿Tu apellido, perdona, Sergio? Gómez. Sergio Gómez, que eres teniente de alcalde de Marinaleda y ahora estás en funciones de alcalde, ¿no? Bueno, intentando llevar el trabajo diario, que no es poco. No es poco, seguro. Bueno, lo primero que te queríamos preguntar, para los que nos escuchan desde Salsa Hebre, es la historia de Marinaleda. Ya sé que es larga, que son muchos años que lleváis, pero, en fin, ¿nos puedes hacer un resumen? Sí, bueno, la historia de Marinaleda empezó prácticamente a finales de los años 70, en plena transición. Y bueno, aquí Marinaleda está anclada, para la gente que no conoce la ubicación de Marinaleda, está anclada en la Sierra Sur de Sevilla, una tierra totalmente denotada, sin ningún tipo de atractivo turístico, una zona totalmente agrícola. Y bueno, en el año 79 se planteó el hecho de concurrir a las primeras elecciones democráticas, sobre todo porque Marinaleda, igual que otros pueblos de Andalucía, pues estaban abocadas a la inmigración, hacia Cataluña, hacia muchas zonas de Europa, porque aquí no había perspectiva de futuro ninguna. Entonces, en el 79 se concurren, como digo, a las primeras elecciones democráticas, en cabeza del pueblo Jóvenes Sánchez Godillo, y se consigue, bueno, pues, la alcaldía. Entonces, una vez que se consiguió el poder político, también hubo una organización bastante importante a nivel sindical, que incluso fue previa. Aquí se organizó el sindicato Jóvenes del Campo, y bueno, a través del sindicato, a través del ayuntamiento, pues se iniciaron una serie de proyectos de futuro. El proyecto más importante fue la toma de la tierra. Ya sabemos que la reforma agraria nunca ha estado bien ejecutada por ninguno de los gobiernos que ha habido, ya sabemos que la Segunda República la dejó inconclusa por el golpe del Estado, y después la transición no supo llevar a cabo tampoco con efectividad la reforma agraria. Entonces, digamos que el primer proyecto que se intentó focalizar fue el hecho de conseguir la tierra para su puesta en práctica como cooperativa. Desde el año 79 hasta el año 92, pues, hubo una gran cantidad de movilizaciones para conseguir las tierras del Duque del Infantado. El Duque del Infantado ya sabemos que es uno de los grandes de España, y al lado de Marina Aida, pues, justamente en el término municipal de esas 1.200 hectáreas prácticamente se imponen en cultivo. Solamente trabajaban, pues, dos o tres personas. Entonces se intentó que esas tierras pasaran a manos de los jornaleros en tierra. En el año 92 la Junta de Andalucía, pues, finalmente consiguió comprarle las tierras al Duque y cedérselas al Ayuntamiento y al pueblo de Marina Aida para su puesta en cultivo. Actualmente, pues, se cuentan con ocho cooperativas y lo que anteriormente eran tierras de secano, actualmente, pues, hay una gran variedad de cultivos de productor de frutícula como son la alcachofa, la haba, el pimiento, e incluso el olivar. Es decir, que se aumentó de manera exponencial el trabajo y el rendimiento de esas 1.200 hectáreas que pertenecían al Duque del Infantado. Esto explicado así parece muy simple, esto durante 13, 14 años, pues, fue a base de movilizaciones, como he dicho, de pago y de represión. Bueno, Marina Aida actualmente tiene unos 2.700 habitantes, ¿de acuerdo? Es importante decir, que es lo que voy a explicar ahora, que Marina Aida si no hubiera sido por las cooperativas y si no hubiera sido por el acceso a la vivienda de autoconstrucción, que es otro de los proyectos que voy a explicar ahora, contaría con la mitad de la población, porque, como he dicho anteriormente, es una tierra anclada en las sierras sur de Sevilla sin ningún tipo de atractivo turístico, ¿de acuerdo? Entonces mucha gente seguramente habría que emigrar. Entonces, dicho esto, es lo que comentaban. Actualmente, bueno, tenemos gran variedad de productos y una vez que se puso en funcionamiento las tierras, también quisimos dar un paso más en el tema económico que era consolidar la industria agroalimentaria. Los productos que en el campo se siembran y se recolectan después se transforman en la industria. Y eso también tiene, aparte de una explicación económica, también tiene una explicación social, porque prácticamente el trabajo del campo era servido por manos de obras masculinas. Entonces el hecho de montar la industria era para darle también trabajo a las mujeres de Marina Aida. De hecho, el grueso del trabajo en la fábrica lo llevan mujeres. ¿De acuerdo? Entonces, digamos que tanto un hecho del campo como el hecho de la fábrica hizo que prácticamente Marina Aida tuviera pleno empleo. Esa fue la mayor conquista de la historia de este pueblo. Desde el punto de vista social, intentamos, como hemos dicho, llevar a cabo un proyecto de vivienda atípico en el mundo, que es el proyecto de la autoconstrucción. Bueno, esto explicado así a grosso modo, pues el Ayuntamiento te facilita el suelo, te facilita la mano de obra profesional, en definitiva, te da las herramientas para que cada vecino se construya su propia vivienda. A día de hoy, pues hay más de 350 viviendas de este tipo y otras 24 que tenemos en marcha. Es decir, que el proyecto continúa. Estupendo. Y ahora, descarar, porque una de las cosas que más sorprende a la gente, positivamente, es precisamente que dureis. Porque ha habido experiencias de estas que han durado poquito tiempo y han acabado integrándose a todo el mecanismo habitual del resto de poblaciones del país. Tú que lo conoces, ¿a qué atribuirías el que haya podido que se mantenga, en el caso de Marina Vera, este espíritu, digamos, comunitario, colectivo? Pues mira, en primer lugar, yo creo que es una suma de varios factores. En primer lugar, yo creo que la figura del liderazgo de Juan Manuel ha sido clave. El hecho de que haya podido, sobre todo, haya podido explicar y haya podido dar a la gente la necesidad de los problemas de la sociedad. ¿De acuerdo? Entonces, yo creo que ese espíritu del liderazgo de Sánchez Rodríguez es fundamental. Y segundo, después, la reacción popular. Es decir, ha habido un pueblo, prácticamente en su totalidad, que ha seguido, pues, este tipo de proyectos porque ha visto que la lucha y toda la movilización que se hacía han tenido sus frutos en la práctica. En forma de vivienda, en forma de trabajos de cooperativas, es decir, que todo eso ha servido para que la gente vea que otro mundo es posible, que hay otra forma de hacer las cosas. Nos has explicado la cuestión de la vivienda. Hablando de otra cuestión básica, en el tema de la alimentación, ¿cómo está organizado? ¿El tema de la alimentación? Sí. O sea, ¿se produce aquí suficiente para autoconsumo? Sí, lo que pasa es que nosotros, normalmente, la producción que llevamos a cabo, la mayoría la exportamos, sobre todo al norte, a Navarra. ¿De acuerdo? Mucha de la producción que tenemos la exportamos a Navarra. La verdad es que aquí consumimos, en Barilaida, muchísimos productos. De hecho, en la localidad, como pimiento, habas, el aceite, ¿de acuerdo? Cuando llega la temporada de la aceituna, pues la mayoría de los habitantes marinos consumimos el aceite, de hecho, en las cooperativas del humus. ¿De acuerdo? Pero, en general, como digo, la mayoría de los productos se exportan hacia otras partes del Estado español. La gente que tiene una casa de estas en el ayuntamiento, en la construcción, todo eso que explicabas, ¿después colabora de alguna manera? ¿Tiene un compromiso de colaboración? Bueno, generalmente sí. Generalmente sí, pero hay un problema también, que es el hecho de que cuando... es un problema social, en todos los sentidos. Cuando la gente adquiere, digamos, unos servicios básicos, ya no tiene esa necesidad de que tenía en los años 70, en los años 80, entonces no ve esa necesidad, esa necesidad consolidada o subinstal personal, digamos, deja de... De colaborar. De colaborar, de participar. Sí, sí, solo... Bueno, Lucas, el Presidente de los Ejércitos dijo que hemos sacado 30 millones de dólares, ahora pues están en cuentas nuestras. Exactamente. En el momento que las necesidades básicas están cubiertas, por lo general, la sociedad somos así. Se desliga de las reivindicaciones. Pero vosotros seguís adelante. Esperemos que en mucho tiempo. Y en la cuestión de la energía, ¿hay comunidades energéticas? Digamos que ese es el tercer pilar en el que nosotros queremos trabajar. ¿De acuerdo? Habiendo conseguido el acceso a la tierra, habiendo conseguido el acceso a la vivienda, yo creo que el acceso a la energía gratuita y pública para todo habitante tiene que ser el tercer elemento que nos tiene que hacer que miremos hacia el futuro. ¿De acuerdo? Porque yo creo que a Endesa y a las grandes compañías hay que pegarle una pata en el trasero y mandarle a tomamiento. Entonces, es cuanto menos paradójico que estamos en la zona donde más horas de sol hay en Europa y donde más trabas tenemos a la hora de autoconsumir esa energía. Entonces, cuanto menos paradójico porque hay una gran cantidad de intereses económicos de por medio. ¿De acuerdo? Y en el tema del agua, concretamente el agua potable, ¿esto lo gestiona el propio ayuntamiento? Lo gestionaba, ¿vale? Lo gestionaba. Hasta hace unos cuantos años, concretamente en 2013, 2014, lo gestionaba el ayuntamiento. Ya después, al final, tuvimos que recurrir a una empresa pública que gestiona 14, 15 pueblos de la comarca y a través de ella gestionamos lo que es el tema del agua potable. Un problema que se llama comodidad. Una pregunta. Esto me interesa porque en mi turno no lo gestionamos nosotros. ¿Por qué? A ver, al final, el mecanismo del agua potable, la infraestructura y demás, al final hacen que tengamos que recurrir a una empresa pública. De hecho, porque el tema de la infraestructura, el tema de la calinización del agua desde el embalse del Retortillo, que es donde nosotros... Al final, es muy costoso que para un ayuntamiento de 2.700 habitantes es casi inviable poder llevarlo a cabo. Entonces, nosotros en el año 2013, 2014, se planteó la necesidad de malcomunar las aguas en distintos pueblos y tuvimos que recurrir por eso porque es prácticamente insostenible poder suministrar y poder pagar la infraestructura el cambio de, por ejemplo, de las tuberías, de los eventos a otro tipo de material ya menos contaminante. Todo eso hace que los costes sean tan grandes que el ayuntamiento de 2.700 habitantes podamos costearla. Sí, pero antes nos hablabas de que exportáis a Navarra. Me gustaría que nos explicaras un poco las relaciones que tienes con otra gente, digamos, con otras... del Estado y de fuera del Estado, más o menos como... Sí, eso, quizás los compañeros que trabajan en la cooperativa pues casi que pueden explicar de manera mucho más detallada que yo puedo explicarlo, ¿de acuerdo? Lo que sí es que incluso a Italia exportamos mucho aceite de oliva, ¿de acuerdo? Es decir, que intentamos que nuestra producción pues se expanda también por el Estado y por otras partes del mundo. Pero ya te digo que esto es cuestión de que los compañeros y las compañeras de la cooperativa lo expliquen, que seguramente lo explicarán mejor que yo. El compañero me explicaba que desde el Sindicato Obrero del Campo que han mencionado antes ahora el Sindicato Andaluso Trabajador, me imagino que seguís muy ligados. ¿Cuál es la relación del Ayuntamiento con el Sindicato? Claro, a ver, nosotros, mira, desde los años 70 está claro que una organización política prácticamente no es nada sino una base sindical. Entonces nosotros desde los años 70 con Diego Cañamero, Demantino García, Sánchez Mordillo, en fin, los fundadores del Sindicato Obrero del Campo, pues entendieron que sin esas reivindicaciones sindicales los proyectos políticos no se iban a llevar a cabo. Y a día de hoy, bueno, las relaciones siguen siendo bastante buenas porque sabemos que sin el apoyo sindical el interés de Marina Lera no sería prácticamente nada. Antes también comentábamos que bueno, Marina Lera en cierta manera era una pequeña isla, hacíamos la broma que parece como el pueblo galo de Astérix, ¿no? Pero ¿no hay duda de que alguna influencia tendréis sobre los pueblos que os rodean, sobre la zona? ¿Cómo es eso? Nosotros recibimos más reconocimiento de otras partes del Estado Español, de Europa, que de los propios pueblos de la comarca. Bueno, a nosotros nos llena de orgullo que venga un pueblo, o sea, venga gente como hace dos días que vino un grupo de compañeros de Cataluña o de compañeros de cualquier parte de Europa ya no sólo para visitar Marina Lera, incluso para hacer tesis doctorales sobre el proyecto de Marina Lera. Es decir, significa que es algo que estaremos haciendo bien cuando se integre. Bueno, y culpa ya de cara al final porque este es un proyecto colectivo pero a la gente también le interesa un poco saber algo personal de la persona con la que hablamos. ¿Tú cómo es que te interesaste? ¿Cómo es que te involucraste? ¿Cómo es que ha sido tu trayectoria para ahora tener la responsabilidad que tenés? ¿Cuál es tu formación? ¿Qué es lo que has hecho? Bueno, yo soy profesor de historia. Entonces eso hace un poco que tenga conocimiento de primera mano de la historia de esta tierra. Y segundo, yo creo que ha sido clave evidentemente que mi familia ha estado siempre desde primera hora involucrada en todas las luchas, en todas las peleas sindicales, tanto del sindicato como del ayuntamiento. Entonces, tanto la formación personal como la influencia familiar y social porque al final yo me he educado, me he criado en un contexto de lucha, de asamblea, de reunión, todo eso hace que bueno, llegado a este punto decida tomar la iniciativa para intentar seguir mejorando y seguir haciendo proyectos de cara al futuro. Sería muy triste que el proyecto de Marino Vela acabara aquí con esta elección y con la figura de Juan Manuel y demás. Yo creo que somos una gente joven a la que tenemos que dar el paso expandiéndose y desarrollándose por muchos años. ¿Qué nos puedes decir de cómo está Juan Manuel? Bueno, Juan Manuel está bien con su problema de salud, con el desfuegadito, pues evidentemente no está igual que antes pero está intentando... ¿Se mantiene? ¿En comunicación contigo? ¿Con los demás compañeros? Y no sé si queréis, si alguno de vosotros quería hacer alguna pregunta. ¿Tenemos el porcentaje de gente que vive en el pueblo que trabaja dentro de la cultura? ¿Cuál viene a ser? 70-80%. Porque aquí hay una cuestión muy importante, aquí el tema de las cooperativas no tiene que entenderse solamente por la gente que trabaja de manera activa, es decir, que aquí al final repercute en todo el municipio. El que tiene un bar, el que tiene una tienda es decir, que aquí desde que en las tierras del humoso se conquistaron muchas familias, pues comen y han comido tanto directa como indirectamente de ese proyecto. Es decir, gente que incluso geológicamente no se acercan a nosotros pues ven el humoso como un proyecto de futuro y como un proyecto válido porque al final mantiene la economía del pueblo. Otra pregunta y le quería decir ¿por qué el dinero, la atención que tenga es un instituto por la cantidad de habitantes que tenemos? Sí, tenemos un instituto de hecho es muy pequeño, creo que no llegaría a 100 alumnos y eso fue precisamente una apuesta de este tentamiento de que los alumnos y los niños y niñas de este pueblo no salieran fuera a estudiar una vez que llegaban a la ESO. Entonces fue a través de muchos esfuerzos que se consiguieron hacer un instituto para que los niños y niñas de las familias trabajadoras no tuvieran que irse a otro pueblo a estudiar. ¿No es un esfuerzo? No, no, solamente de la limerida. ¿Quieres decir que tenéis una población muy pequeña? Muy pequeña, exactamente. Y cuando queréis conseguir algo, ¿qué hacéis? ¿Váis? ¿Montáis gente en autobuses y la vais a presionar? Exactamente, la presión al final es la peor forma de conseguir... Es que si no nos escuchan. Un pueblo de 2.700 habitantes si no hubiera sido por la presión y por la fuerza que ha ejercido el pueblo prácticamente no tendríamos ni la mitad de las infraestructuras ni la mitad de los bienestares que hay hoy. Y tenéis un parque de un tamaño muy grande. Infraestructuras deportivas, sociales, es decir, aquí hay una calidad de vida bastante buena. Y para la gente mayor creo que también tenéis... Bueno, aquí lo que nosotros planteábamos era una residencia pero al final se ha demostrado que las residencias no son del todo válidas. La pandemia ha puesto de antigua lo que han puesto nosotros en tela de edificio la gestión de la residencia. Aquí lo que sí tenemos para las personas mayores es el servicio de ayudas donde va una profesional a casa de las personas mayores atendiendo. Se les la compra, cuidarla, bañarla diariamente. Está muy interesante. Sí, aquí aparte se nos hubiera comentado el tema de muchos digamos de los bienestares no solamente en el tema de vivienda o en el tema del trabajo en las cooperativas sino por ejemplo aquí el tema de la guardería infantil es un bienestar que hemos conseguido a base de muchos sacrificios donde por dos euros al mes los hijos de las abuelas están cuidados, están siendo atendidos. Dos euros al mes. Es prácticamente... simbólico. O la piscina municipal donde hay tres piscinas a pleno rendimiento pues son seis euros el bono de temporada. Es decir, lo que intentamos es que el dinero no sea un inconveniente para que los vecinos de ese pueblo puedan disfrutar de su temporada de baño, puedan disfrutar de la guardería infantil para sus hijos. ¿Cómo se financia la ayuntación? Hombre, es cierto que nosotros decimos que cualquier pueblo se está subvencionando si no seríamos incapaces casi de subsistir. Pero es cierto que intentamos que ese dinero que percibimos intentamos echarlo de manera diferente al resto del pueblo. Por ejemplo, en el tema de la subvención del PER un buen mes es echarlo para arreglar aceras cuando estamos invirtiendo en hacer viviendas de confección para la familia que en este caso pondremos uno si termine en alquiler a un precio prácticamente simbólico de 15 o 20 euros para la familia del pueblo. Es decir, que intentamos echar ese dinero esos recursos que tenemos en mejorar la calidad de vida de los vecinos y no en levantarlos ahí y ponerlos al nudo. ¿Hay gente que haya venido de fuera o ha vivido aquí? Sí, hay gente de fuera. Es un reclamo, al final. Este modelo de vida, esta filosofía de entender la política, pues es un reclamo. Una pregunta. O sea, cuando tú hablas de alquiler la vivienda es el alquilamiento y tú la alquilas, o sea, es el privilegio de haber montado la vivienda, pero tú la alquilas nosotros la alquilamos a los que residen allí. Exactamente. Si ellos marchan, pues se queda la vivienda, se queda. Exactamente. ¿Pero pueden transmitirla a sus hijos? Sí, pero no pueden venderla. Aquí intentamos que las 350 viviendas sean con el modelo de alquiler o sea, con el modelo de auto-construcción intentamos que la vivienda no sea un negocio. Con la que la reciban, no pueden venderla a un tercero. ¿Y el precio de alquiler es también sin bolso? Sí. 15 euros, aproximadamente. Hay otra cosa que llama la atención y no te he preguntado, ya la recuerdo. Se habla de que aquí la gente tiene un salario muy parejo. Sí. ¿Cómo es eso? Intentamos que al final no haya diferenciación de clases. Intentamos que más o menos la gente tenga un para vivir pero sin que haya gente que sobresalga porque al final lo que te marca en la sociedad es el dinero. En esta sociedad de clases es la que estamos objetivo. Intentamos más o menos que en el ayuntamiento la mayoría de la gente reciba el mismo salario en la cooperativa todo el mundo recibe el mismo salario. Muchas gracias, Sergio. Nada, nosotros siempre lo decimos. Cuando recibimos visitas de fuera son bien recibidas porque entendemos qué somos, qué estamos escuchando. El trabajo que estamos haciendo no queda en esa gruta. Yo creo que el futuro de Marina Reina, ¿sabes? Ahora mismo tenemos todas las manos en él. A ver, ahora que vos respondes... Cuando hay que apoyarlo, tenemos que apoyarlo. Cuando hay que apoyarlo, tenemos que apoyarlo. Muy bien, como he podido sentir en la entrevista a Dona Permol, esta persona que he sentido al final es Bernardo Prados del Sindicato Andaluz de Traballadores, precisamente. También estaba alguna de las preguntas que les ha hecho Ramón, que tenemos hoy convidado aquí a la taula. Y ya ha venido Castell, que os dicen que tenía que ir a Portosa y que, bueno, ha venido Correncia y ya está aquí. Bienvenida, Isa. Y ahora ponemos la falca de mitad del programa y ya comencemos a comentar la entrevista. ...que se ocupa con la gente que se no ocupa. Para comenzar el debate o, si queréis, la conversación sobre Marinaleda y esta experiencia que acabamos de escuchar, explicada por su alcalde. Yo quería hacer una reflexión y después ya hacer una pregunta. La reflexión es un comentario que hemos hecho antes cuando estábamos preparando el programa y pensábamos, bueno, la verdad es que todos tenemos gran parte de la vida y tenemos que solucionar los problemas cotidianos por la incerteza que genera este sistema en el que vivimos. Tenemos que garantizar una vivienda, tenemos que garantizar una alimentación básica, una salud, etc., y nos preocupamos por eso y dedicamos muchísimas energías. Y son nosotros, que de cierta manera si lo miramos en el conjunto de todo el mundo, somos privilegiados. Imaginéis de los mil y pico millones de personas que hay en el mundo, al menos 6.000, dedican todas las energías que tienen a lo largo del día a sobrevivir. ¿Cuántas posibilidades habría de poder hacer cosas que se requerirían a todos si tuvieran unas condiciones como las que hemos sentido en Marinaleda? Es decir, si tienes una vivienda garantizada, si tienes una guardería, si tienes un instituto, si tienes un par, si tienes un menjar. Es decir, son unas condiciones ideales que de alguna manera no se quieren que se reproduzcan, porque allá, en Marinaleda, la tienen como si fuese el pueblo galo de Asterix. La tienen encerclada para que la cosa no se difongue, para que los pueblos del volcán se miren como si fuesen un perillo. No se ha de ascender a este modelo. Porque precisamente el sistema socioeconómico que vivimos se alimenta de esta incerteza y esta tranquilidad que pueden tener los habitantes de Marinaleda, no les conviene. Esta es la reflexión. La pregunta que yo lanzo para que comencemos el debate es, ¿qué de todo esto pensáis que es aprofitable, que podemos aprender por nuestro territorio? Ya que estamos en Astérix de Lévesque, es un programa que se dedica a intentar fecharse entre la gente en inquietudes del territorio y entonces, ahora que me he ido allí y he visitado lo que he estado y nuestro comentarista Isa, digaos lo que pensáis que puede ser interesante para nosotros. Joan, ¿cómo eres tú? Bueno, la experiencia de Marinaleda, la fuerza que tiene para poder implantarla, es lo que van sufrir durante 10 o 15 años. Entonces, aquí, en esta zona, sería bastante difícil hoy en día reproducir lo que han hecho allí, porque toda la lucha que han hecho esta gente va a crear una unión de la gente del pueblo que un ejemplo, por ejemplo, cuando estaba viviendo en Granada, el Satie Gordillo vino allí al pueblo a hacer una conferencia y llegó un sábado y explicó todo lo que hacían allí y por la noche dijo, mira, me tengo que ir a dormir ya, porque mañana viene todo el pueblo a Granada con autobuses que ha contratado el ayuntamiento, a hacer una manifestación contra un terrateniente que tiene una finca allí. Entonces, claro, eso, que un pueblo se decide hacer estas cosas, quiere decir que hay que estar muy unidos, ¿no? Entonces, eso es lo que yo pienso que aquí sería un poco complicado hacer esto, porque no han tenido esta experiencia de unión, ¿no? ¿Ramón? Yo lo que he percibido de toda esta cosa de allí, de Marinaleda, es el hecho de que han aplicado el cooperativismo no diferente a las cooperativas de aquí. Las cooperativas de aquí eran de transformación de producto y ellos han hecho un paso más allá. Es, digamos, los principios del cooperativismo para mí. Entonces, ellos han sabido montarlo de una manera que realmente eran los principios del cooperativismo como se entendía, que era de un efecto social, de producir, de transformar y de comercializar y aplicarlo después al enseñamiento y todo eso. Es lo que entiendo que es esto. Como dice Joan, yo también lo veo difícil en estos momentos aquí, porque la gente es muy individualista y entonces es muy difícil aplicarlo. Lo que pasa es que esto realmente es una alternativa al capitalismo y la verdad es que sería bueno que lo pudiéramos hacer. Lo veo difícil. Yo soy de un pueblo pequeño que en su momento se hicieron muchas cosas, así el pueblo unido. Era el momento, digamos, de los años 60. Y se hicieron muchas cosas, es decir, a nivel de que la gente se auto-organizaba, incluso hicimos las aguas del pueblo, se hizo trabajando la gente del pueblo, la cooperativa, todo eso. Hoy en día, imposible de hacer, porque me estoy muy convencido. La gente, todo ha perdido un ejemplo. Nosotros en nuestro pueblo tenemos una cooperativa que más o menos ha funcionado, pero cada vez más la gente va hacia el sector privado. O sea, si te encuentras con gente que produce bastante, pues tienes que ir a la cooperativa. Y las cooperativas, para llegar, digamos, a aguantar la cooperativa en sí, ha de buscar también inventos nuevos, que es, pues, el hecho de comprar tierras y hacer... Pero, de cierta manera, eso es el modelo capitalista. La realidad es que allá nos han sabido aplicar, para mí, un modelo de cooperativismo como se tenía cuando se van a montar las primeras cooperativas a nivel europeo. Es una cosa de admirar, la verdad. Cuando vas allá, te quedan dubtes, porque, que no lo digas, te quedan dubtes, es un momento que estás allá, ves un montón de cosas y tal, pero yo lo que me quedó más de todo lo que me dijeron es lo que me dijo aquel chico, que si no hubiera sido por este paso que hicimos, hoy en día, serían la mitad de los habitantes que son. Podemos estar pasando a las zonas rurales, sobre todo... Bueno, aquí a Bullacona, no tanto, porque hay una parte de industria, pero yo vengo de una parte agrícola, pues, teniendo en cuenta que pueblos que, incluso, en cierta manera, han salido una economía bastante fuerte, como el tema del VIH, en la zona del Priorat, pues, teniendo en cuenta que los pueblos cada día hay menos gente, la gente cada vez es más gente grande, hay gente de fuera que trabaja allí, sobre todo son empresas que dan servicios y tal, pero se está perdiendo... El modelo cooperativo está, en cierta manera, está en decadencia, aquí a Bullacona, pienso que la cooperativa ya no existe. Y en nuestra zona, pues, bueno, se está haciendo de otra manera, pero lejos de esta idea. ¿Isa? Entonces, claro, si realmente, yo agafando las palabras que dijo Joan, que es difícil, ¿no?, que haya estos cambios, porque ahora aquí partimos de un bienestar entre cometas, ¿no?, que hace que no tengamos este paso de lucha. Pero sí que tenemos que pensar en este cambio de mentalidad, en el cambio de mentalidad de que, al final, las cosas no están funcionando bien y ha de haber un cambio. Y, claro, el ejemplo de Maynaleda es que ha sido un movimiento social y que la gente, o sea, han luchado por ellos mismos. Y también el ejemplo de Maynaleda también me ha fascinado, de ver que allí las personas es lo importante. O sea, la política la ha hecho la misma gente y han centrado los intereses de las personas y el bienestar de las personas en tener trabajo, derechos que están reconocidos en nuestra Constitución Española en el artículo 35, derecho a una vivienda digna en el artículo 47 y después, a partir de aquí, buscar un bienestar. Y, claro, vivir en unas condiciones de igualdad, porque también me ha fascinado lo que ganaban en la cooperativa, lo que ganaban en la industria y que allí quieren que todos estén en igualdad de condiciones, que es eso, defensar la igualdad, que las personas estén iguales en cualquier circunstancia, como puede ser la económica. Y eso hace que todos estemos luchando por lo mismo y, al final, es vivir en unas condiciones dignas. ¿Para qué servir tantos dineros si al final moriremos y los dineros se quedarán a saber a dónde? Entonces, bueno, la verdad es que el ejemplo de Marina Olinda es un buen ejemplo como movimiento social y para cambiar lo que tenemos ahora que realmente no está funcionando, pero, claro, tenemos un sistema en mucho interés, que es el interés del poder, y ahora, Joan, cuando explicabas, o también tú, Vicente, que ellos están ahí anclados y que nadie quiere que se expandan. Claro, porque realmente el poder no quiere que el poder esté dispersado por la gente, sino que los poderosos lo quieren tener ellos y dominar en ignorancia, en manipulación a todos los que estén por debajo. Y, claro, aquí sería un cambio de mentalidad. Pero es un buen ejemplo, y a seguir como tres ejemplos que podemos tener aquí en el territorio. Bueno, eso ha sido lo que estábamos comentando. Después hay otra pregunta que dice comunidades energéticas, agua, vivienda. ¿Es posible que haya proyectos que engloben toda la vida de las personas, que faciliten la vida y, aún más importante, es posible que la gente se contenten de esta solución? ¿No ignorarán el capitalismo? ¿Piensas tú qué conoces más de aquí, Joan? ¿Piensas que hay gente allí que ignora? ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ...