Θανατογνωσία - Συζήτηση με τον Βασίλειο Μπούνταλη

AUTHORWAVE subtitles Welcome to the first episode of the podcast "Thanatology" where we discuss issues related to death, the science of dying. I am Panagiotis Pentaris, an associate professor of social work and thanatology, and a researcher on death and bereavement. Today, we have Vasilis Boutalis with us. Mr. Boutalis is responsible for the Department of Social Services at the ecological hospital Agia Anargyri, with over 30 years of experience in palliative care. He is a social worker with two years of specialization in psycho-oncology and four years of training in family therapy. So, Vasilis, tell us a bit about yourself, your career, and what you do. Well, I am a social worker by profession. I graduated in Athens in 1988. Since 1990, I have been practicing social work, including two years in the military where we provided psychological interventions for those seeking exemption or deferment Υπότιτλοι AUTHORWAVE Καλωσορίσατε στο πρώτο επεισόδιο του podcast Θανατογνωσία, όπου συζητάμε ζητήματα που εξετάζει η θανατολογία, η επιστήμη του θανάτου. Είμαι ο Παναγιώτης Πεντάρης και είμαι αναπληρωτής καθηγητής κοινωνικής εργασίας και θανατολογίας και ερευνητής σε ζητήματα θανάτου και πένθους. Σήμερα μαζί μας έχουμε τον Βασίλη Μπούταλη. Ο κύριος Μπούταλης είναι υπεύθυνος στο Τμήμα Της Κοινωνικών Υπηρεσιών στο εγκολογικό νοσοκομείο Αγία Ανάργυρη, με πάνω από 30 χρόνια εμπειρία στην ανακουφιστική φροντίδα. Είναι κοινωνικός λειτουργός με διετή εξειδίκευση στην ψυχοογκολογία και τετραετή εκπαίδευση στην οικογενειακή θεραπεία. Καλώς όρισες, Βασίλη. Ευχαριστώ πάρα πολύ που είσαι εδώ πέρα. Θέλεις να ξεκινήσουμε με να μας πεις λίγο για εσένα, για την πορεία σου και με τι ασχολείσαι. Καλώς σας ορίσω. Λοιπόν, εγώ το επάγγελμα είμαι κοινωνικός λειτουργός. Έχω τελειώσει στην Αθήνα. Τελείωσα το 1988. Από το 1990, εννοείται ότι ασκούσα το επάγγελμα κοινωνικού λειτουργού και στο στρατό για δύο χρόνια, όπου ουσιαστικά κάναμε ψυχολογικές παρεμβάσεις σε αυτούς που ζητούσαν να βγουν με γιώτα πέντε ή να πάρουν αναβολή από το στρατό για ψυχιατρικούς ή ψυχολογικούς λόγους. Και από το 1990 εργάζομαι αρχικά στον Ελληνικό Ελεύθερο Σταυρό μέχρι το 1996. Από το 1996 μέχρι το 1999 στον Οικολογικό της Κηφισιάς. Από το 1999 μέχρι το 2001 στο Συσμανόγλιο Νοσοκομείο. Και από τότε που κρίθηκα προεστάμινος τμήματος, από το Δεκέμβρη του 2001 μέχρι και σήμερα, μέσα στο Γενικό Οικολογικό Νοσοκομείο Κηφισιάς Αγία Νάργυρη. Οπότε βλέπουμε από αυτή την πορεία πως ξεκίνησε και λίγο η εφοσίωση πάνω στη φροντίδα ασθενών με καρκίνο και στην οικολογική κοινωνική εργασία. Θες να μας πεις λίγο παραπάνω για το τι είναι η κοινωνική εργασία σε ένα οικολογικό νοσοκομείο. Ωραία. Λοιπόν, καταρχήν να σου πω γιατί αφιερώθηκα καθαρά στα οικολογικά. Η όλη μου ευαισθησία προέκυψε επειδή η μητέρα μου ήταν νοσηλεύτρια στο Μεταξά και επειδή δεν είχε που να με αφήσει πολλές φορές σε εμένα μέσα στο νοσοκομείο και καθόμου και παρατηρούσα, έβλεπα δηλαδή πώς δουλεύουν, πώς κάνουν, πώς δουλεύουν. Σε πιο παλιές εποχές ήταν η χρήση της πλατίνας. Αυτό, ενώ άλλους τους τρόμαζε, εμένα με ενθουσίαζε. Από ποια άποψη, όχι με ενθουσίαζε ο πόνος, με ενθουσίαζε η προσφορά. Οπότε κάπου εκεί, λοιπόν, όταν εγώ ξεκίνησα ως κοινωνικός δουλειός, από μόνος μου ζήτησα να φύγω και να πάω στα οικολογικά. Οπότε τοποθετήθηκα στα οικολογικά, μετά ακρίθηκα και λοιπά. Τα τρία ή τέσσερα οικολογικά νοσοκομεία σε όλη την Ελλάδα που υπάρχουν, γιατί είναι τρία σε Λιχανοπέδια και ένα στην Θεσσαλονίκη, πρέπει να είναι καλά εκπαιδευμένοι για να μπορούν να του μετωπίσουν οικολογικά. Ξέρεις πάρα πολύ καλά ότι ένας οικολογικός αστυνήτης, από την ώρα που περνάει αυτή την πόρτα που λέει ογκολογικό ή αντικαρκυνικό, βιώνει μια σειρά από διεργασίες ψυχολογικές, όπου σαν κύριο στοιχείο είναι ο θάνατος. Άρα, λοιπόν, όλα αυτά τα χρόνια εμείς δουλεύουμε με όλους αυτούς τους ανθρώπους για να παλέψουμε και με τις προκαταλήψεις, αλλά και με τις αλήθειες. Οπότε, επειδή οι ψυχολόγοι στην Ελλάδα δεν ήταν πολύ ανεπτυγμένοι, προκλήθηκε η ανάγκη, δεν υπήρχαν καν τμήματα στην Ελλάδα σχετικά με το σχολείο εκπαίδευσης, προκλήθηκε η ανάγκη να καλύπτουμε και το κομμάτι, πέρα από το κοινωνικό λειτουργικίστικο και το τμήμα το ψυχολογικό. Οπότε, προκλήθηκε η ανάγκη να κάνουμε και ψυχοθεραπεία, δηλαδή εκπαίδευση, για να μπορούμε να αντιμετωπίσουμε την ολότητα. Δηλαδή, δεν δουλεύαμε μόνο το κομμάτι, το συστημικό, δηλαδή την έννοια, δηλαδή ότι δουλεύουμε το άτομο των οικολογικών ασθενήσεων σε σχέση με το κοινωνικό περιβάλλον, δουλεύαμε και την ατομική θεραπεία. Και έτσι, νομίζω ότι οι κοινωνικοί υπουργοί, στα οικολογικά νοσοκομεία, πέρα από τα πρακτικά που έπρεπε να αντιμετωπίζουν, είχαν να αντιμετωπίσουν και τα ψυχοσυναισθηματικά. Από εκεί και μετά, καταλαβαίνεις ότι χρειαζόταν μια πολύ συγκεκριμένη οργάνωση. Δεν μπορείς να πηγαίνεις όπου να είναι και όπως να είναι. Είχαμε αποδεκτεί από τον ιατρικό κλάδο, γιατί μέχρι τότε δεν είχαν και πολύ καλές σχέσεις με τους γιατρούς, και από τον νοσηλευτικό. Κατοχυρώσαμε την ιδιότητά μας και την αναγνωρίσανε και αποθήσαμε μεγάλη αναγνωρισμότητα από τον υγνώστη μας, που μας καλούν πάντα σε όλα τα συνέδρια να συμμετέχουμε, είτε ερευνητικά, είτε με ομιλίες. Και καταλαβαίνεις ότι πετύχαμε κάτι το οποίο φάνταζε πριν από μια εικοσιαετία απίθανο. Ποιος είναι σήμερα ο ρόλος ενός κοινωνικού λειτουργού σε ένα οικολογικό νοσοκομείο? Θα σου πω τους άξονες περιγραμματικά και μετά θα αναψήσουμε σε ερωτήσεις. Ο ένας άξονος είναι το νοσοκομιακή παρέμβαση, δηλαδή ανακοίνωση νόσου, προσαρμογή του ασθενή στις θεραπείες, αντιμετώπιση κοινωνικών προβλημάτων όπως να κάνουν με θέματα επιδότησης, ασφάλισης, αυτά. Και βέβαια η σχέση του ασθενή με την οικογένεια και την νόσο. Αυτή είναι η ενδονοσοκομιακή παρέμβαση. Μετά πάμε στην εξονοσοκομιακή παρέμβαση. Η εξονοσοκομιακή παρέμβαση έχει να κάνει με διάφορες με τη δουλειά του πραγματικά, για να μπορέσουν να παίρνουν τις αδειές τους και αυτά σωστά με την ενημέρωση. Έχει να κάνει επίσης με το γεγονός να παίρνει κάποια προνόμια επιδόματα που παρέχει το κράτος, το πλονιακό σύστημα που λέμε. Έχει να κάνει με μονάδες ανακουφιστικής φροντίδας ή μονάδες μόνιμης, ας πούμε, κατοικίας, στην περίπτωση που είναι τελικού σταδίου. Και βέβαια όταν έχουμε ανθρώπους που γίνονται καλά, που έχουμε αρκετούς πια, ή πάμε σχάρη πρέπει να επιστρέφουν κάποιο διάστημα στο σπίτι, είναι η παρέμβαση του οικογενειακού περιβάλλον εκεί. Όχι μες στο νοσοκομείο. Δηλαδή εκεί που ζουν. Περιγραφεί δηλαδή πώς είναι η ζωή στο σπίτι, τι πρέπει να αποφευθεί, τι πρέπει να γίνει κλπ. Αυτή είναι η ξονοσοκομιακή παρέμβαση. Ο τρίτος άξονας είναι οι διασύνδες με τις φορές κοινότητας. Θα σου πω ένα παράδειγμα. Πριν το COVID ένα μεγάλο πρόβλημα ήταν το γεγονός ότι οι ασθενείς που ήταν ασφάλιστες δεν μπορούσαν να βρουν εύκολα φάρμακα. Είχαμε κάνει ένα δίκτυο με διάφορες κοινότητες και είχαμε βρει όλα αυτά τα φάρμακα που απαιτείταν να γίνουν σε μια θεραπεία. Και το τελευταίο κομμάτι είναι η εκπαίδευση και η έρευνα. Δηλαδή αρευνητικά, σεμινάρια, συνέδρια, όλα αυτά. Αυτή είναι οι άξονες. Πέντε άξονες, ουσιαστικά. Ωραία. Από εκεί να περάσω λίγο στο σχόλιο που έκανες. Είπες ότι όταν ένας ασθενής πρώτο περνάει τις πύλες, ας πούμε, σε αυτό το νοσοκομείο, υπάρχουν και πολλές διεργασίες που βιώνει. Και κυρίως πολλές αφορούν και στο θάνατο. Θες να μάθεις λίγο παραπάνω γιατί ποιες είναι αυτές οι βασικές προκλήσεις που βιώνει ένας ασθενής κατά την εμπειρία σου, ένας ασθενής με καρκίνο, όσον αφορά στα ψυχοκοινωνικά ζητήματα. Καταλαβαίνεις ότι εδώ στην Ελλάδα δεν είναι η Ελλάδα μόνο η Αθήνα. Εντάξει. Είναι άλλη Αθήνα και άλλη επαρχία. Έχει σημασία αυτό που σου λέω. Επίσης έχουν και πάρα πολλούς μετανάστες που και εκεί παίζεις. Έχει και αυτό σημασία που σου λέω. Ας ξεκινήσουμε από τα αρχικά. Να σου πάρω αρχικά. Ανακοίνωση νόσου, ας πούμε. Όταν κάνεις την ανακοίνωση νόσου σε έναν Έλληνα που είναι στην Αθήνα ή στη Θεσσαλονίκη, στα μεγάλα αστικά κέντρα, μπορείς να το πεις ευθέως. Ξέρετε, κύριε Παπαδόπλη, για παράδειγμα. Έχετε κακοήθεια εκεί. Στο έντερο, στο πνεύμονα. Θα γίνουν αυτές οι διαδικασίες και αυτά και αυτά και αυτά. Ή έχετε και μετάσταση. Τα πράγματα είναι δύσκολα. Θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε κατάσταση. Γιατί στη μετάσταση συνήθως αγωνιζόμαστε για να επιμικρύνουμε τη ζωή. Και όχι για να τη θεραπεύσουμε. Οπότε εκεί καταλαβαίνεις ότι η πιθανότητα του θανάτου είναι αναμενόμενη. Γιατί μετά από αρχή διάστημα ακολουθεί ο θάνατος. Όταν είναι από επαρχία, καταλαβαίνεις ότι όταν πρέπει να κάνεις την ανακοίνωση της νόσου, υπάρχουν από δίπλα τον άρρωστο και 40 συγγενείς. Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι την ώρα που πρέπει να κάνεις την προσέγγιση της νόσου, θα αρχίσουν φωνές, απειλές, κλαθμοί, οδυρμοί. Αυτό έχει να κάνει και στην ανακοίνωση της νόσου και σε διάρκεια της θεραπείας, και αν δεν πάει καλά η θεραπεία στο θάνατο. Τα λέω για να καταλαβαίνεις πώς θα ξεχωρίζουν αν καταλάβεις. Αν έχεις να κάτσεις με μετανάστει, παίζει ρόλο η καταγωγή. Συνήθως αυτοί που έχουν έρθει από Ανατολάς ή έχουν έρθει μόνοι τους. Οπότε και να τους το πεις για το μόνο που θα στενοχωρηθούν ή ότι δεν θέλουν να γυρίσουν στην πατρίδα τους, γιατί θα ντρέπουν ποτέ να συναντήσουν τους συγγενείς τους, γιατί δεν κατάφεραν να αποκριθούν στις ανάγκες της οικογένειας. Συνήθως να φέρουν λεφτά στο σπίτι από την Ελλάδα, στο Πακιστάν, ας πούμε, παράδειγμα. Άρα εκεί η ανακοίνωση είναι κανονική. Όπως και ο θάνατος, η ανακοίνωση του πιθανού θανάτου. Τις εξέλιξεις, δηλαδή, να σταθούν στο θάνατο είναι κανονική. Δεν έχεις να φοβηθείς κάτι. Απλά οι άνθρωποι αυτοί νιώθουν απογοητευμένοι, που δεν κατάφεραν να αποκριθούν στις προσδοκίες του συγγενικού περιβάλλοντος. Είναι άλλη φιλοσοφία. Οπότε, αν έχεις πανουσκάρει τσιγκάνους, μειονότητα αρωμά, άλλη κατάσταση. Εκεί πέρα μπορεί να τους το πεις και να το καταλάβουν. Καταλάβες. Άρα, λοιπόν, να καταλάβεις, δηλαδή, ότι όσον αφορά όλη αυτή η διαδικασία που περνάς ογκολογικός εξετασιανής, από την ώρα που κάνεις ανακοίνωση μέχρι το τελευταίο στάδιο, που μπορεί να είναι ή η θεραπεία ή ο θάνατος, πρέπει πάντα να έχεις διαφορετική προσέγγιση, ανάλογα με την καταγωγή του κάθε ανθρώπου και βέβαια και με την οικογενειακή στελέχωση. Τα μοναχικά άτομα είναι... Μου έχουν τύχει πάρα πολλοί άνθρωποι. Μάλιστα, θυμάμαι έναν κάποτε. Ήταν απ' τον Πειραιά και μου είχε πει τι Σάββατο βράδυ, τι Κυριακή πρωί. Κατάλαβες, δεν τον ένοιαζε, δηλαδή, πότε θα πεθάνει. Ανέφερες... Προφανώς ότι ο κάθε άνθρωπος είναι και διαφορετικός. Εξαρτάται από πολλά στοιχεία το πώς επηρεάζεται και τι εμπειρίες έχει ο καθένας. Θεωρίζω ότι υπάρχει κατάλληλη κατάρτιση για τους κοινωνικούς λειτουργούς αυτή τη στιγμή στα οικολογικά νοσοκομεία να μπορούν να τα αποκτήσουν. Όχι. Όχι, όχι. Γενικό δεν υπάρχει κατάρτιση από τις σχολεία που έρχονται. Τα μαθήματα που διδάσκονται πολύ θεωρητικά, επειδή έχω τύχει να διδάσκω και όλοι αρκετά χρόνια να δίδασκα, μάλλον, και από εκεί με ξέρεις κιόλας. Όχι, είναι μαθήματα καθαρά θεωρητικά και ανίπαρτα να στηρίξουν έναν επαγγελματία σε τέτοιους χώρους πολύ δυνατούς. Και ποια είναι η λύση σε αυτό, δηλαδή πώς μπορούν οι επαγγελματίες κι εσείς. Εγώ νομίζω καταρχήν ότι πρέπει να εκμεταλλευτούν ειδικότητες, μία από τις οποίες είναι κατέχεις κι εσύ, που θα μπορούσαν να μπουν θεματολογία σε κάποια εξάμινα για να βοηθήσουν τα παιδιά. Πρώτα αυτό. Δεύτερον, να γίνει μια προσαρμογή του τύπου της πρακτικής. Μέχρι τώρα η πρακτική και η εποπτεία θυμίζει πεντόβολα. Δεν το πω πεντόβολα. Θυμίζει, ας πούμε, πάω απλά να παρακολουθήσω, να κάνω αυτό, να πάρω ένα βαθμό, να τελειώσω. Κι όχι να μάθω. Δηλαδή αυτή η βαθμοτηρία έχει αλλάξει την αξία. Καταλάβεις. Ενώ καλονικά είναι υποχρεωτική υπαρσία χωρίς βαθμούς. Ώστε με αυτόν τον τρόπο να μπορείς τον άνθρωπο, το παιδί, αυτό που θέλει να το αξιολογείς, να το βοηθήσεις, να το στηρίξεις και μετά θα γίνει επαγγελματής να μπορεί να τα αποκριθεί. Ανέφερες και αρχικά ότι προδεκαετιών οι ομάδες και οι υπηρεσίες μέσα στα ογκολογικά θέλουν και την ψυχοθεραπεία για να μπορούν να βοηθήσουν τις επαγγελματίες, να τα εξέλιξουν καλύτερα. Αυτό είναι κάτι που υπάρχει και σήμερα. Δηλαδή μπορεί να αποφελθεί κάποιος από τέτοιες... Ναι, σίγουρα μπορεί η ψυχοθεραπεία. Αλλά τα οικονομικά που απαιτούνται για να κάνεις ψυχοθεραπεία, να παιδείς σε ομάδα ψυχοθεραπεία, είναι πολύ υπερβολικά. Σχεδόν αγγίζουν τα δίδαχτρα εκεί που είσαι. Δηλαδή δεν προσφέρεται από τον οργανισμό. Δεν βοηθούνται οι άνθρωποι. Δηλαδή πραγματικά ξεπουπουλιάζουν, να το πω οι ψήφοι επαγγελματίες, για να μπορέσουν να αποκτήσουν αυτά τα παραπάνω εμφώδια. Δεν τους βοηθάνε, δεν τους δίνουν ένα κίνητρο. Όταν ήμουνα εγώ, ας πούμε, τότε που ήμουν αφιτητής, έβγαλα ένα πολύ ψηλό βαθμό. Αυτό μου έδωσε ένα κίνητρο, όπως και εσύ. Ένα κίνητρο να πάρουμε τους δημοκρατικούς υποτροφίους και να εξελιχθούμε. Τώρα βλέπεις ότι δεν υπάρχουν τέτοια κίνητρα. Δεν βοηθάνε τα παιδιά. Και κατ' απέκτης δεν βοηθάνε και τους εφαγγελματίες. Πάνω σε αυτό όμως, να ρωτήσω και το εξής. Όσον αφορά, γιατί μιλάμε για ένα χώρο εργασίας, όπου καταπιάνεται κάποιος με πολλά θεστήματα που έχουν να κάνουν με το θάνατο, με το πένθος, με την απώλεια. Υπάρχει αρκετή προετοιμασία των επαγγελματιών όταν έρχονται, όταν ξεκινάνε σε ένα δικαιοχώρο, να μπορούν να δουλέψουν με αυτά τα θέματα. Η προετοιμασία είναι καθαρά παράδειγμα. Στη δικιά μας υπηρεσία την κάνουμε. Αλλά την κάνουμε γιατί το θέλουμε εμείς. Δεν είναι υποχρεωτικό. Δεν υπάρχει μια διαδικασία εκπαίδευσης. Το κάνουμε γιατί μαζί με την ΝΑΤΣΙ, όπως ξέρεις, έχουμε φτιάξει ένα πλαίσιο τέτοιο, ώστε να μπορούν οι συνάδελφοι με υλικό ενό, που πρέπει τώρα να το αναβαθμίσουμε λίγο, να εκπαιδεύονται και να καταλαβαίνουν τι γίνεται και να τους απαντάνε τα ερωτήματα. Φαντάσου, επειδή εσύ ήξερες την υπηρεσία μας, τώρα είμαστε 7. Είμαστε η μεγαλύτερη κοινωνική υπηρεσία σε στελέχους που υπάρχει σε όλο το λεκανοπέδιο. Το Βαγγελισμό είναι το ζώο που πιάνει τους πέντε που το μεγαλύτερο νοσοκομείο. Και εγώ έχω 7. Όλους αυτούς καταρτίζω σωστά και τους προετοιμάζω αλλά αυτό στηρίζεται στις δικές μου προθέσεις. Δεν ξέρω ότι θα γίνει αύριο και δεν ξέρω ότι μπορεί να γίνει σαν νοσοκομεία. Τις περισσότερες φορές κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας και δηλώνουμε ότι εμείς είμαστε μόνο για τα κοινωνικά προβλήματα. Το οποίο είναι ψέματα, γιατί ξέρεις πάρα πολύ καλά ότι σαν επάγγελμα οι δυνατότητες μας είναι τεράστιες. Νωρίτερα αναφέρεσες στην διαδικασία αποδοχής και στον ιατρικό κλάδο ότι δεν υπήρχε πάντα όσον αφορά τα ψυχοκοινωνικά ζητήματα και την κοινωνική εργασία. Θες να μου πεις λίγο παραπάνω για αυτό και πώς δουλεύει ο κοινωνικός δουλειός μέσα σε αυτό το διεπιστημονικό κομμάτι. Λοιπόν, κοίτα να δεις, μέχρι πρώτη νόση οι κοινωνικοί λειτουργοί, οι περισσότεροι, στηριζόντουσαν σε πολύ παλιές μεθόδους και τεχνικές. Η νέα γενιά αυτή που βγήκε από τα ΤΕΗ και μετά ήρθαν με πολύ όρεξη. Μπορώ να σου πω ότι ψάχτηκαν μόνοι τους. Πήραν ό,τι πήραν να πάρουν από τη σχολή και όλοι ψαχτήκαμε μόνοι μας. Ψάχνοντας λοιπόν και κάνοντας αυτά που κάναμε βλέπανε οι ιατρικοί κλαδοί ότι κάτι διαφορετικό βγαίνει. Δηλαδή, δεν σε καλούσαν στον κολοϊκό νοσοκομείο να σου πούνε, ξέρετε, έχω τον κύριο Τάρε να του βρείτε προνοιακό επίδομα, όπως κάνανε παλιά. Ή βρες του ένα ρούχο ή βρες του μια πιτζάμα. Σε καλούσαν και σου έλεγαν, έχω ένα μοναχικό άτομο το οποίο πρέπει να το δεις. Και πήγαινες και το βλέπεις. Το είπες σε όλη την έκφραση. Γιατί είναι μόνος, αν υπάρχει κύκλος, τι μπορεί να πως να βοηθεύεσαι το οποίος είναι η οικογένεια. Τα βλέπανε αυτά και από τη στιγμή που τα βλέπανε είναι πολύ σημαντικό τους διευκόλυνες ώστε να μην συνδέονται και προσωπικά μαζί τους. Γιατί οι γιατροί προσπαθούν όσο μπορούν να είναι πιο αποστασιοποιημένοι. Γιατί όσο πιο αποστασιοποιημένοι είναι τόσο πιο εύκολο μπορούν να τους βοηθήσουν. Όταν λοιπόν εγώ έπαιρνα όλο το ψυχό σου αισθηματικό και κοινωνικό πάνω μου είχαν απαλλαχτεί οι γιατροί από αυτό το κομμάτι. Κατάλαβες. Και έτσι με αυτόν τον τρόπο κατάλαβαν τη σημασία της ειδικότητάς μου. Μάλλον της ειδικότητάς μας. Ωραία. Να μας πάρω λίγο από αυτό το κομμάτι το διεπιστημικό και να ρωτήσω κατευθυντικά για το πένθος. Έχεις πολλά χρόνια εμπειρίας και εκπαίδευσης. Να μας πεις λίγο βάσει του τι γνωρίζουμε για το πένθος όλες τις διαφορετικές θεωρίες, τις διαδικασίες, διεργασίες. Και πολλές φορές η βιβλιογραφία θα μας μιλήσει και για ήδη πένθος. Θες να μας πεις λίγο για το τι πένθος είναι αυτό που βιώνουν οι ασθενείς και σε διαφορετικά στάδια και ίσως και οι οικογένειές τους ή οι φίλοι τους. Κοίτα. Οι διεργασίες του πένθους είναι κάτι το οποίο πραγματικά ξέρεις πάρα πολύ καλά πολλοί συνάδελφοι φοβούνται να το ακουμπήσουν. Φοβίζει η έννοια του θανάτου και το τι θα πει σε έναν άρρωστο. Σου είπα στην αρχή της κουβέντας μας ότι ένας άρρωστος θα μπαίνει μέσα σε ένα τύπου νοσοκομείο φοβάται ότι θα πεθάνει. Άρα η ίδια η διεργασία στους πένθους της ξεκινάει από μόνος του είτε ζήσει είτε πεθάνει. Δηλαδή ουσιαστικά ταλαιπωρεί τον εαυτό του και σε μια διαδικασία που δεν η φίλη θα την ταλαιπωρήσει γιατί θα γίνει καλά. Για παράδειγμα καρκίνος όχι όπως είναι ο σκυπάει εφίβους. Εκεί έχουμε τη βεβαιότητα 99,99% θα γίνουν καλά. Όμως οι γονείς και το παιδί βέβαια λόγω του βαρυμένου περιβάλλοντος που επιβάλλουν οι γονείς καταλαβαίνεις ότι πιστεύουν ότι θα πεθάνει. Άρα λοιπόν η διεργασία στους πένθους ξεκινάει τώρα που μπαίνεις μέσα. Είτε γίνεις καλά είτε δεν γίνεις καλά. Οπότε το κομμάτι αυτό θα το ξεχωρίσω και θα σου πω ότι το κομμάτι της αρχικής φάσης που μπαίνουν έχει να κάνει με το να τους ξεχωρίζω με την ειδικότητά μου λίγο τα πράγματα. Δηλαδή τι κάνω. Κάνω λίγο την κατάσταση. Τους εξηγώ τι σημαίνει αυτή η πάθηση. Τι θεραπεία θα πάρει. Τι συμπτώματα θα έχει. Μην ανησυχετώ. Δεν σημαίνει επιβάλληση. Σημαίνει βελτίωση. Δεν υπάρχει λόγος να καταλάβουν αν πάμε καλύτερα ή χειρότερα και θα ενημερωθούν και δεν υπάρχει λόγος να προτρέχουν γιατί η προσδοκιμότητα ανάλογα με την περίπτωση που έχουμε είναι χι χρονικό διάστημα ή ίασης ή μη ίασης. Άρα λοιπόν στο κομμάτι το αρχικό που κάνουν το ψεύτικο πένθος γι' αυτό λέω ότι η διεργασία του πένθους όπως το λέει Kubler-Ross είναι μόνο στο κομμάτι του dead. Για μένα το renew που θα έπρεπε να γίνει στο βιβλιογραφικό κομμάτι είναι σε αυτό το κομμάτι που σου λέω ότι ο άλλος ψυχοσυναισθηματικά πενθεί από την ώρα που μπαίνει στο νοσοκομείο, από την ώρα που μαθαίνει ότι έχει καρκίνο και δεν έχουν αντιληφθεί κανένας από αυτούς ότι αυτό το κομμάτι πρέπει να το δουλέψουν γιατί περισσότερο δηλαδή πέρα από τους μίσους γίνεται καλά άρα τσάμπα και βαρεσέ πενθούν. Οπότε το ένα κομμάτι λοιπόν το διαχωρίζω το καταλαβαίνεις έτσι το πάω στην άκρη, είναι ένα κομμάτι το οποίο είναι στην αρχή και το δουλεύουμε εμείς με το προσπαθούμενο να τους απαντάμε σε όλα τα ερωτήματα, όσο πιο απλή τους κάνουμε τη ζωή και όσο βλέπουν ότι ό,τι τους λέμε στην πραγματικότητα ισχύουν αρχίζουν σιγά σιγά και απαλλάσσονται και φεύγουν από αυτού και ζουν και ελπίζουν ότι θα ζήσουν. Αυτό είναι το ένα κομμάτι. Πάμε τώρα στο κομμάτι το κανονικό του πένθους. Το κανονικό του πένθους λοιπόν από την ώρα που ξεκινάει ο άρρωστος να μπαίνει στο στάδιο τελικού σταδίου αρχίζουμε και φτιάχνουμε τον άσθενη όπου έμεσα του αρχίζουμε να ενημερώνουμε ότι δεν πάει καλά η θεραπεία. Οπότε αρχίζουμε σιγά σιγά και μπαίνουμε σε μια συζήτηση που έχει να κάνει με την έννοια το να μας πει, να μας κάνει να σου πει ένα ρεζουμέντη ζωής του πώς πέρασε όλη αυτή η ζωή αν θέλει κάποια πράγματα να βελτιώσει, αν θέλει να αλλάξει κάποια στιγμή να αποχαιρετήσει και τους δικούς του ανθρώπους με το δικό του τρόπο και το ίδιο πράγμα κάνεται στην οικογένεια δηλαδή παρεμβαίνουμε στην οικογένεια και αρχίζουμε να τους ενημερώνουμε ότι αρχίζει και παίρνει την καρδιούσα η νόσος του συγγενήτρους και ότι θα πρέπει σιγά σιγά να αρχίσουν να αποδέχονται μια εξέλιξη που όμως ποτέ δεν μπορούμε να προσδιορίσουμε τη χρονική στιγμή. Δεν ξέρω αν θα πεθάνει αύριο ή μετά από ένα χρόνο, δεν μπορεί να το ξέρεις γιατί όπως ξέρεις στον καρκίνο πάντα η καρδιά λέει το τελευταίο λόγο αν η καρδιά δεν σβήσει δεν πεθαίνει ο άρρωστος ακόμα και αν ο εγκέφαλος είναι κλινικά νεκρός η καρδιά συνεχίζει τη λειτουργία και μπορεί να λειτουργεί και για άμυς για 30 μέρες αυτό που λέμε το απεύθυνσε κόμμα άρα λοιπόν πολύ σημαντικό είναι να υπάρχει μια σωστή ενημέρωση για μένα και στην οικογένεια αλλά και στον άρρωστο απλά στον άρρωστο τον βοηθάμε ώστε να αρχίζει σιγά σιγά ό,τι ήθελε να κάνει είτε να ζητήσει μια συγγνώμη από ένα συγγενή του είτε να βελτιώσει μια σχέση με το παιδί του το βοηθάμε σε αυτό το κομμάτι για να νιώσει ξαλαφρωμένος και όταν έρθει αυτό το τελευταίο κομμάτι να πεθάνει να πεθάνει αξιοπρεπός και βέβαια τα στάδια που λέει Κιουμπλερός άρνηση, διαπραγμάτευση εννοείται τα περνάει έτσι εννοείται περνώντας μέσα από αυτά τα στάδια δουλεύουμε αυτή η κατάσταση και τα πέντε στάδια απλά δεν είναι αναγκαίο να είναι με σειρά που τα λέει Κιουμπλερός δηλαδή υπάρχει περίπτωση να κάνει πρώτα τη διαπραγμάτευση και η άρνηση να είναι στο τέταρτο στάδιο μέχρι να γίνει η αποδοχή μου το πέμπτο στάδιο Μας έχει τύχει πάρα πολλές φορές και το ξέρεις και ζεις αυτό ότι αυτή τη στιγμή δεν μπορούμε να είμαστε απόλυτοι ένα, δύο, τρία, τέσσερα όπως τα λέει η βιβλιογραφία μετά πάμε στην οικογένεια Στην οικογένεια τα πράγματα είναι πιο δύσκολα για μένα γιατί εξαρτάται τι ρόλο παίζει ο άρρωστος μπορεί να είναι ο προστάτης της οικογένειας μπορεί να είναι το μικρότερο μέλος της οικογένειας οπότε είναι ακόμα πιο χειρότερη η κατάσταση η προσέγγιση να είναι πολύ προσεκτική και να έχει να κάνει με το γεγονός να τους ενισχύσουμε ότι καλό είναι να στηρίξουν τον άρρωστό τους και να είναι κοντά στον αρρωστό τους γιατί όταν πεθάνει θα ζήσουν με πολλά if στο μυαλό τους ότι εάν του είχα πει συγγνώμη για αυτό, εάν του είχα πει ότι τον αγαπώ εάν του είχα πει να κλείσει όλες αυτές τις ανοιχτές πόρτες που έχει αφήσει συναισθηματικά με τον άρρωστο δηλαδή προσπαθώ να τον ενισχύσω δηλαδή όσο μπορώ να δεθεί με τον άρρωστο και να λυθούν τυχόν παρεξηγήσεις γιατί εγώ πιστεύω ότι το χειρότερο κομμάτι του πέμπτου το βιώνει η οικογένεια, η ασθενή οικογένεια και λιγότερο ο θάνατος γιατί η οικογένεια θα συνεχίσει να ζει και να ζει ίσως με τύψεις για κάτι που δεν έκανε ίσως με μίσος για κάτι κακό που είχε κάνει αλλά ίσως και με αγάπη για πράγματα που έχει κάνει ο θανόν σε όλη την τρίτη της ζωής. Μας γύρισε τώρα λίγο πίσω στη κουβέντα είπες λίγο νωρίτερα ότι υπάρχει ανάγκη για να γίνουν επεξηγήσεις στον ασθενή για την ασθένη για την πρόγνωση ή για την διάγνωση μάλλον, όχι την πρόγνωση αλλά αυτό σημαίνει ότι υπάρχουν και άλλα ειδικές γνώσεις που πρέπει να έχει κάποιος για να εργάζεται σε αυτό το χώρο που αφορούν και στις διαφορετικές διαγνώσεις. Άρα φαντάζομαι αυτό σημαίνει ότι η διεπιστημονική ομάδα είναι εκεί πέρα να υποστηρίξει ο ένας τον άλλον. Δηλαδή, ο ιατρικός κλάδος μπορεί να υποστηρίξει με τις ιατρικές γνώσεις και οι κοινωνικού λειτουργούς να έχουν το κατάλληλο πεδίο προς τους την κατάλληλη πληροφορήση. Κοίτα να δεις, επειδή εμείς έχουμε καλές σχέσεις με τον ιατρικό κλάδο, ο ιατρικός κλάδος πάντα μας κάλει και πάμε σε όλα τα συνέπεια και παρακολουθούμε τις νέες εξελίξεις. Δηλαδή, αυτή τη στιγμή τώρα που έχουν βγει τα μονοκλονικά, βιολογικοί παράγοντες και όλα αυτά που είναι καινούργιες θεραπείες εμείς τις έχουμε γνωρίσει. Οπότε γνωρίζοντας αυτά, ξέρουμε και τις συνέπειες, ξέρουμε πόσο διάρκεια θα κρατήσεις. Και βέβαια το πιο σημαντικό είναι ότι είναι διαφορετικό η λειτουργία του φαρμάκου ανάλογα με την πάθηση και το στάδιο της πάθησης. Δηλαδή, μαστός. Πάμε, πάμε με το μαστό. Είναι αλλιώς να προσεγγίσεις γυναίκα που θα της κάνεις μερική μαστεκτομή, γυναίκα που θα της κάνεις ολική μαστεκτομή και γυναίκα που θα της κάνεις ολική μαστεκτομή αστυνοβολία και χημιοθεραπεία. Και πιθανόν, αν έχει μετάσταση, να πρέπει να της κάνεις και βιολογικούς παράγοντες. Ανοσοθεραπεία, δηλαδή, που λέμε. Δηλαδή, έχει εντελώς διαφορετικό. Οπότε, ανάλογα από την περίπτωση, δουλεύεις. Αλλά αυτό απαιτεί πολύ καλή γνώση. Ναι, το αντιλαμβάνομαι αυτό. Και θεωρήσω ότι όσο περισσότερη πληροφόρηση έχει ένας ασθενής για την κατάστασή του ή η οικογένειά του ασθενή, έχει για την κατάσταση που βιώνει, επηρεάζει και τον τρόπο με τον οποίο βιώνει το πένθος. Βεβαίως. Βεβαίως, ναι. Ναι, γιατί ακόμα και το πρώτο κομμάτι της ανακοίνωσης, τους δίνεις τεκμήνιμα αισιοδοξίας, γιατί δεν υπάρχει λόγο να απελθεί. Αλλά στο κομμάτι του πένθους-πένθους, το βοηθάει να καταλάβει ότι έχουν εξαντληθεί τα πάντα και η οικογένεια κυρίως γνωρίζει ότι έχει κάνει τα μέγιστα δυνατά για να βοηθήσει την οικογένεια. Τον ασθένη, συγγνώμη. Η οικογένεια του ασθενή. Και έτσι να μην μείνει με τύψεις ότι δεν το βοήθησε. Για τον ασθενή ότι έκανε ό,τι μπορούσε για να γίνει καλά, αλλά κυρίως για την οικογένεια ότι έκανε τα μέγιστα, και ας ξέχει πίεση και όλα αυτά πράγματα που πρέπει να κάνει για να έχει τις γνώσεις, για να γίνουν καλύτερες παρεμβάσεις. Αλλά πάρα πολύ σημαντικό είναι το γεγονός ότι σου λέω κάνεις θεραπεία. Η θεραπεία προκαλεί αιμέτους. Λέμε εξαρτητικούς αιμέτους. Ο άλλος νομίζει ότι οι αιμέτοι προερχόνται από το στομάχι, που ούτως ή άλλως έχεις στομάχι, και σου λέει πάι χειροτέρεψα, πέθανα. Όταν όμως είναι εξανημερώσει και σου πει το φάρμακο αυτό θα σου κάνει εξαρτητικούς αιμέτους, πιθανόν να σου κάνει για τρεις μέρες ή για πέντε μέρες, και βλέπει ότι ακριβώς έτσι είναι όπως το έχεις πει, ηρεμεί. Καταλαβαίνει ότι είναι η απόδοση του φαρμάκου και ότι θα βαλτειωθεί η υγεία του. Άρα έχει και καλύτερη αισιοδοξία ακόμα και αν είναι μεταστατικός καρκίνου. Ούτως ή άλλως θα πάμε στο πένθος. Ξέρει ότι τουλάχιστον θα έχει ποιότητα ζωής μέχρι να έχει το τέλος. Πιστεύεις ότι σαν κοινωνία η σχέση που έχουμε με την ηρεία του θανάτου, με το θάνατο και με το πένθος, είναι υγιείς και είναι κατάλληλη για να μπορεί, στην οικογένεια που έχει έναν άνθρωπο δικό της μέσα στο νοσοκομείο, να μπορεί να το προσεγγίσει και καλύτερα. Ναι, κοίτα. Σίγουρα ποιοί από οικογένειες, οικογένειες. Στο σύνολο πια οι σύγχρονες οικογένειες είναι πιο καλά ενημερωμένες. Είναι και το ίντερνετ στη μέση. Είναι πιο καλά καταρτισμένες, γιατί οι περισσότεροι πια έχουν σπουδάσει, έχουν γίνει επιστήμονες, έχουν κάνει κάποια πράγματα. Οπότε είναι λίγο πιο καλύτερα τα πράγματα από πριν μία 30-κονταετία, ας πούμε. Σαφέστατα. Και γίνονται καλοί βοηθοί σου. Έρχονται και σου λένε ότι έκανα αυτό και αυτό στον μπαμπά μου και τελικά πήγαινε καλύτερα να του κάνω, ξέρω εγώ, και αυτή την κίνηση. Και του λες, κάντο ή τι το κάνεις. Ή θέλω εγώ να πάω να κάνω ιατρείο πόνου. Πάει μαζί του για να ενημερώνεται και για να εκπαιδεύεται για τον πόνο. Γιατί ο πόνος, όταν φτάσεις στον πόνο, σημαίνει ότι φτάσεις και στον θάνατο. Όταν φτάσεις στον ιατρείο πόνου, είσαι πια απέναντι στον θάνατο. Το ξέρεις αυτό το πράγμα, έτσι. Οπότε γίνεται συμμέτοχος στη διαδικασία. Αυτός δημιουργεί και μία, βέβαια, υπερπροστασία, που συνήθως στις δυτικές χώρες δεν υπάρχει. Αλλά αυτό δεν μας πειράζει, γιατί έως στην Ελλάδα, τα ήθη και τα έθιμα επιτρέπουν να υπάρχει αυτή η υπερπροστασία. Ναι, λέω δηλαδή ότι συνήθως υπάρχει μία υπερπροστασία. Αυτή η υπερπροστασία είναι και καλή και κακή. Εντάξει, είναι καλή γιατί ξέρει ο ασθενής του ότι έχει έναν άνθρωπο κοντά του. Είναι κακή γιατί μερικές φορές υπερβάλλουν αυτοί που κάνουν την υπερπροστασία. Αλλά όμως η ελληνική οικογένεια εκ των πραγμάτων είναι υπερπροστατευτική. Λοιπόν, τώρα για το πένθος να σου πω και κάποια πράγματα, μια και μου τώρα σου μου πεις νερό. Λέμε, θέλω να καταλάβεις ότι την περίοδο που ο ασθενής πάει να απαιτηθεί, είναι προς τη διαδικασία του πένθους. Ουσιαστικά, βοηθάμε να καταλάβεις. Ξέρεις, να το πω έτσι για να το καταλάβουν αυτοί που θα ακούσουν, ότι προσπαθούν να το βοηθήσουν να αποφορτιστεί. Να πει, δηλαδή, πράγματα που έχει απώλειες που έχει βιώσει στα προηγούμενα στάδια. Ή απώλειες που βιώνει στο παρόν. Ή απώλειες που θα έχει όταν πια δεν θα ζει. Ενώ, δηλαδή, αγαπημένα πρόσωπα, δουλειές, ξέρει λοιπά, κατάλαβες. Δηλαδή, προσπαθώ να τον αποφορτήσω όσο γίνεται. Και βέβαια αυτά παίζουν ρόλο από την προσωπικότητα του ασθενής, από την πορεία της νόσης και από τις ανάγκες που προκύπτουν. Είναι ξεκάθαρο, δηλαδή, αυτό. Ποική, δηλαδή, από άνθρωπο σε άνθρωπο. Ωραία. Όλα αυτά είναι πάρα πολύ ενημερωτικά και αφορούν στον ασθενή, στην οικογένεια του ασθενή. Μιλήσαμε λίγο για την κατάρτιση επαγγελματιών και αναφέρεται και στην αρχή της συζήτησης και για την προσωπική, ας πούμε, υπόθεση εκεί πέρα. Ότι και σαν επαγγελματίας πώς προσέχουμε τον εαυτό μας. Και ήθελα να ρωτήσω εγώ πάνω σε αυτό κάτι. Πρώτα απ' όλα, πώς επηρεάζει ένα τέτοιο είδος δουλειάς τον επαγγελματία κατά τη δική σου τηρία και συναισθηματικά, όσον αφορά σε μια φόρτιση που αισθανόμαστε ψυχολογική, αλλά και κοινωνικά. Και τι θεωρείς ότι είναι οι καλύτερες λύσεις για αυτό. Δηλαδή, πώς πρέπει ένας επαγγελματίας να προστατεύσει και τον εαυτό του. Ναι, κοίτα να δεις. Είναι σχεδόν σίγουρο ότι αυτοί που δουλεύουν στα ογολογικά και πάρα πολλά χρόνια είναι αντιμέτωποι του burnout. Δηλαδή του σύνδρομου επαγγελματικής κόπωσης. Εξωθένως. Αυτό είναι σίγουρο. Γι' αυτό και σε διάφορες ειδικότητες όπως η νοσηλευτική και κάποιες άλλες ειδικότητες τους κάνουν rotation. Οι γιατροί όμως και η κοινωνική λειτουργία δεν πάνε για rotation. Είναι σταθερά στα ογολογικά. Στους νοσηλευτές μπορείς να τους πάρεις από τον παθολογικό ογολογικό ή να τους πάρεις από το χειρολογικό. Ή να τους πάρεις από το χειρολογικό ή να τους πάρεις από το ακτινολογικό. Οπότε λίγο καλυτερεύει η κατάσταση. Στο εικό μας κομμάτι δεν γίνεται. Άρα λοιπόν είναι απέναντι φάτσα με το burnout. Εννοείται ότι η ταύτιση είναι ο δεύτερος εχθρός. Μπορώ να σου πω ένα παράδειγμα. Έχεις μια αίωση και έχεις έντονο στομαχόπονο. Και σου περιγράφει και την ώρα που εσύ πονάει το στομάχι σου ο ασθενής συμπτώματα από τον καρκινοστομάχου που έχει που είναι ακριβώς ίδια με τα συμπτώματα που έχεις εσύ. Ένα κλασικό παράδειγμα. Οπότε η ταύτιση είναι το πιο σημαντικό. Επίσης ένα άλλο πράγμα το οποίο πραγματικά είναι ο δαίμονας ο εχθρός μας σαν επαγγελματής είναι η συναισθηματική μεταβίβαση και η συναισθηματική αντιμεταβίβαση. Δηλαδή να μοιραζόμαστε εμπειρίες που έχω και εγώ βιώσει με τον άρρωστο και με αυτόν τον τρόπο ουσιαστικά να ταυτιζόμαστε πάνω στο πρόβλημα και να μην βοηθάμε τον άρρωστο καθόλου. Παράδειγμα. Σου λέει ότι εγώ στο πόδι έχω σάρκωμα και αυτό και δεν ξέρω τι θα γίνει και του πεις εσύ μη φοβάσαι και εγώ κάποτε αρρώσα στο πόδι μου κάνει χειλουργείο αυτό, μου κάνουν θεραπεία και είμαι μια χαρά. Το έχασες. Άρα λοιπόν καταλαβαίνεις ότι οι κίνδυνοι της ταύτισης είναι πρωτομπυλών. Άρα λοιπόν ο μεγαλύτερος κίνδυνος είναι η σημαντική μεταβίβαση και η μεταβίβαση, η ταύτιση και βέβαια το burnout. Και το χειρότερο από όλα βέβαια είναι ότι πάρα πολλοί συνάδελφοι μεταφέρουν όλες αυτές τις εικόνες στο σπίτι πράγμα που σημαίνει ότι δημιουργούνται και προβλήματα στο σπίτι. Πάρα πολλά μας έχεις πει εδώ πέρα. Μας ανέφερες πάρα πολλά ζητήματα τα οποία είναι πάρα πολύ σημαντικά και νομίζω ότι είναι μια συζήτηση που θα συνεχίσει. Δεν είναι κάτι το οποίο σημαίνει. Ευχαριστούμε πάρα πολύ για σήμερα Βασίλη. Το εκτιμώ πάρα πολύ που ήσουν εδώ πέρα. Σε γνωρίζω προσωπικά πάρα πολλά χρόνια και εκτιμώ που δέχτηκες την πρόσκληση. Μας έχεις πει πάρα πολύ ωραία πράγματα, πάρα πολλά πράγματα τα οποία μπορούμε να μάθουμε κάτι παραπάνω και θα είμαστε σε επαφή. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για σήμερα.