Podcast

During a podcast, the hosts discuss the definition of feedback. One person argues for feedback as information given, while the other argues for feedback as a process. They debate the practical implications of each definition and the potential confusion it may cause. They also mention the importance of clear definitions and the potential for different interpretations. Overall, they agree that feedback is valuable and necessary in both forms. They encourage the use of other terms to avoid confusion but acknowledge the ongoing debate in the field. is dat er voor jullie prijzen te winnen zijn. Heel veel prijzen zelfs tijdens deze podcast. Dus je loopt niet met... Nou ja, veel van jullie zullen met lege handen weglopen. Laten we heel eerlijk zijn. Is dit nou weer van gelosten? Waarom begin je nou weer zo? Ik denk, laat ik even de verwachtingen managen. Je moet toch hoge verwachtingen hebben? Jij gooit gewoon meteen het Pygmalion effect er even in. Nou ja, ik ga er vanuit dat iedereen denkt dat hij zelf gaat winnen. En de vraag is dan wat ga je dan winnen? Dat is in ieder geval een boek die Geert heeft meegenomen. Feedback in de klas, hartstikke fijn. Dankjewel. Ik heb een fles met Italiaanse, het is geen champagne maar wel een bubbel. En ook heel erg lekker, dus daar moet je heel blij mee zijn, vind ik zelf. We hebben ook geheime dingen die we later gaan verklappen wat het precies is. En een toetsrevolutie mok. Het is alleen een beetje jammer, hij heeft een beetje mislukt. De kleur, oh wacht even hoor, andere. Verkeerde plaatje hier. Dus een toetsrevolutie mok heb ik en daar staat de toetsrevolutie logo op en het hoorde blauw te zijn. Maar het is groen, ja dat is jammer. Maar daar gaan we straks iets meer over vertellen, over hoe je dit precies kan winnen. En tijdens deze podcast kun je ook vragen stellen als publiek. Maar het is een beetje lastig om dat te organiseren met een microfoon. Dus Valentina heeft voor jullie een, vertel. Een padlet, dus als je een vraag wil stellen wat ik je absoluut wil motiveren om te doen. Scan even de QR code, dan kom je op een padlet en dan kan je gewoon op het plusje klikken en ontstaat er een nieuw post-it. Een ruimtetje en ik hou hem in de gaten. En dan kan je een vraag erop zetten en dan herhaal ik de vraag in de microfoon. Zodat die ook mooi opgenomen is en dan gaan we hem bespreken. Ja en voor de luisteraars thuis, want die weten natuurlijk, hebben geen enkel idee wat er nou eigenlijk aan de hand is. Waarom een live LearnPodcast? Wie zijn Renske, wie is Geert, dat weten ze allemaal niet. Waarom zijn er allemaal prijzen? Dus we zijn nu op het Toets Revolutie Congress van 6 oktober 2022. Voor iedereen die in de toekomst luistert naar deze podcast. Handig als je weet welk jaartal dat was. Nee, het maakt niet uit. Jawel, vind ik belangrijk om te vermelden. Mag dat van jou? Nou, vooruit. Oké, gelukkig. En wij zitten hier met Renske de Klein. Renske de Klein heeft een keynote gegeven, zij is onderzoeker voor de UMC Utrecht. Heeft ook iets geschreven voor het Toets Revolutie boek. En ze heeft een fantastische blog gemaakt over feedbackverwerkingsvragen. En ze hebben vandaag ook een poster van vrijgegeven eigenlijk. En aan iedereen gegeven. Fijn dat je er bent. En Geert Speltings, ja de luisteraars die naar alle afleveringen luisteren en alles uit hun hoofd weten. Die weten dat in de 24ste aflevering Geert met Stijn in de podcast zat en waarin we gepraat hebben over feedback in de klas. En we dachten dat was ook een van de best beluisterde afleveringen van de Learn podcast. En we dachten, nou Geert is er toch. Die heeft ook een keynote gegeven. En we gaan eens praten over allerlei leuke onderwerpen rondom feedback. En voel je als publiek natuurlijk heel vrij om vragen te stellen. Maar we dachten, we gaan ook meteen eens even een punt pakken waar jullie ongetwijfeld ruzie over gaan maken. Want ja, dat is een beetje wat de Learn podcast is. Het is een beetje chaotisch. We bereiden ook heel weinig voor. Ik moet zeggen, vandaag hebben we het meeste voorbereid sinds ooit. Want we dachten, ja het is toch live. Normaal kunnen we altijd dingen eruit knippen. Maar dat kan nou niet. Nee, we kunnen dingen eruit knippen. We kunnen dingen er niet uit knippen. Kijk, en nu zeg ik het twee keer, want dan kan ik er iets uit knippen om dan zeg maar later ook dat waar te maken. Dus oké, maar goed. Dus wat we doen is, we gaan het hebben over feedback. En we beginnen eigenlijk bij de vraag, wat is feedback? Ja, maar je moet het even goed introduceren. Want gisteravond waren wij hier al. En we hadden een etentje. En er ontstond gewoon echt een beetje, bijna fitty tussen Renske en Geert. En blijkbaar had Renske hier al over nagedacht. En ze wilde dit al eerder aan Geert vragen, maar er was er nog niet helemaal van gekomen. Dus gisteravond, halverwege het etentje, draait Renske zich naar Geert en zegt, ik moet hier toch nog even vragen. En hoppa! Sorry Renske, maar dus neem ons even en de luisteraars even mee in jullie fitty. Waar ging dit op? En bovendien, Renske had er al stiekem met Sterne over gesproken, zonder dat het te vissen. Ja, dat kan echt niet. Nee, dat wist je gewoon niet eens. Oei. Ja, inderdaad. Oei. Maar Renske, neem ons even mee. Wat is feedback? Nou, ik dacht, de volgende blog die ik schrijf voor Tutsch Revolutie, gaat over, wat is feedback? En ik was eraan aan het werken, want er zijn een beetje twee opvattingen, die je zou kunnen zien als de oude en de nieuwe. Namelijk, feedback als informatie, die wordt gegeven. Ik geef jou feedback. Of feedback als proces. Feedback is een proces van de feedback gebruiker. En ik denk zo'n tien jaar geleden, stelde David Bout met Molloy de procesdefinitie voor. Die kreeg best wel wat weerklank. Ik had er toen al een beetje zo'n twijfels bij, maar ik dacht, dat gaat vast niet de praktijk bereiken. Dit blijft vast een ding onder onderzoekers onderling. Maar toen had ik het boek Feedback in de klas gelezen, waar ik overigens ook echt ontzettende fan van ben, en iedereen die het nog niet gelezen heeft, zou willen aanraden dat te doen. Maar toen zag ik daar ook de procesdefinitie in. Die had ik niet aangezien komen. En toen dacht ik, nee, laten we blijven bij die informatiedefinitie. Toen had ik de blog geschreven. Ik mailde hem naar René en zei, wat denk je ervan? En toen dacht ik, ik ga dit niet zomaar dadelijk de openbaarheid ingooien. Ik ga eerst achter de schermen met René, nee met Stijn en Geert, afstemmen wat hen heeft bewogen. Nou, Stijn kwam ik tegen op de OOD afgelopen jaar, dus daar hebben we al even over gehad. Ik had me niet gerealiseerd dat Geert en Stijn zich daarna niet over hadden gesproken. En gisteren had ik dan uiteindelijk mijn kans om aan Geert te vragen, wat brachten jullie nou echt toe om te kiezen voor de procesdefinitie? Want wij willen hetzelfde, maar we denken toch dat we via andere routes moeten komen kennelijk. Ja, en voor jou is eigenlijk het verhaal dus, je kan dan kijken naar feedback als informatie. Dus het is informatie die je krijgt of geeft. En jullie boekstapt toch echt een andere definitie. Ja, we hebben er lang over gediscussieerd, maar ik denk dat we gekozen hebben voor proces, omdat we vanuit de praktijk vertrokken zijn en daar gekeken hebben, wat is eigenlijk datgene dat we graag zien veranderen? Of wat is datgene dat leraren vaak helpt om de volgende stap te zetten? En wat we ook heel vaak merkten was de bezorgdheid van, ik geef veel feedback, maar er gebeurt niks mee. En we wilden het ook niet te complex maken, dus om dan zo te beginnenspreken in twee soorten feedback, of feedback informatie en feedback proces, hebben we de keuze gemaakt om feedback als proces te definiëren, want dat was voor ons de gewenste situatie of datgene waar we naartoe konden werken. En als we dan uitleg wilden geven over feedback, dan was dat voor ons de goede invulling van feedback. Op een bepaald moment hebben we gediscussieerd of hadden we ook zelfs in de tekst van het boek staan, er is feedback en er is echte feedback. Echte feedback van het proces, maar daar kwamen we niet allemaal uit, dus het is gewoon feedback geworden. Maar dat is toch ook een heel andere definitie toch? Want je hebt toch ook de definitie dat feedback gaat over het overbruggen van het gat tussen de prestatie en wat het doel is. Ja, ik denk die definitie die vertrekt ook nog vanuit feedback als informatie met een doel, met een intentie eigenlijk daaraan vast. Dus met het doel om een gat te overbruggen tussen nu en de gewenste situatie. Wat ik ook een lastige definitie vind, want dan denk ik wie mag bepalen wat die intentie is, moet je dan dus eigenlijk altijd aan de gever gaan vragen, was jouw intentie met deze informatie eigenlijk om het gat tussen nu en het doel te overbruggen, want dan weet ik of ik het wel of niet feedback kan noemen. Dus zelfs informatie met een intentie vind ik dan misschien vooral met de onderzoekerspet op ook ingewikkeld. Maar is dit nou echt een puur theoretisch probleem? Dat je zegt, nou het is heel belangrijk dat we zeggen de definitie van feedback is dit, en wat moeten mensen in de praktijk daar dan mee? Of zijn er ook echte praktische implicaties voor het hanteren van een bepaalde definitie? Nou mijn zorg was dus heel erg, als we de nieuwe definitie hanteren, dan betekent dat dat we de oude feedback, dus de informatie die ik jou geef, gaan we geen feedback meer noemen. Dat is dan dus geen feedback. Dus dan zegt iemand, oh had je nog de feedback gelezen die ik had gestuurd? Nee, nee, het was geen feedback, want daar heb ik helemaal niks mee gedaan. Dus ik stelde me zo voor, dit gaat toch helemaal verkeerd dan, als we hoe we de term feedback altijd gebruikt hebben en hem niet meer kunnen gebruiken. Dacht ik, dit gaat tot zoveel verwarring leiden en mensen die elkaar gaan corrigeren op wat wel of niet daar de betekenis van is, dat mijn voorstel eigenlijk was, laten we dan voor dat proces een ander woord gebruiken, in plaats van iets definiëren wat al is ingeburgd. En als ik dus één voorbeeldje mag geven, die blog komt er waarschijnlijk nooit meer, want ik vertel vandaag alles wat er in zit, is dat in één van de papers van Naomi Winstone en collega's stelt zij voor, laten we dan twee begrippen hanteren. We hebben het ofwel over feedback informatie, de oude definitie, of over feedback proces. En als we daar in ieder geval met elkaar duidelijk over zijn, dan kan er geen misverstand over bestaan. Nou, daar kon ik best wel een stukje mee en wij hebben in een aantal van onze eigen artikelen daarom structureel feedback informatie gebruikt. Maar toen kwam ik aan het eind van het artikel, lees ik de acknowledgement, het mini dankwoord, en wat staat er in datzelfde stuk, waarin die twee termen worden voorgesteld? We would like to thank the reviewers for their valuable feedback on earlier versions of this paper. En toen dacht ik, voor mij is dat een bewijs dat het niet gaat werken, want wij gaan feedback blijven gebruiken op deze manier. Ja, en ik denk dat het ook heel lastig is, omdat mensen hebben toch bepaald, ja, wij hebben het over feedback, maar we hebben het ook heel snel, ik merk dat bij mezelf dat ik dat heel moeilijk vind, ik heb het heel snel over feedback gegeven. Heb je feedback gegeven? Heb ik de feedback goed gegeven? En het is een hele normale manier van praten. En het lijkt me best wel lastig als je gewoon de term feedback zelf pakt. Omdat, ja, en je zegt ik ga daar gewoon een heel andere invulling aan geven. Dan krijg je denk ik inderdaad heel veel spraakverwarring ondertussen. Maar zijn er dan een soort andere termen waar je dan over nadenkt? Nee, maar daar hadden we het gisteravond ook over. Sorry, Geert, dat kazen jij ook nog aan, want ook de termen feedback feed-forward zijn ook heel verwarrend. Precies, ja, en ze zijn, alleen al dat goed duiden, dat goed gebruik in de praktijk, is echt bijna een onmogelijke opgave. Dus daar zie je ook alweer zo'n eerdere poging of een andere poging misschien wel om die feedback verder op te splitsen in stukjes. Ik weet het niet zo goed. Nee, het mooie, het goede nieuws is, ik ben ook al een beetje van het harmoniemodel, ik denk namelijk wel dat wij hetzelfde willen bereiken. Dus als ik denk, zowel Geert als ik, wij zijn allebei bezorgd om hoe kunnen we het begrippenapparaat in het Nederlands zo krijgen dat we daarover op een zinnige manier met zo min mogelijk misverstanden met elkaar, en vooral dus niet alleen onderzoekers onderling, maar ook echt met mensen in de onderwijspraktijk, kunnen blijven praten over feedback. Maar misschien Geert, moet jij ook jouw tegenargument eens eventjes uit de doeken doen? Ja, Geert, kom op. Gisteren, bijna een ongelooflijke... Ja. Ik... Wat was mijn tegenargument? Ik denk één, het moet werken in de praktijk, niet alleen voor feedback, maar ook voor veel andere termen. Ja, bestaan er ongelooflijk veel invullingen per definitie. Kijk al maar naar differentiatie, zelfgestuurd leren, persoonlijke leerwegen. Eigenaarschap. De vraag is welk onderwijsbegrip bestaat er niet, verschillende interpretaties voor. Maar, misschien is de vraag beter, worden we hier beter van in de praktijk, en helpt ons dit om een stap te zetten? En voor mij is het gevoel wel dat we dan best op zoek gaan naar een woord dat het ons zo gemakkelijk mogelijk maakt om uit te leggen wat we eigenlijk willen zeggen. En in mijn eigen ervaring tot nu toe, werkt feedback dan wel als proces. Oké. Er zijn ook wat vragen. Ik zit even te kijken naar welke vraag. Iemand zegt informatie of proces, bijden die twee elkaar, kunnen beide niet naast elkaar bestaan, moeten we kiezen, hoezo? Dat is een heel mooie vraag. Wie van jullie twee gaat die oppakken? Nou kijk, ik denk natuurlijk hebben we het proces nodig, dus ik wil de laatste zijn die zegt het gaat niet om het feedback proces, het gaat zeer zeker om het feedback proces. Ik vind het dan misschien toch als onderzoeker lastig als we geen heldere definities hanteren, want dan kun je er namelijk nauwelijks onderzoek mee doen als we niet met elkaar helemaal eens zijn over wat het inhoudt. Maar we hebben de informatie volgens mij hoe dan ook nodig en het proces. En ik vond het krachtige, Geert, wat jij ook inbrengt, is mijn zorg is, ja dit gaat tot spraakverwarring leiden in de praktijk als dat allemaal net zulke taalpuristen zijn als ik. Terwijl jullie ervaring van de afgelopen vier tot vijf jaar dus echt anders is, dat het juist helpend is gebleken en het helemaal niet heeft geleid tot misverstanden over wat we nog wel of niet feedback kunnen blijven noemen. Dat neemt toch een beetje ook van mijn zorg weg. En ik begrijp tegelijkertijd wel in onderzoek dat het helder is en goed is om goed te definiëren wat je waarmee bedoelt en ook als je iets leest. Ook daar denk ik, wij starten ons boek met feedback en met zeggen wat wij bedoelen met feedback. Als iemand anders in een ander boek feedback voor iets anders wil gebruiken maar op dat moment goed uitlegt wat hij ermee bedoelt, dan schept dat al veel helderheid denk ik. En tegelijkertijd geloof ik wel dat op termijn wel een gangbare invulling of meer en meer mensen een bepaalde invulling gaan gebruiken omdat dat de manier is waar we er gewoon van zijn om daar naar te kijken. Misschien ook goed om nog te noemen voor mensen die een beetje afhaken en denken nou dit is wel een hele lokale hobby van minimaal één persoon hier aan tafel. Dat reken ik mezelf toe. Ik heb even nog overwogen om het los te laten tot ik op een internationaal congres was met de grote onderzoekers waar ik ook graag stukken van lees. En binnen de eerste sessie hoppatee, rood aangelopen gezichten, ruzie en in iedere andere sessie daarna dus het is toch wel iets wat ook daar maar bezig blijft. En dat er een beetje een kampenstrijd ontstaat tussen en voor welke definitie ben jij nou eigenlijk in de pauzegesprekken ontstaan. Dus ik hoop toch een beetje, ondanks dat jullie misschien wel uit zijn op een beetje clashen. Dat is wel een beetje teaminformatie, teamproces. Ik zit er mijn hoofd gewoon bij het teamproces neer te zitten. Alleen omdat ik aan de kant van Geert zit. Nee, nee, nee, ik zou niet durven. Het zou toch mooi zijn als we juist voor het Nederlandse taalgebied het ook juist wel met elkaar eens zouden kunnen worden en in begrip opraat aan het werken. Nou wat mij in ieder geval hielp is dat het inzicht, dat we praten altijd over feedback geven. Ik geef iemand informatie, maar dat je feedback dus ook uit heel andere bronnen kunt halen. Dat vind ik zelf heel interessant. Dat je kijkt naar voorbeelden zoals waar Geert het eerder over heeft gehad. Kwaliteitenbesef bijbrengen. Dat je kijkt naar voorbeelden van wat andere mensen gedaan hebben. Dat levert mij informatie op over wat ik kan doen om te verbeteren. En op zich vind ik het wel een heel interessant perspectief om te kijken door de informatiebril. Ik krijg informatie op wat voor manier dan ook. En daar ga ik vervolgens wat mee doen. Maar volgens mij is dat dan altijd wel weer in een proces. Dus als je dan informatie ophaalt maar je doet er niks mee, ja dan klopt er ook weer iets niet. Heeft iemand ook, denk ik, heel mooi wat je nu aankaart, een vraag over gesteld in de zaal. Feedback als data. Wordt feedback niet pas informatie wanneer je zelf vindt dat je er wat mee moet doen? Tot die tijd is het een andermans perceptie op je proces. Wat vinden we daarvan? Ik was mijn verhaal ondertussen nog aan het afvragen. Wat de invulling van het woord feedback is, hebben we daar wel zoveel impact op. Als je ook naar andere woorden kijkt in de samenleving, dan ongewild wijzen die betekenissen ook. Soms denk ik aan gehandicapten of minder valide. Of woorden die vroeger positief waren en dan negatief worden. En ik denk dat het misschien niet zo erg is dat feedback verschillende invullingen heeft. Maar dat we wel weten waarover we spreken, dat dat belangrijker is. Het boeiende van dit punt is ook, wanneer wordt het informatie of wanneer heet het feedback? Dat is precies het hele, wat het lastige is, denk ik, met de intentiedefinitie. Want dan moet je dus altijd bij de zender zijn, als er al een zender is. Je zou die helemaal door kunnen trekken naar de perceptiekant. Het is pas feedbackinformatie als jij het gehoord hebt, het gelezen hebt. Er besluit iets mee te doen. Hoe zit het dan met de feedback waarvan je besluit er niks mee te doen? Was het dan geen feedback? Nou ja, ik kan mezelf hier helemaal even maken met dit rondje. Ik kan hier per dag bewandelen. Maar ik denk juist het inzicht dat, nou ja, als het gaat om de traditionele feedback die door iemand wordt gegeven, dus die niet door jezelf wordt gegenereerd, zoals je zegt, René, dat is juist ook zinnige informatie, dat er altijd twee partijen bij betrokken zijn en dat het in ieder geval heel goed is om je te realiseren dat die niet noodzakelijkerwijs, om maar niet te zeggen heel vaak niet, dezelfde intenties en percepties hebben van de informatie die wordt uitgewisseld. Mooi. Ik denk dat we hier even dit blokje gaan afsluiten. Dat doe je ook, ja. Dat is niet verwacht, hè? Nee, dat is niet verwacht. Dat is dan gewoon voor de opname leuk. Dat is heel leuk, ja. En dan alvast het muziekje erin. Dan kun je het niet in de mond zien. O, het is gewoon leiheid, eigenlijk. Dus mensen worden nu gedwongen om weer naar dit muziekje te luisteren, want dat hebben ze nog niet vaak genoeg, hoor. Nou, daar ligt het aan. Voor sommige mensen de eerste keer is het wel leuk. Ja, dan is het heel leuk. Maar ons idee was om het te hebben over feedbackprocessen. Want de luisteraar die heel vaak naar onze podcastafleveringen luistert, die weet dat we één mislukte aflevering hebben, namelijk aflevering 23. Die is nooit uitgezonden, omdat alles wat Valentina had gezegd niet is opgenomen. Ja, dat was heel tragisch. Ze had best wel wat goede dingen te zeggen. Wel eindelijk goede grappen. Ja, eindelijk. Eindelijk waren ze gelukt. Ja, maar dat was heel teleurstellend dat het niet gelukt is. Maar ik dacht, we moeten toch een keer terugkomen op dat onderwerp. Vind je niet? Jawel. Ja. En wat wij hebben op de website is een hele blog, twee blogs eigenlijk over feedbackprocessen. Ook in ons boek Formatief Handelen van Instrumenten naar Ontwerp hebben we het over feedbackprocessen. Geert, weet ik toevallig, heeft in zijn boek ook aandacht voor feedbackprocessen. En eigenlijk is het idee van een feedbackproces dit, dat je steeds, de student of de leerling doet wat, vervolgens krijgt hij op één of andere manier feedbackinformatie, laten we het even zo noemen, en vervolgens maak je dan een verbeterslag of je doet een betere poging. En dat kun je natuurlijk doen aan de hand van heel veel stappen in feite. En één van de dingen waar je dan denk ik mee moet beginnen in een feedbackproces, is het bijbrengen van kwaliteitsbesef. Waarom is dat nou belangrijk om te doen? Ik denk dat je feedback heel veel aan kracht verliest als de kwaliteitsbesef er niet is. En het bijbrengen daarvan, ervoor zorgen dat dat een stuk helder is dan je verwacht, maakt dat je een veel gemakkelijker gesprek gaat voeren of dat de informatie die je dan geeft, als je het zo wil noemen, in pure informatieoverdracht, dat die minstens een stuk beter begrepen gaat worden. Ja, en wat denk ik mooi is, je laat dan voorbeelden zien natuurlijk, of je doet het voor. Je vergelijkt voorbeelden, je krijgt een idee van hoe kwaliteit eruit ziet. Maar waar we in het boek zelf, in het blog, eigenlijk niet zo'n aandacht aan hebben besteedt, is dat je ook voor het verwerken van feedback kwaliteitsbesef kunt bijbrengen. Dus dat je kunt zeggen, hoe verwerk je nou feedback op een zo goed mogelijke manier? En volgens mij had jij daar een heel mooi voorbeeld van, Valentina, van hoe je dat, een docent die dat deed met een klas. Ja, dat heb ik volgens mij al een keer verteld. Echt waar? Nou, vertel nog een keer. Ja, oké, graag gedaan. Ja, dat was een docent in het noorden van het land en die schreef een stukje tekst op het bord, was een Engels docent, met brugklassers deed hij dit. En hij maakte gewoon een spel fout, hij schreef een beetje in leerlingenstijl een stukje tekst in het Engels op het bord. En toen vroeg hij aan zijn leerlingen, nou, geven jullie mij maar eens even wat feedback, wat vinden jullie hiervan? Dus de leerlingen gingen allemaal dingen roepen. Nou, en dan schreef hij een steekwoorden daarnaast, wat we dan allemaal een beetje zo geroepen hadden. Oké, oké, tien minuutjes later, dank je wel, fijn. En toen ging hij eigenlijk nog een laagje hoger zitten. En toen zei hij, oké jongens, nu hebben jullie mij feedback gegeven en nu heb ik daar een stukje tekst geschreven. Wat moet ik nu doen dan? En toen ging hij dus met die brugklassers praten over, ja, hoe waardevol is die feedback? Hoe goed kan ik dat nou wel of niet omzetten in actie? Wat betekent dit dan? Hoe moet ik dat dan nu aanpakken? En dat vond ik zo mooi dat hij dus eigenlijk dat gesprek over feedback gaf. Nou, je hebt het ook over feedback geletterdheid. Volgens mij zit dat daarin, dat je eigenlijk het een structureel onderdeel maakt van je curriculum. Want we vinden allemaal feedback heel belangrijk. In allerlei varianten van het onderwijs en het hbo zie je het wel steeds een prominente rol krijgen. In het veo is het nog soms van, we vinden het heel belangrijk, maar het kost ons heel veel tijd. Of we hebben er niet zo veel tijd voor. We weten niet zo goed hoe we dat moeten vormgeven. Maar ik denk ook, net als met orde houden en gedrag, dat je het een, als je dat wil, als je dat belangrijk vindt, dan moet je het een echt onderdeel maken van je curriculum. En moet je dus met leerlingen daar ook over praten, dat oefenen. En eigenlijk zou je ook heel mooi kwaliteitsbescherm kunnen organiseren rondom het geven van feedback. Dus ik kwam ook een keer in een gymles. Kijk, ik kan net zo snel praten als jij. Zie je dat? Ja, grappig. Team snel praten. En, eh, ik kan ook gewoon niet stoppen dan. In een gymles. En die deed dus het fout voor en het half goed voor. En hij had er even zo'n toneelstukje ervan gemaakt met dus een leerling waar hij dan goed mee kon. En die ging dan hem feedback geven. En toen ging hij dus ook weer dat meta-level pakken met die leerlingen. Van ja, als jij nou dit tegen mij zegt, snap ik dan wat ik moet doen. Ja of nee? Of hoe komt dat dan bij mij aan? Want die rol van emoties, ja, nou ja, daar hadden we het gisteravond ook nog over. Dat is een ontzettend ingewikkeld en ongrijpbaar iets. Wat wel heel snel ook komt kijken bij het gebruiken van feedback. Op allerlei manieren. En ook door dat dus zo voor te doen, wordt het ineens, ja, grijpbaar of zo. Net als criteria die tot leven komen in zo'n rubrik. Ook door zo'n, ja, soort mini toneelstukje eigenlijk even te doen rondom feedback. Wordt dan ook ineens het geven van en ontvangen van feedback ook grijpbaar. Vind ik echt heel tof. Ja, mooi. En zou je dat, eh, ook, eh, zijn er nog andere manieren, Renske, waarop je duidelijk kan maken hoe je met feedback kan omgaan? Dus we geven nu het voorbeeld van, voorbeelden, voordoen en zo. Zijn er ook andere manieren waarop feedback, het verwerken van feedback, je daar inzicht in kan geven aan studenten of leerlingen hoe je dat kan doen? Ja, nou, ik geloof sowieso in de rolmodelfunctie die je hebt voor leraren in opleiding of voor leerlingen, in mijn geval vooral studenten of promovendi, voordoen, hoe je dat zelf doet. Voorbeelden delen van feedback die je zelf hebt gekregen, hoe je daaraan hebt gewerkt. Maar, eh, ik geloof eigenlijk ook wel heel erg in scaffolding. Dus beginnen met instructiemodellen, met uitleggen, hé, ik zou graag willen dat je deze vragen gaat beantwoorden over de feedback, alleen of in tweetallen of in groepjes. En daarna met elkaar uitwisselen, hoe is dat gegaan, wat levert dat op? Met het idee dat je die ondersteuning, dat zo'n setje aan vragen dan een scaffold is, die je langzaam kunt afbouwen, als je geïnternaliseerd raakt, welke vragen moet ik mezelf eigenlijk stellen? En ik moet zeggen, ik ben vandaag hier op het congres dus ook naar een festie geweest waar een feedbackspel gepresenteerd werd, wat ook hierop gericht was. Dus kaartjes met vragen die je jezelf kunt stellen als je met de feedback aan de slag gaat. En daarvan denk ik, ja, waarom verzin ik dat nou weer niet? Maar gelukkig zijn er andere mensen met veel creatievere ideeën dan ik met mijn verwerkingsvragenlijstje als scaffold. Volgens mij zijn er nog veel meer creatieve dingen te bedenken. Ja, heb jij ook nog zo'n festie, Fried? Ja, ik denk meteen aan het idee van peerfeedback, waarom leerlingen of studenten niet gewoon aan elkaar feedback laten geven over hoe ze feedback geven aan elkaar en aan hen. Dan heb je terug dat metaniveau dat je je terug mee vastpakt, maar zelfs daar kan je beginnen met zelf criteria opstellen, een stuk kwaliteitsbeschif maken daar rond en daarna aan elkaar feedback geven. En dan denk ik dat er opnieuw een hevige rol, een hevige leerproces is voor de feedbackgever die feedback geeft over feedback geven dan de feedbackontvanger die feedback krijgt over feedback geven. GELACH Oké, maar stel je hebt dat gehad, dus je hebt kwaliteitbezet bij je gebracht, niet alleen over het product waar ze bijvoorbeeld aan werken, of over de manier waarop je feedback verwerkt. Stel, ik ga met mijn klas bijvoorbeeld een betoog schrijven, ze moeten iets gaan schrijven of het nou kort of lang is. Wat zou dan een logische eerste stap zijn om te doen met mijn leerlingen of studenten? Dus ik laat ze iets doen, ik denk een concept schrijven misschien, klinkt als een goed idee, maar vervolgens wil ik daar feedback op organiseren. Wat zou jij dan aanraden om dan Geert, om individuele feedback te geven aan die student of leerling over hoe die het gedaan heeft? Zou dat een goede eerste stap zijn? Als docent? Als docent, ja. Nee, dat zou niet mijn eerste stap zijn. Mijn eerste stap zou denk ik zijn om wel feedback te geven, maar niet individueel. Ik denk dat in de eerste stap best wel wat leerlingen dingen niet helemaal gaan doen zoals het hoort, en dat die fouten vaak ook wel gelijkaardig zijn bij verschillende leerlingen. Dan weet je na een aantal jaren wel als docent de typische fouten eruit kan halen, en met die fouten eerst klassikaal aan de slag kan gaan. En dat je dan leerlingen volgende stap laat doen en dan elkaar feedback laat geven bijvoorbeeld, en dan misschien in de allerlaatste fase echt individueel nog feedback geeft. Ik denk dat je veel tijd kan besparen als je dat niet als eerste stap neemt. Ja, maar de neiging is natuurlijk wel groot om te beginnen met individuele feedback, want je ziet alles wat er misgaat en dan denk je, ja, als ik er nu niet iets van ga zeggen, dan wordt het nooit opgelost natuurlijk. Maar jij zegt eerst de algemene fouten eruit halen. Ja, de neiging is groot, maar de tijdsinvestering is ook wel groot. De vraag is niet zozeer van, ja, is dit nu de gemakkelijkste feedback voor mij, maar de vraag is wel, ja, die beperkt hoeveel tijd je altijd hebt als docent. Wat levert nu voor het leren van heel mijn klas het meeste op? En dan denk je dat er andere manieren zijn dan iedereen individueel feedback geven. Ja, volgens mij moet je gewoon, het is een ontwerpvraagstuk ook weer hier, van waar ben ik nu, wat hebben we in mijn leerproces, en op welk moment is welk type feedback het meest handig om in te zetten? En inderdaad op zo'n eerste conceptversie is klassikale of vluchtige feedback heel passend, omdat je dan juist focust op bijvoorbeeld de grote structuurfouten die nog in het tekst zitten. En je kan natuurlijk dan ook al helemaal gaan bakkeleien over alle spel- en grammaticafouten, maar dat kan natuurlijk juist ook nog heel goed in een later stadium. Dus ook met zo'n lang feedbackproces, wat volgens mij ook heel veel in het hbo eigenlijk, en de universiteit de manier van werken is, en in het veehoogt werk je dan vaak naar een verslag toe, of bijvoorbeeld een profielwerkstuk, of je werkt je langere perioden ergens aan, of je pakt juist een bepaalde vaardigheid die heel belangrijk is, dat je heel goed moet nadenken over welke type feedback ga ik op welk moment inzetten, met welke reden, en waarom is die vorm dan eigenlijk het meest passend? Ik ga een voorbeeld geven, mijn vrouw begeleidt masterproven, ze heeft nu altijd mijn boek niet gelezen, maar ze vraagt het dan gewoon ook, en ze zegt dan, ja, Geertje, ik heb nu zeven studenten die rond vergelijkbare thema's een masterproef gaan schrijven, wat doe ik daar nu mee, want dat kost mij best wel wat individuele feedbacktijd, op al die verschillende aspecten van heel die masterproef. En wat ze nu gedaan had, was in plaats van zelf op alles feedback te geven, haar studenten, ja, eigenlijk in fase moet je eerst een inleiding schrijven aan een onderzoeksvraag, stap voor stap, maar dus op elk van die fases had ze elke keer het stuk van twee andere medestudenten laten lezen, en daar feedback op laten geven, en dan kwamen ze een keer samen, niet individueel, maar wel met zeven samen, en dan bespraken ze dat eigenlijk, samen moest de student elke keer zeggen, dit is de feedback die ik van medestudenten gekregen heb, dit ga ik ermee doen, en het enige dat zij nog moest doen was de puntjes op de i zetten, ja, dat is fantastisch, je hebt superveel minder werk als begeleider en je bereikt veel meer resultaat. Supertof. Zonder het boek te lezen, hop. We hebben ook nog wat vragen. Ja, dat is goed om te doen, ja. Zal ik met deze beginnen? In hoeverre is cognitieve ontwikkeling nodig om een goed, slash, beter aan de slag te kunnen met feedback? Of heeft het meer te maken met herhalen en aanleren van het proces van feedback geven en ontvangen? Nou, ik begin dus vaak met het disclaimer dat ik echt een hoger onderwijsmens ben, dus dat ik eigenlijk vind dat ik niet iets mag zeggen over VO-leerlingen, laat staan, PO-leerlingen, maar ik ben natuurlijk wel ook moeder. Dus als het gaat over de feedbackvraag stellen, en de manier waarop je de hulpvraag stelt, denk ik, daar kun je ook mee, daar begin ik ook mee, met mijn zoon van zeven, die zegt, mama, het is heel veel keren per dag, ik heb ook niet altijd de tijd en geduld om dit te doen, maar ze zegt, mama, wil je even helpen? Ik zeg, oké, wat heb je zelf al geprobeerd? Waar loop je eigenlijk tegen aan? Wat denk je dat ik ga zeggen? Is dat een power-closer? Wat denk je dat ik ga zeggen? Ja, ik denk dat jij gaat zeggen, dat ga ik inderdaad zeggen. Het is ook verwachtingsmanagement, dat ze op een gegeven moment ook weten, zo doen wij dat dus hier, en dat doen ze ook niet elke keer, want er wordt nog steeds twintig keer per uur mama geroepen, maar ik heb er wel vertrouwen in dat die leeftijd niet per se in de weg zit, dat je dit soort routine zou kunnen inbouwen, als je volhoudt, dat je daar niet per se heel veel cognitieve ontwikkeling al voor nodig hebt. Maar ik sta open voor tegenargumenten van mensen die er echt verstand van hebben. Heb je nog een vraag? Ik heb nog een vraag. Kan je jezelf feedback geven? Nou, dat is een heel mooie vraag. Wie wil hem oppakken? Je pakt heel dingen op je zien. Sorry, ik was, het staat al in mijn hoofd. Ik wil er wel op antwoorden. Voor een stuk wel, denk ik. Ik denk dat je vooral feedback kan zoeken, ook die van andere personen komt, maar ook van andere voorbeelden bijvoorbeeld. En in die zin denk ik dat je jezelf kan vergelijken met anderen, en daardoor toch jezelf een stuk feedback kan geven. Maar ik denk dat je ook altijd wel een stuk blinde vlekken hebt, en dat soms wel wat vanzelfsprekender wordt voorgesteld dan het eigenlijk is, om zo heel zelfsturend met feedback aan de slag te gaan. Dan denk ik dat je wel een stuk op het cognitieve aspect komt, en de dingen waar je niks van weet, is wel heel moeilijk om daar zo sturend in te leren. Dus ja en nee. Ik denk wel dat jij hintte daar net al een beetje op, René, op dat zelffeedback halen uit andere bronnen dan dat wat je wordt gegeven. En ik merk dat dat landt ook wel heel erg. Daar verscheen anderhalf jaar geleden een paper over van David Nickel, die heeft het over het genereren, het intern genereren van feedback. En ik dacht juist in die situatie met bijvoorbeeld afstudeerders, die op hetzelfde thema onderzoek doen, elkaar stukken laten lezen. We hebben vaak de neiging om ze dan dus elkaar feedback te laten geven, dus aan de ander. En daar zit soms juist ook een beetje de drempel. Dat ze denken, ja, wie ben ik nou, om te vertellen wat jij beter zou moeten doen. Maar wat juist ook een vraag kan zijn in zo'n situatie, is wat kun jij leren van het werk van de ander, wat jij nu gelezen hebt. En dat is eigenlijk ook een vorm van eigen feedback genereren. Je krijgt daarmee je echte blinde vlekken misschien niet in beeld, maar ik denk wel dat de aandacht voor welke feedback kun je zelf al genereren, een mooie toevoeging is aan wat wat ik nu toe al deed. Maar mag je het nog wel feedback noemen dan? Ah, start er maar in René, het muziekje. Ja, dat is wel een mooie vraag om mee verder te gaan natuurlijk. Want? Ja, anders zou ik de vraag dus doen. Ja, precies. Ja. Ja, als de vraag is feedback is ofwel informatie die je krijgt, of feedback is de start van een proces vanuit de informatie die je van iemand krijgt. Ja, is informatie aan jezelf dan wel feedback? Ja, super terecht punt. Ik denk dat David Nickel dan zegt ja, maar dan ga je wel ver. Dus dan wordt wel heel veel feedback of in potentie is dan wel heel erg veel feedback. En dan is ieder vergelijkingsproduct lijkt al bijna tot feedback. Dus misschien is de definitie niet helpend. Moeten we toch nog een extra woord verzinnen mensen? Waar komt feedback nou ook alweer vandaan? Oorspronkelijk uit informatica? Wetenschap? Ja, volgens mij gaat het gewoon over terugkoppelingssysteem. Ja, van een computer eigenlijk. Oorspronkelijk. Dus je hebt een bepaalde staat. Daar komt die definitie waar we het net over hadden, die komt daar vandaan. Het gat overbruggen tussen waar het moet zijn en waar je nu bent. Dus eigenlijk zoals een thermostaat en een cv-ketel. Dus ik zie de temperatuur. Te koud, gaat de cv-ketel aan. Dat is eigenlijk de oorspronkelijke gedachte van feedback. Maar bij mensen werkt het dan denk ik toch ingewikkelder dan bij een cv-ketel. Jammer hè? Heb je nog een vraag? Ik heb zeker een vraag. Feedbackmoeheid heet deze. Nou, laten we het daar zeker even over hebben. In de praktijk merk ik dat studenten uit puur brein tussen haakjes niet altijd openstaan voor feedback of zin heeft om vanuit feedback te leren. Hoe kun je als docent het beste omgaan met deze feedbackmoeheid? Ja, ik heb ook al wel eens gehoord dat iemand zei, feedback wordt het nieuwe reflecteren. Dat waar iedereen al begint bij te zuchten. Het moment dat we het woord horen, nou dan hebben we denk ik allemaal verloren. Los van welke definitie van feedback er verhanteerd wordt. En in deze vraag zit denk ik iets heel moois. Dat wij vanuit onze onderwijsbril inzetten op feedback om van te leren. Maar dat leerlingen natuurlijk soms meer in de presterenmode zitten. En gewoon denk ik, ik wil het goed genoeg doen en daarna zo snel mogelijk door met iets wat me wel bezighoudt. En dat is niet dit. Dus dat is best een, ik denk een heel goed punt. Ja, het geldt niet alleen voor feedback. We hebben het al langs over zelfsturing en dan, ja, heel veel collega's die ik spreek, die zeggen mijn stunts zijn niet zelfsturend. En als je dan doorvraagt, dan ja, maar kunnen ze dat niet? Ja, ze maken hun vooropdracht voor de lessen. En je denkt, ja, ze kunnen dat wel, maar ze doen dat gewoon niet. Het zijn misschien wel heel zelfsturend, maar ze kiezen er gewoon voor om het niet te doen. Feedback is misschien vergelijkbaar op dat vlak. Ja, dat is het lastige aan zelfsturing als onderwerp. Dat ze ook kunnen kiezen om iets anders te doen dan jij wilde. Dus dat hoort ook bij zelfsturing. Nou ja, en ik denk het punt wat jullie in de podcast, ik ben best een fanatieke luisteraar, ook al vaak maken als het gaat over het belang van het ontwerp. Deze vraag segreert misschien nog een beetje dat het eraan ligt of studenten of leerlingen zin hebben om er iets mee te doen. Maar het zou niet van hun zin ook af moeten hangen als het echt een onderdeel is van een les. Als er op ontworpen is dat er nog iets gedaan wordt met de feedback, is het al wel iets meer ingebakken en voelt het misschien iets minder als vrijblijvende fijne bijkomstigheid. Ja, je moet natuurlijk eigenlijk zodra je feedback ontwerpt of iets met feedback wil doen, moet er altijd ook een landingsplek zijn. Die moet je altijd mee ontwerpen, omdat anders krijgen we ze als, jij vanochtend prachtig liet zien Gert in die voorbeelden, van ja dan ontstaan er wel allerlei vormen van feedback, maar zodra het te vrijblijvend is en niet goed die landingsplek of die verbeterslag eigenlijk ook er mee is ingebakken, ja dan in dit geval was Stijn zo proactief om te zeggen jij gaat nu die huiswerkopdracht gewoon verbeteren en dan heb je zo'n vader en dan moet je. Je vader heeft een boek geschreven over feedback. Ja helaas. Die gaat jou en jou er mee lastigvallen en de leraar die dan ook gewoon. Nou en ik denk als we dan naar onszelf kijken, als ik zelf denk als onderzoeker, als wij echt bloed, zweet en tranen in een subsidieaanvraag hebben geschreven, bloed, zweet en tranen hebben ze investeerd in de aanvraag, maar we hebben hem niet gekregen met hele goede feedback erbij waarom het niet goed genoeg was. Dan ga ik echt niet die feedback zitten verwerken, want dan denk ik dik vet balen dat we het niet hebben gekregen en door met de andere dingen die in mijn agenda staan. Dus ik denk zo anders ben ik zelf ook niet dan die studenten of leerlingen die zich ook laten leiden door, heeft dit eigenlijk nu nog zin voor mij? Ja mooi, mooi. Volgens mij moet je er langzaam aan. Ah. Het allerleuke onderdeel. Ja zeker. Want dames en heren, het is tijd om aan de slag te gaan met de quiz die we hebben ontworpen. En is het even goed om te zeggen wat de achtergrond daarvan is, want ooit, dat is in aflevering 24 met Geert en Stijn, heeft Valentina een dier na gedaan. En dat viel in heel goede aarde bij de luisteraars, want die vonden dat fantastisch. Ik zal even laten horen wat voor geluid dat was. Krik, krik, krik. Het is net als een krekel. En sindsdien krijgen we heel veel verzoekjes van luisteraars of Valentina ook dierengeluiden wil nadoen. En dus dat hebben we voor vandaag ook voorbereid. En we dachten we gaan er ook een quiz van maken. Dus. Ja, het wordt wel erg spannend, want het staat eigenlijk wel op het spel. Dat is zeker waar. Dus wat we gaan doen is een Socrative. Dus als je naar Socrative.com gaat en je typt daarin learn met dubbel L, dan kun je kiezen of je in team blauw, dat ben ik, of in team magenta. Nee, rood! Ja, daar staat magenta. Maar dat moet je maar even denken dat het rood is. Het was geen rood. Ja, nee. Je wordt nu al gediscrimineerd. Ja, dus team rood slash magenta. Ja, oké. En dan kiezen ze team René of team Valentina. Dat is even belangrijk. Team Valentina. En dan ga ik jullie straks geluiden laten horen. En de bedoeling is dat je dan gaat opschrijven wat voor dierengeluid je daar hebt teruggehoord. En degene die de meeste geluiden goed heeft. En we hebben ook nog een shootout vraag. Die wint een hele set aan prijzen. Dus dat is fantastisch natuurlijk. Ook een geheime prijs is goed om te weten. En dan stel je wel de show vanmiddag gewoon bij de borrel hier. Dat is zeker waar. Want er zit iets in wat niemand heeft. Dat kan een slecht teken zijn. Maar in dit geval is het een heel goed teken. Ik hoop wel dat er meer mensen in team magenta zitten. Jawel, dat weet ik niet. Misschien zit er straks niemand in jouw team Valentina. Weet je, er zijn meisjes tegen de jongens. En ook krullen tegen de jongens. Veel haar tegen minder haar. Ja, snel praten versus langzaam praten. Ja, precies. Toch bijzonder dit. Oké, dus log gerust in. Je kan ook later nog inloggen. Want je mag je eigen pace doen. Dus we gaan beginnen met het eerste geluid. Dat is geluid nummer 1. Welk geluid horen jullie hier? Hiep, hiep, hiep. Welk dierengeluid hoort je hier? Welk dierengeluid hoort je hier? Ik doe geen uitspraken. Kijk, mensen hebben het goed. Wat knap. Dus we gaan naar het volgende geluid. Wat ben jij aan het doen? Gingen ze mij feedback geven? Op je geluiden. Of het wel een goede representatie was van het dier dat ik geluid heb. Volgens mij heeft nog niemand het goed. We gaan naar het dierengeluid nummer 3. Zo slecht ben ik dus. Ik wil dat je dit daarna echt delete. Dat komt alleen maar op Spotify. Kijk mensen, wat knap. We gaan naar het dierengeluid nummer 4. Wat knap. Ze hebben bij mij vier gebeld. Ja, zeer knap. Teams gaan op z'n lijk op. Nee, kijk. Team rood gaat winnen. Heel goed, dank je. We gaan naar het dierengeluid nummer 5. Wat heeft hij je moeten beloven? Hij kon het zelf super grappig doen. Dierengeluid nummer 5. Dierengeluid nummer 6. Als je een beetje Instagram volgt van Valentina. Dat is niet de enige moeilijke keuze. Er zijn nog twee vragen over. De shoot-out vragen voor gelijkstand. Dat is voor de luisteraars thuis goed om te weten. De volgende vraag die je alvast kunt doen is... Ik weet niet of ik het kwijt heb. Dat is... Welk geluid is niet geproduceerd door Valentina? En de volgende vraag daarna is... In hoeveel WhatsApp groepen zitten Valentina en ik samen? Dat is echt een shoot-out. Oh ja? Mis ik er eentje? Die kun je aanklikken en dan ga je naar de volgende. Ah, jullie moeten hem zelf aanklikken. Ah, die van voren. Welke is achterstevoren gemonteerd? Sorry. Als er nog iemand die heeft gewonnen, kun je die uitproberen. Kijk, die magenta staat voor. Kijk of het zo blijft. Heel knap. Ik vind het toch een beetje spannend. Wie gaat er met die mooie prijs naar huis zo meteen? Dan kan je wel de show meestelen in de personeelskamer. Dat is zeker waar. Waar ben jij geweest gisteren? Ik heb de dierengeluiden van Valentina geluisterd. Ik hoop dat alle luisteraars die graag nog meer dierengeluiden van Valentina willen horen... helemaal totaal bevredigd zijn in hun verlangen voor meer. Het gaat nooit meer totaal. Misschien wel. Ik ga nu finishen, want jullie hebben allemaal de kans gehad. Team Valentina heeft sowieso gewonnen. Jammer. Dan gaan we kijken wie de meeste goed had. Ik zie iemand met 56 procent. Dat moet dan... 93? Nee, dat is wie allemaal die vraag goed had. Je moet hem anders lezen. We gaan kijken wie dat is. Met 56 procent. Dat is Laura. Kijk eens aan, Laura, gefeliciteerd. Applaus voor Laura. Je had het gewoon voorkennen, Sarah. Wat goed. Heeft Jochem ook gewonnen? Ja. In welk zat jij dan, Jochem? In magenta? Kijk eens aan. Ik weet niet wat die bekerfabrikant heeft gedaan, maar die heeft ook twee... Team Valentina bekers gemaakt. Kijk, wauw. Dit is echt leuk. Ik krijg nog een toetsrevolutiebeker. En, dan moeten jullie dan een beetje ontvechten. Dit is ook nog beter zelfs. Ik heb voor jullie een Team Valentina t-shirt. Biologisch cartoon. Deze wil iedereen hebben. Applaus voor de winnaars. APPLAUS En boeken. En champagne. Hartstikke mooi. Dan gaan we de podcast afsluiten. We gaan jullie bedanken voor het luisteren. Maar zeker ook bedankt voor het hier zitten. Hartstikke leuk. En we gaan natuurlijk ook Renske en Geert hartelijk bedanken voor hun bijdrage aan deze podcast. En we hopen de luisteraars natuurlijk bij de volgende aflevering weer terug te zien, horen, slash, mee te maken. Al dat soort dingen. En dan moet er ooit een revanche komen voor Team René natuurlijk. Ja, dat moeten we ooit dan een keer gaan organiseren. Dan ben jij de zaak. Met dierengeluiden. Ja, dan gaan we iets doen inderdaad. Dus ik zou graag een heel hartelijk applaus willen voor Geert en Renske. APPLAUS Tot de volgende keer. MUZIEK MUZIEK MUZIEK MUZIEK MUZIEK MUZIEK