#34 TABOE - In gesprek met een ervaringsdeskundig trauma therapeut(Huiselijk geweld)

Ellen, a psychotherapist and domestic violence expert, shares her journey of healing from her own experiences. She discusses how she discovered patterns from her past and decided to pursue a career in therapy. Through meditation and body-mind techniques, she learned to shift her focus inward and understand her unconscious fears. Ellen emphasizes the importance of combining different methods for healing and acknowledges that EMDR therapy alone cannot change behavior patterns. She also highlights the significance of body-based therapies in releasing trauma stored in the body. Ellen encourages self-awareness and exploration of various techniques to find what works best for each individual. She mentions that alternative therapies may not be widely supported due to lack of funding for research, but that doesn't mean they are ineffective. She suggests following intuition when deciding which methods to try. Hoi allemaal en welkom bij weer een nieuwe aflevering van Tabu. Vandaag ben ik niet alleen, want ik heb vandaag Ellen uitgenodigd. Wil je jezelf weer voorstellen? Ja, hoi! Ik ben inderdaad Ellen, Ellen Vermeulen. Ik ben 55 jaar, drie kinderen, getrouwd, vier kleindinderen en ik werk als psychosociaal therapeut en ervaringstestkundige huiselijk geweld. Ja, daar gaan we het vandaag ook een beetje over hebben en ik was heel erg benieuwd hoe jij... Hoe ben je dit werk ingerold, wanneer heb je besloten dat je dit ging doen? Ja, dat was ongeveer vijftien jaar geleden, toen ik zo tegen de veertig liep. Toen dacht ik ja, wil ik nog steeds management assistente blijven tot mijn pensioen of wil ik wat anders? Ja. En toen ben ik een opleiding voor transformatietherapeut gaan doen. En daar ontdekte ik eigenlijk dat ik nog steeds patronen had vanuit de periode dat ik huiselijk geweld had meegemaakt. Dat was inmiddels best lang geleden, dus ik dacht altijd, oh daar heb ik helemaal geen last meer van. Nee. Ik heb nu een hele andere relatie, dus dat ligt ver achter mij, maar toch merkte ik dat ik nog steeds dingen niet deed uit een onbewuste angst. En toen ik daarachter kwam in die opleiding, dacht ik, oh maar dit is eigenlijk best wel waardevol. En ja, ben ik daar, ben ik begonnen eigenlijk met mijn heling van het geweld. Dus ja, toen besloot ik, nou ik wil daar wel eigenlijk wat verder mee gaan doen. Ja. En hoe zag dat helingsproces er verder voor jou uit? Ja, grof gezegd begon het eigenlijk van de aandacht verleggen van buiten mij, dus ik was altijd gefocust op de ander, meer naar binnen mezelf. Dus het begon eigenlijk met mediteren daar. Dat deed ik daar voor de eerste keer en visualiseren en er kwam ruimte in mij, waardoor ik bepaalde inzichten kreeg van, oh maar dat doe ik daarom, of oh jee, ja dat komt daar vandaan. En dat vond ik zo interessant en zo ben ik steeds verder gegaan en ontdekte ik, ja waar ik aan van ging, waar ik nou echt zelf blij van werd, ja dat pad ben ik dan gaan volgen. En ja, zo las ik een keer een artikel, deed ik nog een andere opleiding of ja, volgde ik eens een keer een workshop. Dus alles, ja wat ik vanaf die tijd heb gedaan, draag ik bij, heeft bijgedragen aan mijn herstel. Dus er is niet één ding, maar wel heel veel verschillende dingen waarvan ik nu achteraf denk, ja maar dat is wel een puzzelstukje geweest. Als je jezelf kwijt bent, dan is het net alsof je allerlei deeltjes van jezelf kwijt bent en door al die dingen te doen, heb ik iedere keer weer een deeltje terugvonden. Dus ja, en zo word je weer heel, zo heel je. Wat mooi. En is er met één van die dingen dat je denkt, hier heb ik het meest van geleerd? Nou niet per se het meest, maar wat wel voor mij heel belangrijk was, was de start van het naar binnen kijken, dus het mediteren en uiteindelijk heb ik ook wel heel veel gehad aan Body & Mind Language. Dat is een methode waarin je ook gaat onderzoeken van waarom doe ik de dingen zoals ik ze doe. Heel die onbewuste patronen en ja, dat vertaalt zich in je lichaam en als je dat helemaal gaat onderzoeken, het is eigenlijk een combinatie van taal en lichaamsgericht werken, als je dat gaat onderzoeken, ja dan kun je ook kijken van, maar hoe kan ik het anders doen? Dus je wordt je veel meer bewust van je overlevingsstrategieën en ook ga je dan kijken van, maar wat kan ik nog verder doen dan alleen die strategie? En voor mij was het veel dat ik dingen wilde vermijden, dat ik dan maar niet kwam in een situatie die ik eigenlijk heel spannend vond, dus door te gaan kijken, maar wat kan ik nog meer doen? Ja, uit je comfortzone komen, wat natuurlijk heel spannend is. Nou ja, bijvoorbeeld en ik yoga lessen gaan geven. Dus dat waren dingen voor mij die enorm hebben bijgedragen om mezelf te laten zien, mezelf te laten horen en dus andere gedrag te vertonen als wat ik normaal gesproken het liefste deed, namelijk wegkruipen en mezelf niet tonen en mezelf niet laten horen. Dus ja, eigenlijk hebben al die dingen heel veel bijgedragen. Echt mooi, mooi dat alles zo ook soort van samenvalt inderdaad, dat je dan wat je zelf ook al zegt over al die puzzelstukjes zo bij elkaar kan zetten en dat je daar overal heel veel van hebt geleerd. Ja. Wat is iets wat je zelf heel erg hebt geleerd en wat je nu ook heel erg meegeeft aan vrouwen die je helpt? Ja, in mijn praktijk doe ik heel veel werken met body and mind language en wel ook gecombineerd met EMDR. Maar EMDR dat is vaak, ja ik gebruik dat vooral voor eenmalige gebeurtenissen die heel heftig zijn geweest. Ja, vaak, je hoort tegenwoordig heel veel over EMDR en dat je daar alles mee op kan lossen. En ja, zelf denk ik daar iets anders over, omdat je daar misschien de gebeurtenis wel wat mee kunt verzachten, dat je daar, de emotie daar wat van afgaat, maar je kunt daarmee patronen nog niet veranderen. Dus ook al is de gebeurtenis, wordt wat zachter en is de emotie eraf, dat betekent nog niet dat je je anders daardoor gaat gedragen. Dus als je, zeker in je jongere jaren, veel dingen hebt meegemaakt die je niet had mee moeten maken, of dingen niet hebt meegemaakt die je wel mee had moeten maken, bijvoorbeeld emotionele steun, dan heb je eenmaal die patronen in je en dan heb je eenmaal overlevingsstrategieën ontwikkeld. En die kun je niet zo makkelijk met EMDR even wegwapperen, dus dan heb je echt meer nodig. Ik heb zelf ook ooit EMDR-therapie gehad en ik heb heel erg het gevoel, wat je ook zegt, je gaat heel erg naar het moment zelf en dat, ik denk dat je het moment zelf wel verwerkt, maar hoe je er verder mee omgaat, daar doe je niks. Precies. Ik denk dat je die funnel in je hoofd gewoon weer een beetje rechttrekt, dat je net een plek kan geven en dat het niet meer zoveel ruimte opneemt in je hoofd, maar het is niet een garantie dat je opeens anders gaat gedragen of anders mee omgaat. Nee. En daarom vind ik de combinatie zelf heel fijn, soms EMDR erbij, maar ook heel erg lichaamsgericht werken. Ja, is dat dan ook heel erg, bewaar je, ik heb het gevoel dat je heel veel trauma bewaart in je lichaam. Ja. Hoe kom ik daarachter? Hoe zou ik bijvoorbeeld kunnen weten of ik dat heb? Ik denk dat als je veel dingen hebt meegemaakt, en dat kan zich uiten in allerlei dingen, bijvoorbeeld slecht slapen, veel piekeren, maar het kan ook tot verslavingen leiden of door allerlei stoornissen, eetstoornissen bijvoorbeeld. En je kunt er eigenlijk van uitgaan dat we allemaal wel dingen hebben meegemaakt die op ons lichaam slaan en die we opslaan. Dus ik denk dat we dat allemaal wel in meer of mindere mate ergens hebben. Hoe kom je daar, ik vrees dat het antwoord niet de zin is, dat het veel ingewikkeld is, maar hoe kom je daar dan vanaf? Hoe kan je dat, hoe verwerk je dat een beetje? Ja, er zijn verschillende technieken en wat ik ook een prettige techniek vind, als je niet heel bewust bent van wat je hebt meegemaakt, soms ben je nog zo jong geweest, of heb je een geboortetrauma, ja dat heb je als baby meegemaakt, maar daar heb je geen idee meer van, maar het kan wel in je lichaam zitten, met ademtherapie. En wat je dan eigenlijk doet is de bewuste laag, je cognitie uitschakelen van je brein. Uitschakelen, niet letterlijk uitschakelen, maar... De regeer, zeg maar. Ja, precies, waardoor je makkelijker bij de andere delen van je brein komt. En dat is dan het reptiele brein en het zoogdiere brein. En daar zit vaak dan, ja, daar zitten geen woorden, maar daar zit wel gevoel, daar zit wel emotie. Dus als je dat soort kunt omleiden, dat je naar die delen van je brein kunt gaan, en dat kun je door adem doen, ja, dan kun je het letterlijk weer uittrillen. Je lijf gaat dan trillen en er kan van alles gebeuren, je kunt dingen gaan meemaken, je kunt gaan reizen, zeg maar, in je hoofd, maar vaak zie je dat je de beweging afmaakt die je toen niet hebt kunnen afmaken. Dus een vecht- of een vluchtmechanisme, dat je met je handen heel erg gaat slaan of met je benen heel erg gaat, alsof je wilt weglopen. Dus ja, daardoor, door die techniek kun je, ja, kun je daar de beweging eigenlijk afmaken die je toen de tijd niet hebt kunnen afmaken. Dus dat is heel bijzonder. Wat gaaf, want ik vind het soms zo bizar om te beseffen hoe complex we eigenlijk in elkaar zitten, maar ik vind het heel mooi dat het lijkt aan met ademen en zo, het is ook heel erg, voor mij lijkt het heel erg op mindfulness, ook weer een beetje met mediteren en zo, en dat is iets wat ik heel leuk vind, dat doe ik zelf ook veel. En ik vind het altijd, zeg maar als ik dat aan mensen vertel die er zelf niet zoveel mee hebben, die vinden dat wel best wel zweverend, en dan denk ik, dat snap ik, en het klinkt echt wel zweverend. Alleen, er is gewoon wel echt ook wetenschappelijk onderzoek dat het werkt, het is niet onzin of zo. En dan als je inderdaad, kijk dit is wel een extreme vorm van een soort hele specifieke techniek, maar ja, als je het zo uitlegt, er komen dus wel echt dingen omhoog. Ja, dat gebeurt heel veel. Als je je leven onbewust leeft, komt dat echt niet meer omhoog. Klopt. En EMDR, denk ik dan, was ooit ook een onbewezen techniek en dachten mensen ook, ja, wat zit je daar te doen met je vinger, kijken, en ja, waar slaat dit op, dit kan niet werken. Ja, en toen er eenmaal onderzoek naar gedaan werd, was blijkbaar mensen die dachten, nou hier wil ik wel toch geld in investeren, en heel vaak gebeurt dat niet bij, ja, dingen die nu nog alternatief genoemd worden, is vaak ook omdat er gewoon geen geld is om het te onderzoeken. Ja, en daardoor is het alternatief, maar dat betekent niet, als het niet bewezen is, dat het dus maar niet werkt. En ja, ik denk zelf dat als je geroepen wordt, een soort van, als je voelt van, oh, dat heb ik altijd, dat ik of voel dat ik heel enthousiast word van iets, dat ik denk, oh ja, dat wil ik proberen, of ik voel een soort weerstand, zo van, oeh, mmm, dat is een mmm, ja, ja, ja, maar dan voel ik tegelijkertijd, misschien moet ik het dan juist proberen, juist omdat ik die weerstand voel, dan is er ook iets te halen, en dan, ja, daar zit dan iets, wat ik te halen heb, maar wat ik onbewust eigenlijk ook wel heel spannend vind, en als het voor mij neutraal voelt, dan denk ik, moi, oké, dat is misschien niet zo voor mij, dus het is of, dat ik voel, hé, hier word ik heel, gelijk heel enthousiast van, en daar wil ik iets mee, of ik voel een beetje juist die, die weerstand in mijn buik, van, mmm, vind het spannend. Ja, en dat is ook, ik sta wel precies inderdaad op wat je zegt, ik heb dat ook heel erg als ik, of ik word heel enthousiast van iets, dan denk ik echt, oh ja, leuk, en eh, ik ben sowieso een vrij enthousiast persoon van mezelf, maar, of inderdaad, als ik iets eng vind of zo, dan probeer ik mezelf ook heel erg aan te leren van, oké, nee, maar go, weet je, je moet het juist doen, en, en, want, als ik het nu niet doe, ga ik het uitzenden, en komt het nog wel een keer op mijn koppad, dus uiteindelijk moet ik het gaan leren, en hoe vaker je het doet, hoe minder eng het wordt. Ja, precies, en soms verwarren mensen dat met, eh, ja, het voelt niet goed, en dan denken ze, ja, maar het voelt niet goed, dus doe ik het niet, maar is het nou, dat het, ja, echt niet goed voelt, omdat het er echt niet bij past, of is het, eh, omdat er ergens iets is wat je spannend vindt, en is het meer angst, hè, een onbewuste angst, want angst is niet alleen maar altijd heel zichtbaar en heel herkenbaar als, oh, ik ben echt bang voor spinnen of ik ben bang voor vliegen, maar er zit ook een onbewuste angst, dat je dus dingen gaat vermijden, en dan zeg je, ja, maar het voelt niet goed, dus gevoel is niet altijd een hele zuivere graadmeter. Nee, ik denk ook wel dat, dat het voelt niet goed omdat het nieuw is, misschien, of nou, dus dan, dan denk ik, ja, dan blijf je wel eenmaal in je eigen comfortzone. Ja. Wat, wat kan, hè, bedoel, als mensen dat, dat echt willen, dan moet je dat vooral doen, maar ik heb, ik heb wel het idee dat dat heel saai wordt. Ja, ik merk dat ik wel uiteindelijk veel gelukkiger ben geworden door, door wel die dingen aan te gaan. Ja. Want anders, ja, wat ik net eigenlijk een beetje vertelde, die puzzelstukjes, ik word weer een soort heel, en als ik dat niet doe, dan blijf ik in m'n comfortzone zitten. Het is wel lekker makkelijk, soms denk ik wel eens, oh, waarom moet ik dan weer zo nodig? Nee. Maar aan de andere kant, ja, schakel ik ook een, een deel van m'n gevoel uit, ofzo, en dan word ik een soort vlak, en ja, dan krijg je zo'n flatline in, in emotie, en dan, ja, dan probeer je eigenlijk de negatieve dingen buiten te laten, maar uiteindelijk komen er positieve dingen ook niet meer zo binnen, en ja, daar word je ook niet, uiteindelijk niet blij van. Nee, dan blijf je gewoon heel erg neutraal. Dat. Ja. Ik was heel benieuwd, want, want, nou ja, je helpt nu ook heel veel vrouwen die huiselijk geweld hebben meegemaakt, wat is een heel groot struikelblok wat je, wat je ziet bij hun? Is er, is er een soort van gemeenschappelijke factor waar ze, waar ja, waar ze zelf allemaal heel erg mee, mee struggelen? Ja. Ja, vaak is het schaamte, het niet durven uitspreken, omdat er, ja, dat verpoest, hè, rustig op, heel veel oordeel, ook voor zichzelf, hè, dat ze zichzelf gaan straffen, ja, want waarom ben ik er niet eerder weggegaan, en het is stom van mij, en dom, en het is alleen maar mijn eigen schuld, dus, hè, gaan ze zichzelf daarvoor straffen, en ook, ja, dat ze een soort panzer hebben ontwikkeld, ja, waardoor je als een soort robot door het leven gaat en denkt, oké, ik ga gewoon verder, ik heb dat zelf ook wel gehad, dat ik eigenlijk ook wel geprezen werd, omdat ik zo lekker rationeel was, ik was helemaal niet emotioneel, ik was lekker stabiel, ging lekker door, precies, en, maar uiteindelijk, ja, ga je dan toch een stukje je gevoel missen, en, ik denk dat, ja, als je heel lang in geweld zit, dat je dan jezelf dus gaat beschermen door jezelf af te sluiten, en, ja, je stomt jezelf af, en op een gegeven moment, als je uitgescholden wordt, of als je die klap krijgt, ja, het boeit je bijna niet meer, want, ja, je voelt het niet meer, en dat is misschien wel het meest gevaarlijke, dat je het gaat bagatelliseren, en het niet meer voelt, en, ja, eigenlijk als een robot op de automatische piloot gaat leven, ja, heftig, dat lijkt me ook wel, als je dan daarna je gevoel wel weer inschakelt, lijkt me dat heel heftig, ja, dat je echt overspoeld wordt door allemaal emoties, inderdaad, ja, en, ja, het is niet een knop die je even kan omzetten, van, oh, nu wil ik weer voelen, want ik ben uit de situatie, dus nu kan ik weer voelen, dus dat moet je eigenlijk weer gaan leren, en, maar veel mensen zijn er wel inderdaad bang voor, zo van, ja, maar als ik dan in therapie ga, dan word ik helemaal overspoeld, want ik heb zoveel meegemaakt, en dan, ja, dan kan ik het allemaal niet aan, maar ik ben er zelf van overtuigd dat, ja, je psyche laat, ja, zoveel los als dat jij aan kan, op het moment dat jij het aan kan, dus als je ergens voelt, nou, ik, ja, ik wil er echt wel wat mee doen, want ik ben gewoon niet meer gelukkig, ja, volg dat gevoel, en vertrouw erop dat je krijgt wat je aan kan, ja, en zeker als je dit allemaal al mee hebt gemaakt, ja, erger wordt het niet, hè? Ik vind het heel mooi dat je dat zegt, dat je alleen maar krijgt wat je aan kan vanuit je hoofd, zeg maar, dat niet de personele ontlading, dat, dat, ik denk dat dat best wel iets is waar mensen heel veel kracht uit kunnen halen, want, ja, dat is gewoon, ik zou dat persoonlijk, denk ik, ook heel spannend vinden, stelt zo mij voorkomen, en ik zet het inderdaad helemaal uit, dan zou ik ook denken van, ja, ik ben niet gelukkig in deze staat, maar wel comfortabel, want, ja, want, ja, ik voel niks, en zou ik best wel bang zijn van straks word ik helemaal verspoeld, en dan stort ik helemaal in elkaar, en dan, ja, nou, wat jij zegt, als het niet aan kan, overkomt het je niet, weet je wel, dus dan, dan, nee, dat is gewoon echt een hele mooie. Ja, nou, ja. En ik was ook wel benieuwd van, wat zou ik kunnen doen, stel, ik merk dat er een vriendin van mij in een relatie zit, en ik merk dat er huiselijk geweld wordt gepleegd, hoe kan je dat het best aankaarten bij zo iemand, omdat er zoveel schaamte op hand is, en je wilt hem ook niet echt afschrikken of zo, maar wat, het is natuurlijk ook wel persoonlijk en zo, maar hoe, ja, hoe vlieg ik dat dan, zou ik dat het best aan kunnen vliegen? Ja, vooral vanuit, niet het oordelen daarover, dat ze daarin zit, en zelfs als je het aankaart, we gaan niet verwachten dat ze daar gelijk iets mee doet, want het voor jezelf al toegeven dat je erin zit, is al heel moeilijk, maar wat je wel doet, door het bespreekbaar te maken, door te zeggen van, god, ja, ik zie dit, en ik begin me een beetje zorgen over je te maken, gaat het wel oké met je, als er iets is, ja, laat het me weten, dan kan ik je misschien helpen, en, ja, dat scheelt al een stuk, en dat je iedere keer de deur openhoudt, en, als iemand dat alleen al voor zichzelf durft toe te geven, want juist door dit iedere keer even te noemen, even te vragen, gaat iemand erover nadenken, want het klinkt heel gek, wat ik nu zeg, maar soms heb je zelf niet door waar je in zit, en moeten je ogen opengemaakt worden door de omgeving, en, ja, soms is het ook fijn om te horen van, god, hoe kom je aan de blauwe ogen, dat is heel confronterend misschien, maar, ja, dat je dan wel denkt van, ja, eigenlijk is het inderdaad ook niet zo normaal, maar heel vaak zie je ook geen blauwe ogen, dus heel vaak zijn het andere signalen waar je je zorgen over kan maken, waar je niet echt de vinger op kan leggen, maar iemand die isoleert zich steeds meer, zegt steeds minder, kijkt doffer uit zijn ogen, is vaak niet meer alleen, is altijd, ja, met de partner, dus het zijn verschillende signalen waar je, ja, waar je eigenlijk je onderbuik voelt van, hé, er klopt hier iets niet, dus, ja, als je je zorgen durft uit te spreken, dan is de kans groot dat iemand daar zelf over na gaat denken, en als je de deur openhoudt, dan, ja, dan hoop je dat iemand daar iets mee gaat doen. Ja, dat ook vooral inderdaad, want ik zou het ook heel spannend vinden, zou ik zo zeggen, dat iemand dan zegt van, nee, jongen, heb jij het over, zeg maar niet waar, weet je zelf, en op zich is dat, ja, precies, eigenlijk is het ook heel dom, want als dat de reactie is, nou ja, lekker sprakelijk, maar, nou, dat zou alleen maar fijn zijn, als het zo is. Ja, precies, en het kan ook zijn dat het, weet je, dat iemand daarover liegt, of nou, goed, dat, er kan van alles gebeuren, maar ik denk inderdaad dat wat je ook zegt, dat in zo'n situatie, als je het echt denkt, of gewoon benieuwder bent, dat het altijd belangrijker is om het wel te vragen, en dus dan maar die reactie te incasseren, wat de reactie is, tot het niet te vragen, en achteraf denken, oh, had ik dat maar gedaan. Had ik maar, ja. Hoe heftig kan die reactie daarop zijn? Ja, inderdaad, en ja, vaak zijn mensen misschien nog banger om het bevestigd te krijgen, want dan moet je dan, ja, wat ga je er dan vervolgens mee doen? Ja. Dus misschien is, allebei de antwoorden die je zou kunnen verwachten, zijn allebei een soort spannend, dus of er nou wel inderdaad iets is of niet, het is allebei, denk je, ja, ik meng me er maar niet in, want dan hoef ik er niks mee. Dus het is vooral ook zelfbescherming, dat het lastig is om te vragen. Ja. Hoe was dat voor jou, om dan voor het eerst andere mensen hiermee te helpen? Je bent een ervaringskundige, maar dan iemand helpt natuurlijk heel anders. Hoe heb je dat beleefd? Ja, dat is een goede vraag. En dan ga ik even teruggraven. Ja, dat was denk ik toch wel in de vrouwenopvang, zoals het vroeger heette, het heet nu Oranje Huis, ja, dat je dan daar binnen loopt en je zegt tegen iemand, ja, ik heb ook in de opvang gezeten, en dat je dan iemand in zijn ogen ziet van, huh, jij? Dan denk ik, ja, ik ook. Oh, en dan zie je de hoop in iemands ogen van, oh, maar jij bent er uitgekomen, ik zie helemaal niks aan jou, en ja, ze verwachten het niet. Dus dat is ook het vooroordeel, dat het alleen maar gebeurt bij bepaalde mensen in achterstandswijken. En dat is helemaal niet zo. Dus ja, dat vind ik dan het allermooiste, als je die herkenning ziet, en dat ze die hoop daaruit krijgen van, oh, maar als jij eruit bent gekomen, dan is er voor mij ook hoop mogelijk. Als jij weer gelukkig bent geworden, dan ja, dan lukt het mij misschien ook wel. Dat lijkt me ook wel mooi inderdaad, voor jezelf, dat je het echt komt meegeven. Dat je daar, tuurlijk kan je wel zeggen van, het komt allemaal goed, maar dat je echt het levende bewijs bent van, het komt echt goed. Het komt echt goed. En dat is echt iets voor je betekenen. Precies. Dat is wel echt bijzonder. En met hoeveel vrouwen werk je gemiddeld, is er een behandel? Ja, dat is een goede vraag, want de cliënten die bij mij komen, die hebben niet allemaal huiselijk geweld meegemaakt. Mijn werk is wel breder, maar ik merk wel dat er steeds meer mensen zijn die huiselijk geweld hebben meegemaakt, die mij weten te vinden, juist omdat ik eigen ervaring ook heb en dat in kan zetten. Dus, ja, hoeveel afspraken heb ik in de week, een stuk of tien ofzo. Veel. Ja. Ik vond het sowieso wel echt schokkend om te horen dat één op de vijf vrouwen huiselijk geweld meemaakt. Ja. Dat is echt heel veel. Ja. En ik ben wel benieuwd in welke mate dat gemeten wordt, zeg maar, maar dan nog, zeg maar, überhaupt dat de statistiek zo hoog is, vind ik echt, dat vond ik echt heel heftig. Ik denk dat er veel meer mensen in mijn omgeving zijn namelijk, die dit ook hebben meegemaakt of nu meemaken waar ik gewoon niks van af vind. Ja, klopt. Want u gezien kan het niet anders. Je wilt het eigenlijk het liefst verborgen houden. Ja. Het spreekwoord, je moet je vuile was niet buiten hangen. Ja. Ja, dat is daar zeker voor van toepassing. Dus er zit ook loyaliteit, je wilt je partner daar toch ook in beschermen, hoe gek het er ook klinkt. Want ergens is er ook houden van. Dus je wilt niet de ander pijn doen, terwijl die wel jouw pijn doet, maar je wilt het niet terug doen. Dus je wilt niet iemand verraden, dus als je denkt, als ik daar mee naar buiten kom, dan ga ik iemand verraden en dat voelt zo naar, dat wil je niet, dus je wilt het maar binnen houden en je denkt iedere keer, ja, we gaan het samen wel oplossen, we komen er wel uit. En dan gaat het even goed en dan is er toch weer een ruzie en dan iedere keer wordt het weer goed gemaakt en dan denk je, nou nee, nu laten we het niet meer gebeuren, nu komt het goed. Maar je weet eigenlijk helemaal niet, ja hoe dan, hoe gaan we onze patronen veranderen waardoor het goed komt. Dus ik denk dat het belangrijk is dat je wel verschil maakt tussen soorten huiselijk geweld. Je hebt een kleiner deel dat is echt intiem terrorisme en dan is het echt dat de een vanuit de macht de ander wil controleren en dat kan ook zijn dat het niet per se geweld, echt fysiek geweld, maar het kan ook wel zijn dat het dwingende controle is en dan is het niet per se fysiek geweld, maar emotioneel geweld. En dan voel je je alsnog, dan moet je nog op eieren lopen, je past je alsnog helemaal aan aan de ander en ja, dat zijn situaties waarin je wel zegt van ja, zo snel mogelijk wegwezen, want dat is echt gevaarlijk. Daarnaast heb je ook het meeste, dat is wel situationeel geweld, dus dat betekent dat het in bepaalde situaties voorkomt, in situaties waarin iemand bijvoorbeeld zijn baan is verloren, waar heel veel stress is, of als er drank in het spel is en dan is het niet per se vanuit de macht, maar dan is het meer onmacht en als je daar snel bij bent en je wilt allebei, dan zijn er echt wel manieren om bij elkaar te kunnen blijven, maar dat het geweld wel stopt. Dus ja, huiselijk geweld wil niet altijd zeggen van oh, nu moet je zo snel mogelijk wegwezen, maar in sommige gevallen wel, maar in het, gelukkig het overgrote deel, als allebei de partners het willen en je wilt allebei iets aan jezelf veranderen, dan kan dat wel. Maar dan moet je er snel bij zijn. Ja, ik denk op een gegeven moment dat je ook anders een soort patroon valt. Juist. En dat patroon kan je dan inderdaad in het begin nog wel doorbreken, maar op een gegeven moment als het zo'n gewoonte wordt, dan wordt het moeilijker, ook omdat je dan het houden ervan gaat op een gegeven moment wel weg, omdat je je hart echt gaat sluiten en je wordt een soort ijsblok en tegelijkertijd is dat dan ook wel weer voor de ander heel naar, want die kan helemaal niet meer voelen wat je denkt, die wil juist die grip op je hebben, maar doordat je jezelf zo afsluit, heeft de ander die grip niet meer, die kan niet meer weten wat je denkt en die voelt van alles, van oh, hij glipt uit mijn handen, maar ik kan er niks mee, dus ja, dan wordt het echt een heel naar patroon en is het wel te laat. Ja. Maar zolang je allebei nog, dat het houden van er nog echt is en je wilt allebei iets investeren in tijd en energie en naar binnen kijken, van wat kan ik veranderen, wat moet ik doen om het anders te krijgen en je zoekt hulp samen, ja dan kun je het echt veranderen. Wauw, ik heb er nooit bij stilgestaan inderdaad, dat dat ook nog gewoon een optie is. Ja. En in mijn hoofd was het gewoon, omdat ik er gewoon heel weinig van wist, in mijn hoofd was het inderdaad gewoon, oh het gebeurt en dus je gaat weg, zeg maar, of dus je gaat sowieso uit elkaar, maar ik kan me echt wel voorstellen, ja, als je gewoon echt verliefd bent of echt heel erg van iemand houdt, dan ga je het misschien ook als een andere versie van iemand zien, dan denk je, er is een versie van jou waarvan ik hou en die ik leuk vind en er is een versie van jou waar we aan moeten werken, want daar word ik gewoon, daar word ik gewoon al een beetje gelukkig van. Ja. Maar nooit erbij stilgestaan dat, dat de persoon die het geweld pleegt, zeg maar, ook kan denken van, dit was helemaal niet de bedoeling en zelf, dat dat ook een reactie kan zijn op iets wat hij zelf, hij zichzelf nooit heeft verwerkt, weet je, dat kan natuurlijk ook nog. Ja. En dat, het is ook heel makkelijk denk ik om te zeggen, kijk, geweld is nooit goed. Nee. Nee, precies. Maar, het is wel de vraag, waar komt het vandaan, als die persoon ook alleen maar zelf geweld gewend is, dan kan je iemand bijna niet kwalijk nemen. Nee, en het is dan wel zo, ik heb dat ook wel gemerkt bij mezelf, dat ik dat ging gebruiken als, ja, hij kan er dan niks aan doen. Ja, ik kan er ook niks aan doen, hè, in die zin, ik hoef me niet als, ik hoef me daarin niet te laten kleneren en laten slaan, omdat jij dat probleem hebt. Dus, ja, neem wel verantwoordelijkheid en ga dan wel er iets mee doen. Ja. Dus, het is niet van, nou, ja, dat is zielig, want jij hebt iets meegemaakt. Nee, nee, nee. Dus, neem je verantwoordelijkheid en ga er maar iets mee doen. Ja. En dus allebei. Dus, ook je verantwoordelijkheid nemen als je, ja, daarin het slachtoffer bent, dat je zegt, echt zegt van, en dit pik ik niet meer, als we nu niet iets gaan doen, dan ga ik echt, dan ga ik wel weg. Ja. Dus, ook die consequenties daarvan durven nemen, van, ja, als we dat, als we er niet uitkomen, ja, dan, dan houdt het op, dan is het klaar. Ja. Ja, dat zeggen is natuurlijk één, maar dat doen is natuurlijk ook, ja. Dat is een tweede, want als je zelf ook, ja, emotioneel afhankelijk bent van de ander. Ja. Ja, je bent alleen maar aan het pleasen eigenlijk, ja, je bent zo, je blijft in dat empathische stuk hangen van jezelf, en je blijft de ander maar vergeven, ja, dan neem je eigenlijk ook geen verantwoordelijkheid voor je eigen leven. Nee. En dan ben je alleen maar dus bezig met de ander, maar niet met jezelf. En dan, ja, als je jezelf op een gegeven moment dat ook niet meer waard vindt, om voor te knokken, en voor dat geluk, ja, dan wordt het heel lastig. Ja. Maar dan zie je ook dat het geweld vaak wel verergert, het wordt dus steeds erger, neem je het of, het neemt niet af, nee, het is ook niet vanzelf, he, dat veilig thuis de slogan heeft, het houdt niet op, niet vanzelf, en dat hopen we wel, als je erin zit, dan hoop je dat, dat als de situatie eenmaal anders is, dan verandert het wel. Maar zo werkt het helaas niet, je moet echt, echt hulp vragen. Ja. En hoe zit dat met angst, want, kijk, je hebt al gezegd daarnet dat mensen zichzelf gaan uitzetten, maar ik kan me best wel voorstellen dat er best wel veel angst bij komt kijken, misschien niet zozeer in de zin van, oh, ik ben bang, bijvoorbeeld, dat ik zelf geslagen word, maar, wat je ook zegt, je gaat heel erg pleasen, dus misschien wel de angst om dat fout te doen. Ja, precies. Hoe ga je daar dan mee om, hoe kan je die angstemotie, behalve uitreikelen dan, wat zijn er dingen, hoe je dat kan verwerken, of mee om kan gaan, of ja, als je nog in de situatie zit, ja, als je bijvoorbeeld op dat moment een soort paniekaanval hebt, dan is het fijn of handig als je je aandacht juist naar buiten richt, dus dan ga je je echt hard op benoemen, oké, ik zie nu een lamp, ik zie een computer, ik zie een schilderij, want dan zit je helemaal knel in jezelf, dus dan moet je juist de aandacht naar buiten verleggen. Maar als het een ander soort angst is, dan is het juist weer goed om naar binnen te keren van, en jezelf even heel zacht aan te raken, je huid te voelen, te voelen van, misschien even je hand op je borstbeen, op je hart, en jezelf geruststellen van, oké, nu, nu is er niks aan de hand, en ja, dan kun je weer helder gaan denken, want als je in angst schiet, dan kun je dus bepaalde delen van je brein niet gebruiken, en kun je niet meer verder kijken dan alleen het nu, en als je weer jezelf kunt, even kunt kalmeren, zeg oké, nu, nu ben ik veilig, op dit moment is er niks aan de hand, dan kun je dat deel van je brein weer, ja, inschakelen, en kun je weer verder kijken, wat kan ik nu doen dat ik straks ook nog veilig ben, dan kun je bijvoorbeeld anoniem gaan chatten met Veilig Thuis, of je kunt bellen met een opvang, je kunt de huisarts inschakelen, maar ja, zoek in ieder geval iemand, iets, iemand waar je mee kunt delen, waar je toch, ja, heb de moed om je toch uit te spreken. Ik denk ook dat je zo veel waard bent, zeg maar, je verdient zoveel leven, en dat geldt voor iedereen, en ik denk dat het gewoon zonde om dat in angst of in verwachtingen van iemand anders te moeten gaan leven, want je bent, voordat je het weet ben je tien jaar verder, en dan ben je gewoon, ja, tien jaar van je leven kwijt, om eerlijk te zeggen, dat lijkt me zo, dat lijkt me heel effe, vooral, realisatie. Ja, zeker, en ja, tien jaar is inderdaad zo voorbij. Ja, dus, ja, de schaamte zorgt er ook voor dat je dus niet jezelf uitspreekt, maar ja, wat ik altijd, eigenlijk negen van de tien keer zie, is dat iedereen ook, die in de opvang komt, die zegt, oh, wat ben ik blij dat ik dat gedaan heb, je voelt gelijk weer, oh, ik kan weer ademen, ja, ik voel me weer veilig, en dat is zo belangrijk, dat gevoel dat je, ja, veilig bent, en dan komen de volgende stappen, die komen wel, je hoeft je daar niet druk over te maken, want dan, de rest komt echt vanzelf. Ja. Ja, stap voor stap. Het lijkt me ook zo waar om dan zoveel over jezelf te weten te komen, zoveel over jezelf te leren, en ja, als je jezelf weer helemaal moet uitvinden, eigenlijk, dat je dan ook opeens weer helemaal ziet van, wow, ik ben zo, en ik vind dit leuk, en ik ben wel heel leuk, en ik ben heel gezellig, en mensen zijn er met mij te zijn, en zo, dat lijkt me ook wel heel bijzonder om iemand te zien die daar doorheen gaat. Ja, dat is inderdaad heel erg mooi. Ja. Ja, en ja, vaak zit er toch nog wel een heel klein waakvlammetje in iemand wat zegt, ja, maar ik ben inderdaad meer waard dan dit, en ja, als dat waakvlammetje er nog is, ook al brandt het maar heel klein, dan kun je zorgen dat dat een vuurtje wordt, en ja, dat je daar, ja, dat je weer gaat stralen, dat je weer gaat leven in plaats van overleven, want dat, ja. Dat is geen manier. Dat is geen manier, nee. Dus ja, ik gun het iedereen die dat gevoel heeft van, ik zit vast in mijn relatie, ik, ja, ik ben gewoon niet meer mezelf, ja, zoek hulp. Zoek iemand waar je het mee kunt delen. En ook al is het nog te spannend om echt weg te gaan, ja, dat maakt niet uit. Je kunt een vluchtplan gaan bedenken, ga je, maar het komt goed. Maar de eerste stap is, zorg dat je iemand inschakelt, zorg dat je hulp krijgt. Ja. Ja. Wat is volgens jou het taboe op geweld, huiselijk geweld? Ik denk, ja, dat het taboe is vooral het idee dat het in bepaalde gemeenschappen alleen voorkomt, ja, de achterstandswijken, en ja, dat het taboe ook is dat het, als het in de media komt, dan is het vaak, dan zie je de ergste, de heftigste gevallen. Ja. En dat mensen dan denken, ja, zo erg is het bij mij nou ook weer niet. Dus dan praat je er ook niet over. Dan denk je, ja, ach, wat heb ik te zeuren, het kan allemaal veel erger. Ja, en dat het ook, en de pleger schaamt zich, en ja, die wil niet naar buiten komen, want die wordt sowieso veroordeeld. En dat zie je ook in de media altijd. Ja. Ja, als er een pleger aan het woord is, dan, ja, dan, eh. Ja, dan is het al heel graag van, oh, dat is slecht, dat is slecht. Ja, precies. Je kunt met mensen omgaan zo. Ja. En je zal nooit meer, weet ik veel, een relatie hebben met iemand of dat soort dingen. Ja. Of, als je dan wel uiteindelijk een relatie met iemand anders krijgt, dat dan iedereen over die persoon zegt van, ja, wat doe je bij hem of haar? Ja. Dus die durft daar ook niet mee naar buiten te komen. Maar het vlachtoffer ook niet, want ja, die hoort alleen maar oordelen van, ja, waarom ga je dan niet eerder weg. Er zit ook een beetje victimblaming in van, ja, als je er dan toch weer naar terug gaat, dan, ja, dan ligt het ook wel aan jezelf, hè. Dus, ja, uiteindelijk durf je ook gewoon niet meer, ja, daarmee naar buiten te komen, omdat er zo'n oordeel van iedereen, of, nou ja, iedereen, wat heel veel mensen in de maatschappij oplicht. Dus dan hou je het binnen en zal dat taboe ook, ja, niet veranderen, hè. Wordt het ook niet bespreekbaar als je niet verder kijkt dan je neus lang is van, maar waar, hoe komt zo'n pleger daartoe? En dan heb ik het vooral even ook over het situationele geweld, hè. Ja, dat is precies. Intiem terrorisme, ja, dat is echt een ander verhaal. Maar als je het hebt over het situationele geweld, dan, ja, dan denk ik dat er echt voorbij de hoop is. Dus een pleger wil het eigenlijk ook niet. Ik vind intiem terrorisme zo'n bijzondere term. Ik heb het nooit gehoord, maar ik kan precies bevatten, zeg maar, wat het inhoudt. Ja, het is echt terreur. Ja, dat is het. Of zo opzettelijk dan. Ja. Zie je vaak dat mensen inderdaad teruggaan? Dat mensen dan de eerste keer zeggen van, ik verlaat je, ik ga weg, maar dan toch teruggaan. Ja. Waarom gaan mensen terug? Ja, er zijn heel veel redenen voor. Ja, de emotionele binding. Ja. En, ja, iemand zegt, ja, maar ik zal het echt nooit meer doen en ik hou zoveel van je. En ook de hoop, want je hebt iemand gezien in het begin van de relatie als iemand heel anders. En, ja, je hoopt zo graag, je wilt zo graag dat dat weer terugkomt. Dus daar hou je je aan vast. Vaak zijn er ook kinderen in het spel. Als je zelf uit een gebroken gezin komt, dan wil je je gezin heel houden. Dus dan denk je, nou, dan komen we er toch wel uit. Ik vind het zielig voor mijn kinderen. Dus ik wil dat gezinnetje in stand houden wat ik in mijn beeld heb. Ja, en dan is er bijvoorbeeld ook nog, ja, echt wel reële angst. Als je echt te maken hebt met het intieme terrorisme. Ja, er worden iets van veertig vrouwen per jaar vermoord. Dus, en dat is de gevaarlijkste tijd als je bij iemand weggaat. Dus dat kan ook oprecht gevaarlijk zijn. Dus, ja, ga niet zomaar iets doen als je erin zit, maar zorg echt dat je professionele hulp krijgt, zodat je dan inderdaad een echt een vluchtplan hebt. En zodat je letterlijk echt kan verdwijnen. Zet je locatievoorzieningen uit. Nou ja, zo zijn er een heleboel dingen waar je rekening mee kunt houden en waar de professionals je echt mee kunnen helpen om dat zo veilig mogelijk te doen. Dus het is niet helemaal ongegrond dat vrouwen soms oprecht bang zijn om weg te gaan en ook gechanteerd te worden om toch weer terug te komen. Dus er zijn een heleboel redenen waarom ze weer teruggaan. Je bent ook verbonden met iemand en als je inderdaad met emotioneel geweld ook vooral, weet je, daardoor raak je alleen maar meer eigenlijk verbonden met iemand. En het moment dat je dan weggaat, denk ik wel dat je dat heel spannend vindt om überhaupt alleen te zijn en weg te gaan. En ik zou ook inderdaad, als je alles doet om die andere persoon te pleasen en je weet dat die persoon absoluut niet pleast, dan, ja, dat zou ik ook heel eng vinden. Zou ik ook de hele tijd bang zijn. Dus inderdaad, als je weet dat die persoon gaat me opzoeken of dan komt ie erachter waar ik zit. Dat soort dingen, dat lijkt me ook heel eng. Inderdaad. Dat je gewoon, maakt niet uit waar je heen gaat of je naar je ouders gaat of zelf wat vindt of, zeg maar, zolang je niet naar een blijf-van-mijn-lijf huis gaat, kan iemand je altijd nog wel vinden. En dat lijkt me ook wel heel eng, hoor. Of het bereigen met bijvoorbeeld huisdieren of met familie. Dan doe ik die of die iets aan. Ja. Zo heftig. Dus dat kan inderdaad heel heftig zijn. Ja. En dan doe je bijna alles. Ja. Dus je zit gevangen ook in, enerzijds in je eigen gedachtes, maar ook wel, je kun je letterlijk ook echt in die situatie gevangen zitten. Maar er is altijd wel iets wat je dan kunt doen. Dat je toch probeert te chatten als je even alleen bent. Ja. Ik denk daarom ook inderdaad dat het mooi is dat er nu ook meer podcasts en dingen bestaan, want ik kan me voorstellen, als iemand echt heel erg controle over je uitvoert, dat, weet ik veel, en dat kan meelezen in je telefoon, dat soort dingen, dat je kan luisteren naar iets dat toch een beetje privé of zo. Ja. Dat lijkt me ook wel fijn, dat je dan, dat je daar wel een beetje comfort in kan vinden. Kijk, je kan een boek kopen, maar als hij dat boek vindt, dan is het misschien zo, joh, waarom ben je dit aan het lezen? Ja. En bellen kan natuurlijk ook, maar misschien luister je af, weet niet. Ja. Je weet nooit wat er precies gebeurt. Je weet niet wat er precies gebeurt, maar of naar de huisarts gaan en zeggen dat je een vrouwenprobleempje hebt. Nee. En dat je daar dan toch je verhaal doet. Ja. Probeer iets. Ja, precies. Onderneem iets of neem iemand in vertrouwen waarvan je weet dat hij je niet oordeelt. Ja. Ik denk, zijn er dingen, we zijn echt, ik vind het leuk, want we zijn echt heel erg van hot naar herfst. Ja. Ik heb wel het idee dat er heel veel waardevolle inzichten hebben gezeten, maar zijn er dingen waarvan jij denkt dat we ze gemist hebben, die we nog niet hebben beleefd? Nee, ik denk, ja, natuurlijk, er is nog veel meer over te vertellen. We kunnen nog drie uur zitten kijken. Ja, precies, dat wel. Maar ik denk wel het belangrijkste, het verschil, dat huiselijk geweld niet altijd maar hetzelfde is. Er zitten zoveel verschillen in. En ja, dat er zeker wel manieren zijn om daar, ja, iets mee te doen. Dus je hoeft niet altijd uit elkaar, maar je wilt wel altijd dat het geweld stopt, maar niet dat de relatie stopt. Dus daar zijn ook mogelijkheden voor. Dat vind ik belangrijk. En als je wel in dat echte, dat intieme terreur zit, ja, zorg echt dat je iets onderneemt, al is het maar iets kleins, om iedere keer een stapje om te zorgen dat je eruit komt. Ja, schakel hulp in. Ja. En ook inderdaad, als naaste, probeer je je voordelen bij te houden en iemand gewoon echt te helpen door de deur open te houden. Proberen te snappen, ja. Ja, gewoon als luisterend oor erdoorheen en eventueel een veilige avond te winnen als iemand echt moet vluchten. Ja. Maar niet eerst eigen al je vooroordelen op iemand dumpen, want die heeft wel heel veel meegemaakt. Ja, ja, dan gaan ze niet bij je komen. Nee, nee. Nee, precies. Nee. Ik vond het echt, ja, ik vond dat het heel snel ging. Ja, hè? Ik vond het echt heel leuk en heel interessant. Wat ik zeg ook, we hebben heel veel verschillende dingen besproken, maar wel, ja, wel ook echt het idee dat het allemaal waardevolle dingen zijn en dat het toch allemaal heel erg met elkaar in lijn staat. En ik vind het ook heel mooi hoe jij dingen als mindfulness en yoga ook heel erg hebt verbonden met de technieken die jij toepast en hoe je mensen helpt, want dat zou mij in ieder geval heel erg aanspreken en ik denk ook dat het een hele verfrissende kijk is op alle andere alternatieven die er zijn. Dus, ja, ik vind het een heel mooi werkdoek. Nou, dank je wel. Ja, jij ook. En heel erg bedankt voor dit taboe te bespreken en alle andere taboes die er ook zijn. Zeker. Ja, in die zin versterken we elkaar. Zeker. Ja, nee, maar dat is ook echt belangrijk. Ik vind ook dat met al deze dingen, het is zo belangrijk dat het gewoon aan het licht komt en dat mensen er naar luisteren en dat mensen er meer vanaf weten, want ja, ik wist niks over huiselijk geweld. Nee, gelukkig. Maar ik wist er niks over en nu heb ik toch een beetje het idee dat ik weet hoe het in elkaar zit, hoe het kan zijn, hoe ik het voor mezelf ervoor kan maken, maar ook voor anderen kan maken. En dat is iets wat, ja, dat is wel heel waardevol en wel heel belangrijk. Ja, zeker. Zeker. Nou, en ik wil je eigenlijk heel erg bedanken. Dank je wel dat je me gevraagd hebt. Ja, tuurlijk. Nee, super dat je hier mee geweest. Ik zal al jouw informatie ook even linken in de show notes, dus als iemand nog benieuwd is, dan kan je daar even kijken. Verder, nou, mocht je dit een leuke podcast hebben gevonden, geef hem even vijf sterren op Spotify. Verder kun je hem luisteren op Apple Podcasts en Podimo en online kun je ons vinden op Instagram en op TikTok. Tot volgende week. Ondertitels ingediend door de Amara.org gemeenschap