Poddi M05

Ja, jetzt funktioniert es. Cool, wir sind am Start. Ja, herzlich willkommen, Amy. Schön, dass wir heute hier sind. Ich freue mich voll. Ich bin ja heute sogar mit zwei weiteren Gästen. Ich freue mich auf ein richtig spannendes Gespräch. Frühstellerin2go, der Podcast von Frühstellerinnen für Familien und alle, die es wissen wollen. Okay, unsere zwei Gäste sitzen gerade schon gespannt mit uns am Tisch. Almina, möchtest du dich einmal kurz vorstellen? Ja, hallo. Ich freue mich hier zu sein. Genau, ich bin Almina. Ich habe Biologie studiert und habe mich im Anschluss spezialisiert auf die Epigenetik. Und seit einigen Jahren arbeite ich im UKE mit unserem tollen Forschungsteam. Und dann haben wir noch Lea dabei. Vielleicht magst du auch nochmal etwas zu dir sagen. Ja, gerne. Ich bin Lea und arbeite im Kinderschutzhaus mit traumatisierten Kleinkindern. Dafür habe ich Pädagogik studiert und auch noch pädagogische Zusatzqualifikationen gemacht. Ja, schön, dass ich heute hier sein darf. Wir freuen uns auch. Amy, ich habe gesehen, dass wir neue ZuhörerInnen haben. Vielleicht stellst du dich auch einmal kurz vor. Wow, wie schön. Ja, klar, das mache ich. Ich bin Amy. Ich bin Kinder- und Jugendpsychotherapeutin und arbeite mit dir, Finja, in einer Frühförderstelle in Hamburg. Und dann gebe ich das auch gleich mal an dich weiter. Ja, ich bin Finja. Ich bin Frühförderin und mache inzwischen die 15. Folge mit dir diesen Podcast. Okay, jetzt fangen wir mal an. Liebe Leute, es könnte für einige ZuhörerInnen heftig werden. Es geht nämlich heute um die transgenerationale Weitergabe von Trauma. Lea, da habe ich direkt die erste Frage an dich. Was ist ein Trauma? Ja, also im Prinzip eine seelische Verletzung. Das ist ein Ereignis, das mit Ohnmachtsgefühlen und Hilflosigkeit einhergeht und deshalb nicht verarbeitet werden kann. Das können Naturkatastrophen sein oder Gewalt, seelisch wie körperlich oder technische Ereignisse, so wie Brände oder Zug oder Verkehrsunfälle. Bei traumatisierten, also bei traumatischen Erfahrungen unterscheidet man zudem noch die Ursache und die Zeit. Also ob das Ereignis menschlichen Ursprungs oder natürlichen ist. Zum Beispiel Vernachlässigung, Misshandlung oder Missbrauch sind Erfahrungen, die von Menschen kreiert werden. Verschüttung oder Fluten sind traumatische Ereignisse, die nicht direkt von Menschen ausgehen, sondern eben der Natur. Wie die zeitliche Einordnung von traumatischen Ereignissen sind, unterscheiden wir auch, ob es nur einmal geschieht oder mehrmals und über einen längeren Zeitraum. Dabei bringen sich wiederholende Erlebnisse stärker ein als einmalige. Das ist deshalb so dramatisch, weil die Kategorie vor allem in missbräuchlichen und gewaltvollen Beziehungen zutrifft und das umso schwerer macht, die Erfahrung zu erkennen, zu verarbeiten und sich davon zu distanzieren. Nicht alle Menschen bekommen Trauma, wenn sie traumatische Situationen aufgesetzt sind. Das liegt vor allem an der individuellen Einschätzung der Situation, was viel mit Resilienz zu tun hat, aber da sind ja die Experten und man kann das bestimmt noch mal genauer erklären. Jedenfalls heißt es, mehrere Menschen, die das gleiche erleben, zum Beispiel bei einer Verschüttung in einer Höhle, können mit oder ohne Trauma aus dieser Situation rausgehen. Die Menschen, die versuchen, sich einen Weg frei zu schaufeln oder die Situation anderweitig zu lösen, die haben besseres Auskommen als diejenigen, die starren und dissoziieren und sich der Situation ohnmächtig und erlegen fühlen. Oft ist es möglich, sich der Katastrophe zu stellen oder davor zu fliehen, aber wenn die Möglichkeiten nicht ausreichen und nicht genug Ressourcen vorhanden sind, dann scheidet sich der Verstand wie so eine Art Schutzfunktion ab, weil er überfordert ist und dadurch entsteht der Moment der akuten Traumatisierung. Oh wow, das hört sich ganz schön heftig an. Almina, ich glaube, du kannst auch noch mal was dazu erzählen, was da im Kopf passiert, oder? Ja, genau. Und zwar insbesondere wurde der Einfluss traumatischer Erfahrungen auf das Gedächtnissystem und die limbischen Strukturen des Nervensystems nachgewiesen. Also es wurden aufgrund eines psychischen Traumas Veränderungen, vor allem in der Funktion der Amygdala, also des Mandelkerns, des Hippocampus, des Frontallappens, des Klingelungs und der sprachmotorischen Zentren festgestellt. Also bildgebende Untersuchungen haben eine eingeschränkte Filterfunktion des Hippocampus bestätigt. Es ist verantwortlich für die Schaffung des Kontextes der Situation, für die Integration von Raum und Zeit sowie für die Wahrnehmung des Akteurs. Ein erlebtes Trauma stört also die Kommunikation zwischen Amygdala, also Mandelkerns, und Hippocampus. Somit gehen in einer traumatischen Situation der räumliche und zeitliche Kontext des Ereignisses und die entsprechende menschliche Wahrnehmung verloren und das Trauma erscheint eben als Wiederholung. Okay, wow, das ist ja super interessant, was da alles so passiert. Merkt die Person das alles überhaupt, oder wie fühlt sich das für die Leute in dem Moment an? Also Betroffene in solchen Momenten haben eine stark verzerrte Wahrnehmung der Zeit, was Amina ja gerade gesagt hat, von der Zeit, vom Körper und der Identität. Die können sich teilweise infektenzhaft gar nicht mehr daran erinnern, oder wie lange das passiert ist. Manchmal aber auch nur an spezifische Reize, die zu dem Zeitpunkt aufgetreten sind. Sowas wie ein Lied oder ein Geruch, eine Farbe oder sowas. Und diese dissoziativen Zustände steigern sich bis zum Verlassen des Körpers. Das emotionale Erleben verspiegelt sich dabei in starker Angst und Panik und Ohnmachtgefühlen. Krasse Hilflosigkeit und das Gefühl vom Aufgeliefertsein bis hin zum Aus-dem-Körper-Treten und dem Gefühl der Ich-Auslösung. Während dieser akuten Traumatisierung waren ja Körper und Geist in einem so großen Ausnahmezustand, dass das Gehirn, wie Amina ja auch schon gesagt hat, die Reize nicht verarbeiten und geordnet abspeichern konnte. Darin begründen sich zum Beispiel auch diese teilweise Amnesien, also sich nicht erinnern und die Unfähigkeit, so bewusst und gezielt auf die Erinnerung zuzureißen. Weil eben auch die zeitliche und räumliche Wahrnehmung nicht vom Gehirn verarbeitet, also in das Erlebte integriert werden kann. Das heißt grob gesagt, das Gehirn versteht nicht, dass das Erlebnis vorbei ist. Und die Situation ist nicht gebunden an Zeit und Raum, wie etwa der Vergangenheit oder einem einzigen Ort. Das kann das Erleben von ähnlichen Situationen oder vermeintlich kleinen Aspekten dieser Situation jederzeit wieder mit der ursprünglichen Situation reaktualisieren. Und damit auch die Empfindung und hochschritthaften Wahrnehmungen von Gefühlen und dem eigenen Körper um den Verlust von Zeit und Raum mitbringen. Ja, wow, das ist echt wirklich interessant und sehr, sehr komplex. Ich weiß, dass in den 70er und 80er Jahren, da konnten Psychoanalytiker erstmalig erkennen, dass die Nachfragen der Holocaust-Überlebenden ähnliche Symptome wie die eigentlich Traumatisierten hatten. Hierbei wurde die transgenerationale Weitergabe entdeckt, also unser heutiges Thema. Almina, hat das etwas mit der Epigenetik zu tun und was kann man sich unter der Epigenetik vorstellen? Ja, genau, und zwar hat es tatsächlich was mit der Epigenetik zu tun. Ich kann ja erstmal erklären, was das bedeutet. Und zwar kann man unter der Epigenetik, also besteht man, die Untersuchung, wie unsere Gene aktiviert und gesteuert werden. Dabei geht es jedoch nicht um die Veränderung in der DNA-Sequenz, sondern eher darum, was mit und um ihre Form geschieht. Die epigenetische Regulierung ist auch für die Anpassung des Körpers, der Umwelt und Lebensstil wichtig. Epigenetische Informationen können also so verändert werden, dass unsere genetische Material- und Umwelteinflüsse reagieren und sich besser an unsere Lebensbedingungen anpassen können. Diese notwendige Anpassungsfähigkeit hat aber auch ihre Nachteile, wie zum Beispiel Umweltverschmutzung, schlechte Ernährung, physische Erkrankung oder Stress können das Epigenom eben negativ verändern. All dies funktioniert über drei epigenetische Mechanismen. Der größte Teil der internen Regulierung erfolgt jedoch durch die DNA-Methylierung. Jeweils sind Methylgruppen an vier spezifische Basen der DNA gebunden. Sie wirken wie kleine Vorhängeschlüsse und verhindern das Ablesen von Gen. Dadurch wird kleine mRNA oder Protein produziert, was aber auch einen positiven Effekt haben kann. Diese Schlüsse können dementsprechend als Schutzschild gegen unerwünschte Einflüsse wirken. Daher können wir sagen, dass epigenetische Veränderungen im Genom an die nächste Generation weitergeben werden können. In einem Experiment an Mäusen und Farbenwürmern wurde dies über drei Generationen hinweg zum Beispiel entdeckt. Bei Menschen ist dies leider nur schwer nachweisbar, denn in Experimenten können wir die Umweltbedingungen nicht vollständig kontrollieren. Darüber hinaus können nur epigenetische Marker den Keimzellen vererbt werden, die jedoch nach der Befruchtung größtenteils gelöscht werden. Also theoretisch kann unser Lebensstil Einfluss auf unsere eigene genetische Ausstattung und die genetische Ausstattung unserer Kinder haben. Cool, ja vielen Dank für deine Einbettung. Amy, du bist ja unser Expertin für Bindung hier. Erklär mal, was versteht die Psychologie unter Bindung, wieso ist das wichtig und was hat das jetzt mit Trauma zu tun? Genau, also Bindung ist eines der wichtigsten Grundbedürfnisse eines Neugeborenen. Dabei dient die Bindung zur Herstellung bzw. zur Wiederherstellung von physischer und physischer Sicherheit. Aufgrund der hohen Schutzbedürftigkeit sind Neugeborene auf diese Bindung von wichtigen Besuchspersonen angewiesen. John Bowlby beobachtete als einer der Ersten dieses emotionale Bedürfnis bei den Menschenaffen, aber auch bei den Menschen und leitete dadurch seine Bindungstheorie 1975 ab. Mary Ainsworth entwickelte dazu ein standardisiertes Verfahren, das sich Fremde-Situation-Test nennt. Dabei wurde die Bindungsqualität von Kindern im Säuglings- und Kleinkindalter erfasst, welche dann schlussendlich in vier unterschiedliche Verhaltensmuster geordnet werden konnte. Zum einen gibt es den sicheren Bindungstyp, bei dem die Kinder eine stetig angemessene Bindung durch ihre Bezugsperson erfahren. Dann gibt es zwei unsichere Bindungstypen. Zum einen den vermeidenden, bei dem die Kinder durchgehend kaum Bindung durch ihre Bezugsperson erfahren und zum anderen den ambivalenten Bindungstyp, also bei dem die Bezugspersonen eine sehr zugewandte Art zu ihrem Kind und dann wieder eine sehr abweisende Art zeigen. Der letzte Bindungstyp, welcher eher so eine Art Zusatzqualifikation darstellt, ist der desorganisierte Bindungstyp. Hierbei handelt es sich um eine Traumatisierung durch eine der Bindungspatienten. Das wären jetzt zuerst einmal so grob die Grundlagen zur Bindung und wenn wir jetzt aber über diese Weitergabe eines Traumas reden, dann ist es wichtig einmal klarzustellen, dass es zwei Möglichkeiten gibt, wie sich ein Trauma der Eltern auf das Bindungsverhalten auswirkt und daher auch die Kinder prägt. Zum einen die Dissoziation in Bindungsmomenten, also wenn zum Beispiel die Mutter vor ihrem Kind dissoziiert, während es vielleicht dieses Kind gerade die Mutter zur eigenen Beruhigung braucht. Die zweite Möglichkeit ist die Traumatisierung der Eltern durch ihre eigene Bezugsperson oder eine andere Traumaerfahrung, als sie ein Kind waren und dadurch eine Bindungsstörung entwickelt haben und vollkommen unfähig sind, eine sichere Bindung zu ihrem eigenen Kind aufzubauen. Die erste Bindung erfolgt besonders durch den Körperkontakt, bei dem Oxytocin durch Beruhigung von Erwachsenen und dem Kind ausgeschüttet wird. Erfährt ein Kind Stress, wird dies normalerweise durch die Bezugsperson, also zum Beispiel der Eltern, durch eine angemessene Bindung korreguliert, was wiederum eine hohe Feinfühligkeit erfordert. Passiert dies, lernt das Kind mit dem Stress umzugehen und somit die Resilienz hinsichtlich der Bewältigung von eigenen Ängsten... Ach so ja, genau, der Bewältigung von eigenen Ängsten. Nehmen wir jetzt mal an, dass die Eltern als Kind keine feinfühlige Korregulation durch ihre Eltern erfahren haben oder sogar eine Traumatisierung. Wenn sie in angstauslösenden Situationen dann ganz auf sich allein gestellt sind, dann werden sie auch im Erwachsenenalter große Schwierigkeiten haben, Stress angemessen zu regulieren. Dadurch besitzen viele Menschen, die in solchen Situationen in ihrer Kindheit ausgesetzt waren, ein Grundgefühl von Angst, Unsicherheit und Missvertrauen gegenüber anderen Menschen. Und jetzt erinnern wir uns nochmal zurück, wie das so mit Kindern ist. Einfach echt oft ziemlich stressig. Gar nicht so einfach dann dem Kind zu helfen, wenn man als Bezugsperson selbst überfordert ist. Außerdem ist es wichtig noch einmal zu sagen, dass bei einem hohen Stresserleben im Kleinkindalter die Spiegelneuronen in ihrer Reifung gehemmt sind. Diese Spiegelneuronen sind dafür da, um affektive Zustände und motorische Bewegungen im Gegenüber wahrzunehmen und zu spiegeln. Sie legen den Grundstein für die Empathiefähigkeit, welche wiederum die Mentalisierungsfähigkeit zur Folge hat. Bei der Mentalisierung können die Menschen ihre eigenen Gefühle und Motive von denen der anderen trennen. Dabei spielt auch die Theory of Mind mit rein, bei der man sich Gedanken über die Gedanken anderer machen kann. Und das jetzt noch einmal auf den Punkt zu bringen, eine frühe Traumatisierung der Eltern in ihrer Kindheit kann zu einer Mentalisierungsstörung führen. Wie kann man als Bezugsperson feinfühlig auf ein Kind eingehen, wenn man die Gefühle anderer nicht mit den eigenen getrennt betrachten kann? Außerdem ist noch zu sagen, dass Ängste auch weitergegeben werden können, in denen sie nicht direkt ausgesprochen werden, sondern Kinder durch Mimik, eine angespannte Körperhaltung, der Stimme oder versagte Berührungen der Bezugsperson die Ängste spüren und die eigentlich nicht gefährlichen Situationen als Angst einflößend einschätzen können. Wenn man sich besonders traumatisierte Frauen während der Schwangerschaft anguckt und der Geburt in den Wochenbett, dann fällt auf, dass diese die per se hochsensible Phase meist besonders stark belastend empfinden. Grund dafür sind z.B. psychische Trauma-Folge-Erkrankungen wie Depressionen oder maladaptives Coping, das ist z.B. Rauchen oder Trinken. Die eigenen Erfahrungen von einer unsicheren Bindung und das daraus resultierende Vertrauen an sich selbst sind auch weitere Probleme. Diese Frauen erleben dadurch oft eine Retraumatisierung in dieser Zeit und es ist ihnen fast unmöglich eine sichere Bindung zu ihrem Kind aufzubauen. Und wenn man sich jetzt mal die Zahlen ansieht, dass 37% der Frauen in Deutschland mindestens einmal körperliche und 13% davon sexuelle Gewalt erfahren haben und dabei wird keine psychische Gewalt mit eingerechnet und es gibt ja auch zudem noch eine riesige hohe Dunkelziffer, dann wird deutlich, wie viele Mütter sich in den ersten Monaten vollkommen hilflos fühlen und die erste Bindung nicht aufgebaut werden kann. Und so erfahren auch diese Kinder keine Co-Regulation und können in angstauslösenden Situationen kein Heil von ihrer Bezugsperson erwarten. Und dann wird schlussendlich dieses Trauma auch weitergegeben. Wow, das war alles mega interessant. Ich habe jetzt aber tatsächlich noch mal eine Frage zu Finja. Und zwar, was hat das Ganze mit Resilienz und Trauma zu tun? Was ist das und wozu sollte man Resilienz fördern? Dankeschön und danke Amy für diesen wichtigen Input. Also genau, wenn die Kinder ein weitergegebenes Trauma haben und wenn man das bekannt hat, dann kann ich aus der Perspektive als Prüferin sagen, dass die Traumaweitvergabe mit Resilienz durchbrechen werden kann bzw. ein Kind positiver als seine Bezugsperson, von dem es das Trauma hat, aus dem Trauma gehen kann. Das ist eben ein Kreislauf, der durchbrechen, durchbrochen werden kann. Also, es gibt mehrere Definitionen von Resilienz. Resilienz ist ein Begriff aus dem Englischen und bedeutet übersetzt Widerstandsfähigkeit. Es ist die Fähigkeit eines Individuums, erfolgreich mit belastenden Lebensumständen und negativen Stressfolgen umzugehen. Es zeigt sich, wenn ein Mensch eine Situation erfolgreich bewältigt hat, dass jetzt Gefährdung für die Entwicklung des Kindes eingestuft werden kann. Also zum Beispiel eine traumatisierende Erfahrung wie der Verlust eines Elternteils oder in unserem heutigen Fall das vererbte Trauma. Resilienz ist kein Persönlichkeitsmerkmal, sondern immer an zwei Bedingungen geknüpft. Erstens, es besteht eine Risikosituation und zweitens, das Individuum bewältigt diese positiv aufgrund vorhandener Fähigkeiten. Das sind also Faktoren, die Resilienz begünstigen. Zum Beispiel eine langfristige Bezugsperson, der Glaube oder ein Hobby, in dem man sich in einer Community gehört fühlt. Dann würde ich sogar noch mal kurz etwas ergänzen, denn die Resilienz ist auch besonders wichtig für traumatisierte Eltern. Wenn die Eltern nämlich ihr eigenes Trauma aufarbeiten und dafür gibt es spezielle Sitzungen bei zum Beispiel Psychotherapeuten, die sich EMDR-Sitzungen nennen, dann werden sie in stressauslösenden Momenten resilienter. Und wenn wir dann noch durch Bindungsberatung zum Beispiel die Eltern in der Eltern-Kind-Interaktion stärken, dann können wir den Kreislauf besonders auf der Elternseite ein wenig mildern. Finja, du hast ja schon über Resilienz gesprochen. Wie erkennt man denn diese Resilienz bei den Kindern? Ja, genau. Also zum einen sind resiliente Kinder schneller und positiver von traumatischen Erfahrungen erholt. Sie greifen auf persönliche und soziale Ressourcen zurück, das hat Lea schon mal kurz angesprochen, wie zum Beispiel die Bindung, die Bildung, Erziehung, aber auch die Intelligenz. Das zeigt hier auch noch mal die Relevanz der Bindungstheorie, die wir von Amy vorgestellt bekommen haben. Resiliente Kinder nutzen ihre Fähigkeiten, um risikobehaftete, also potenziell psychisch gefährliche Situationen zu meistern und als Anlass für ihre Entwicklung zu nutzen. Resiliente Kinder können auf andere Menschen zugehen, sich in andere einfühlen und soziale Situationen einschätzen. Sie können Konflikte adäquat lösen und Stress durch flexible Bewältigungsstrategien lösen. Und wie erkennt man denn dann als Fachperson diese Stressträger von traumatisierten Kindern? Genau, dafür erkläre ich euch am besten, was überhaupt Träger sind und was man als Stress bezeichnet. Stress und Träger kommen nämlich in allen Formen und Farben, das ist gar nicht so einfach. Also Stress ist per Definition ein individuelles, persönliches Erleben von Situationen der Umwelt, die äußere und innere Anforderung, die Anpassungsfähigkeit beanspruchen oder übersteigen. Träger sind Reize, die eine Person an eine traumatische Erfahrung erinnern und Auslöse einer körperlichen Reaktion. Es sind unbewusste oder bewusste Reaktionen des Körpers auf einen Stimulus und ausgelöst durch Umweltreize wie Geruch, Geräusche, Körpergefühle wie Übelkeit, Aussehen, zum Beispiel ein Bart, unsichere und unstrukturierte Situationen, Orte und so weiter und jedenfalls immer individuell zu betrachten. Stress und Träger sind für jede Person eben individuell und müssen herausgearbeitet werden, da diese eben auch unbewusst stattfinden und für Betroffene nicht greifbar sind, besonders in der Tätigkeit mit Kindern. Die können einem nicht immer erklären, dass man jetzt gerade getriggert ist oder Stress empfindet. Das erneute Erleben durch Träger ist Teil der Dissoziation traumatisierter Personen, bei denen es zu einer Abspaltung des Geistes und der körperlichen Reaktion kommt. So können sich diese dann auch häufig gar nicht mehr an die Geschehnisse nach dem Träger erinnern oder fallen in einen stundenlangen Schlaf. Auch das ist eben wichtig zu wissen bei der Arbeit mit Kindern, dass man den Kindern quasi selber gerade erst mal erklären muss, was bei ihnen passiert. Diese Menschen wurden durch Träger dann eben retraumatisiert. Um das zu vermeiden, sollten Fachpersonen sich mit Stressoren und Trägern gut auseinandersetzen und für jeden Klientel herausfinden. Ja, also das finde ich auch echt super wichtig. Bei uns in der Psychotherapie ist da die Selbstwirksamkeit ein großes Thema. Kannst du da vielleicht etwas zu sagen und wie diese auch gestärkt werden kann? Ja, gerne. Selbstwirksam zu sein heißt, sich selbst in seinen Fähigkeiten zu kennen und vertrauensvoll und mit verfügbaren Mitteln ein Ziel zu erreichen, auch wenn es Überwindung und Anstrengung bedeutet. Es ist eine Grundüberzeugung, ob das eigene Leben Sinn macht und durch kontrolliertes Handeln lenkbar ist. Also, man kann zum Beispiel sagen, ich kann etwas ganz alleine schaffen und es ist gut und sinnvoll, dass ich das kann. Mein Handeln bewirkt etwas. Resiliente Kinder zeigen häufiger Kontrollüberzeugung, also die Realisation darüber, dass sie auch Kontrolle über ihr Leben und ihre Entscheidung haben. Nicht aber über unkontrollierbare Probleme, wie zum Beispiel ein Streit der Eltern oder die Laune der Eltern. Warum streiten meine Eltern jetzt? Ich habe überhaupt nichts damit zu tun. Sie attribuieren die Ereignisse auf ihre Ursache und nicht ausschließlich auf sich selbst. Also, man könnte sowas sagen wie, meine Eltern streiten sich schon wieder. Irgendwie fühle ich mich schuldig. Ich wollte den Schokoriegel, aber meine Mami war ja eh den ganzen Tag schon so gestresst. Tut mir jetzt halt auch leid. Kann ich nichts dafür. Papi ist dann laut geworden. Ich kann jetzt nicht mehr dafür, dass die so mies drauf sind. Resilienz und Selbstbestimmtheit sind hier eng miteinander verknüpft und bieten eine gesunde Emotionsregulierung und soziale Kompetenzen. Es gibt in der Arbeit mit Kindern dann mehrere Fördermöglichkeiten. Zum Beispiel im Gruppensetting können märchenhafte Geschichten erfunden werden. Dafür benötigt man Bildkarten und genügend Platz. Dann kann jedes Kind seinen Figuren Eigenschaften zuschreiben, die möglicherweise personengebunden an sich selbst sind und die Geschichte erzählen. Im Anschluss können die Kinder ermutigt werden, über ihre eigenen Erlebnisse zu sprechen. Ziel davon ist es, dass die Kinder erfahren, ihre Ideen werden ernst genommen. Sie erstellen selbst eine Geschichte, die gehört wird und erfahren dadurch, dass sie eben gehört und gesehen werden. Und zusätzlich werden ihre Selbstwirksamkeitserfahrungen herausgearbeitet, wenn im Anschluss ein Gespräch über ihre eigenen Erfahrungen stattfindet. Oh wow, das ist echt ein wirklich interessantes Thema und ich glaube, wir könnten da noch Ewigkeiten weiter darüber reden. Aber ich glaube, wir machen jetzt hier mal einen Schluss. Vielen lieben Dank, Lea und Amina, dass ihr hier heute dabei wart. Sehr gerne. Auch vielen Dank, dass ihr uns eingeladen habt und dass wir unser Wissen mitteilen durften. Ja, das denke ich auch. Schön, dass wir uns mal wieder gesehen haben. Ich komme gern nochmal vorbei. Ja, sehr gerne. So, Amy, nächste Woche, worum geht es da? Folge 16? Da sprechen wir über Vernachlässigung und wie man sie erkennen kann. Und dann haben wir auch wieder ganz spannende Gäste dabei und ich hoffe, es wird genauso wie heute. Es hat sehr viel Spaß gemacht. Lasst euch überraschen. Ja, ich freue mich auch. Bis nächste Woche. Tschüss.