podcast

This is a podcast episode about art therapy, specifically focusing on the use of art in therapeutic processes. The guest, Magda Siegieńczuk, a specialized art therapist, discusses how art can be used as a tool for self-expression and emotional release. She emphasizes the importance of creating a safe and non-judgmental environment for individuals to explore their creativity. The episode also mentions various workshops and activities related to art therapy that are available through the project "ART. Taking Care of Your Mind is an Art." Magda talks about how everyone is born with a natural creativity, but societal expectations and criticism can hinder this creativity. She explains that art therapy helps individuals reconnect with their creativity and find joy in the process of creation, regardless of the final result. The episode also addresses the challenges of working with different age groups, highlighting that children and seniors tend to be more open to the creative process, while Nie wiem, czy ci będzie tam mikrofon, wiesz co, myślę, że będzie okej, jak chcesz też będę nachylać i będzie dobrze. Dobra, to już puściłam, dobra, tu trzy, dwa, jeden. Witajcie w podcastu Niedziela Wieczór i Humor Gituła w Fundacji Pomocy Psychologicznej Humor Gituła. W kolejnym odcinku, odcinku specjalnym pt. Dbanie o głowę to sztukę. Rozmowa art terapii. Rozmowę wyprowadzę ja, czyli Sandra. Nie możecie już pewnie kojarzyć z poprzednich odcinków. Oraz po raz pierwszy rozmawiać będzie Gosia. Gosia, cześć, czy chcesz coś powiedzieć o sobie? Cześć, jestem w Fundacji O Porządku Istnienia, więc wiem dużo o projektach, które się dzieją. Jestem terapeutką zajęciową i dietetykiem. Jest to też wyjątkowy odcinek, bo po raz pierwszy w naszej krótkiej historii podcastowej będzie to wywiad. I gościmy u nas Magdę Siegieńczuk, terapeutę zajęciowego ze specjalnością art terapii, która przybliży nam temat terapii, głównie sztukę. Witamy Cię serdecznie, może coś opowiesz o sobie, czym się zajmujesz na co dzień? Witajcie, nazywam się Magda Siegieńczuk, jestem terapeutką zajęciową, jednocześnie pedagogiem specjalnym. Na co dzień pracuję z trudnymi dziećmi, które tam młodzieją. Pewnie zastanawiacie się, dlaczego rozmawiamy na temat arty terapii. Jest to związane z drugą edycją naszego projektu ART. Dbanie o głowę to sztuka. Stąd nasz tytuł odcinka. W ramach projektu możecie uczestniczyć w różnych warsztatach, np. już w najbliższy piątek 7 czerwca odbędzie się warsztat malarski. Co tydzień też odbywają się inne warsztaty, np. medytacji, kolażu i wiele innych. Więcej informacji możecie znaleźć u nas na social mediach, facebooku, instagramie i stronie internetowej. Linki znajdziecie w opisie odcinka. Na stronie internetowej w oparciu o nasze materiały znajdziecie nasz autorski podręcznik w arty terapii pod tytułem sztuka samopomocy. Książeczka do arty terapii. No dobra, no to może przejdziemy już do części głównej naszego spotkania. Nie każdy z naszych słuchaczek słuchaczy wie czym jest arty terapia, dla kogo jest, jakie są techniki w arty terapii. Może Magda ona ma powiedzieć kilka słów w tym temacie. Ok, więc arty terapia jak sama nazwa wskazuje jest terapią przez sztukę. Innymi słowy sztuka jest głównym narzędziem w procesie terapeutycznym, a każda osoba, która przystępuje do tego procesu stara się wyzwolić wszystkie swoje potrzeby, emocje właśnie przedawając je np. na płótno, w trakcie rzeźbienia, wykonywania jakichkolwiek działań artystycznych i twórczych. Więc myślę, że arty terapia jest wspaniałą techniką terapeutyczną stosowaną bardzo często przez pedagogów specjalnych, pedagogów terapeutycznych, przez terapeutów zajęciowych, również psychoterapeuci często obsłaniają właśnie chęć przed swoimi pacjentami zasięgnięcia tej metody terapeutycznej. Myślę, że tak na dobrą sprawę nie ma takiej osoby, nie ma takiego terapeuty, który by nie docenił arty terapii. A ja mam takie pytanie. Czy każdy może być artystą? Czy każdy jest kreatywny? Jak to jest z tą kreatywnością? Generalnie moim zdaniem wszyscy się rodzimy no kreatywni, pełni wyobraźni. Zobaczcie nasze małe dzieci. One nigdy nie mają problemu, żeby przyciąć krewkę, zacząć coś wyklejać. Dopiero później idą do szkoły i słyszą np. do nauczyciela, nie, tak się nie maluje drzewka, tak się nie maluje słoneczka. W ten sposób my jako dorośli gniecimy tą ich kreatywność, tą radość tworzenia. Nic dziwnego, że później starsze dzieciaki i młodzież niechętnie się chwalą swoimi pracami, które przecież tak na dobrą sprawę bardzo wiele pokazują o ich wnętrzu, o ich wrażliwościach, o ich emocjach. Dlatego myślę, że każdy z nas, chociaż na początku wielu odczuwa przed pustą kaską, może zostać artystą. Zresztą w artyterapii wcale nie chodzi o to, żeby praca była piękna, ale praca była szczere i autentyczna i mówiła to, co nas boli, to co czujemy, jak bardzo przeżywamy, jak jesteśmy w kontakcie ze sobą. Jak próbujesz wyzwolić u siebie na zajęciach tą kreatywność? Jak przełamać w ogóle blokadę, jeżeli ktoś ma blokadę, przychodzi na Twoje zajęcia i nie wie, co ze sobą zrobić? Jest taka świetna metoda, która kusi każdego, to są kolorowe papiery, farby, pędzle, pokazać mnogość materiałów i powiedzieć, że nic ich nie ogranicza, tylko ich własna wyobraźnia. To jest pierwsze. Myślę, że nawet jak bardzo nieucznie na początek podchodzą do tego rodzaju terapii, to po chwili każdy podchodzi, coś próbuje, dotyka pędzlem farb, potem przenosi je na płótno. Zaczynamy odczuwać radość i spokój. Tam ważna jest przede wszystkim atmosfera, żeby uświadomić sobie, że ta praca nie jest pracą wystawową. To nie jest praca, którą powiesimy w galerii, którą ktoś będzie oceniał, którą ktoś będzie krytykował. To jest praca, która ma dać mu radość, satysfakcję i spełnienie. Myślę, że wszystkie osoby, które czują się bezpiecznie w takiej atmosferze, będą chętniej tworzyć. Więc atrakcyjność materiałów to jest jedno. Po drugie, stworzenie bezpiecznej atmosfery to jest drugie. Trzecie, przekonywanie, że każdy może być artystą. I o dziwo dzieje się na zajęciach magia. Osoby, które nie chcą tworzyć, albo mówią nie, nie, nie, ja nie mam talentu w życiu, nie tworzę nic ładnego, nagle zaczynają coś malować, sprawiać to radość, relaksuje, odkręca i zaczynają mówić, ojej, nawet nie wiedziałem, że ja tak ładnie potrafię tworzyć. Najważniejsza jest satysfakcja danej osoby, która tworzy, a nie to, jaki jest ostateczny efekt. Ja uważam, że nie ma dwóch prac plastycznych. Każda praca coś wnosi, każda jest ciekawa, każda jest szczera i artystyczna. Więc jak przełamywać blokady, pokazywać też swoim przykładem. Jeśli ktoś zaraża entuzjazmem do twórczości, to grupę porywa się za sobą. Nie zdarzyło mi się jeszcze na zajęciach, żeby ktoś, kto przejawia duży opór w końcu go nie złamał i nie spróbował czegoś, a wierzcie mi sztuki plastyczne, bo artyterapia to przede wszystkim sztuki plastyczne, ale to też muzyka, to też ruch taneczny, sceniczny, to też drama, to wciąga. Każdy dla siebie znajdzie jakąś możliwość, jakąś technikę i po dziwo idzie czasem bardzo mocno z blokowani, odnajdują niesamowitą radość w tym procesie twórczym. Chociaż pamiętam, że była taka sytuacja, jak byłyśmy na zajęciach z seniorami, to jeden pan w ogóle nie był chętny do ucięcia udziału w tych zajęciach. Myśmy wyklejali sobie takie drzewka i on powiedział, że w ogóle nie jest zainteresowany, że to dziecinne i że najchętniej by stąd poszedł, ale siedział, bo był na wzdłużku i nikt go po prostu, ktoś go przywiózł i tak siedział. Jak sobie radzić właśnie z takimi trudnymi przypadkami? Wiecie, to czasami potrzeba czasu. My byliśmy na tych zajęciach łącznie dwie godziny warsztatów. Prawda jest taka, że przechodzimy na jakieś gotowe warsztaty, proponujemy jakąś technikę, proponujemy jakieś zajęcia tematyczne i zawsze może się zdarzyć ktoś, kto stwierdzi, tak jak właśnie ten pacjent, że to jest głupie, dziecinne, on nie będzie robił drzewek. Chociaż z tego, co pamiętam, większość seniorów się świetnie wkręciła w tworzenie tych prac. Pani się zachwycały pomponikami i kwiatuszkami, które mogły tam słodko wygrzejać. Tak i biedroneczkami. I biedroneczkami, biedroneczki robiły półrole. Zresztą zawsze biedronki robią półrole, to jest coś specyficznego, tak? Czyli trzeba napisać na listę biedroneczki. Natomiast być może dla tego Pana ta akurat forma aktywności artystycznej była, można powiedzieć, inna niż artylna, a gdybyśmy zaproponowali zupełnie inny temat, to by chętnie ktoś zrobił. Zresztą pamiętajcie, że mnogość technik terapeutycznych, artyterapii powoduje, że naprawdę każdy może znaleźć jakąś formę tworzenia. Warto przekonywać, czasami to trwa, jedna zajęca, czasami pięć zajęć, czasami dziesięć. W końcu ludzie mają wrażenie, że z nudów też przełamują okój. Zaczynają malować, rysować, wyklejać, lepić, oglądać filmy, dyskutować, tworzyć własne wiersze, więc tak na dobrą sprawę nie ma możliwości, żeby ktoś się nie skusił. A większy opór zauważasz u ludzi starszych, dorosłych czy dzieci? Dzieci fantastycznie wchodzą w proces twórczy. Najgorzej, i seniorzy w ogóle fantastycznie wchodzą w proces twórczy. Najgorzej radzić sobie z osobami w tak zwanym średnim wieku. Jest w nas wiele takiego splątania wewnętrznego, boimy się oceny, boimy się krytyki, patrzymy na pustą kartkę i boimy się, że nie tak postawimy precyzyjne, taką zrobimy planę. Staramy się spróbować jakimś nierealnym oczekiwaniom tworząc idealne dzieło sztuki, a tak naprawdę to czasami wystarczy tylko pokierować daną osobą, poprowadzić ją tak trochę scenariuszowo-medytacyjnie, żeby ona zaczęła malować. Wydaje mi się, że ten opór wynika właśnie z tego co mówiłam wcześniej, że my stawiamy już dzieciom bardzo duże wymagania, żeby praca była piękna, estetyczna, spełniała jakieś normy, standardy. I później to jest tak, że rodzi się w nas taka blokada artystyczna, zaczynamy krytykować swoją twórczość, nie chcemy się nią dzielić. Nawet jeśli robimy coś pięknego, to chowamy to gdzieś głęboko na większość lat w domu. Natomiast te dzieci w stanie, ale nie przejmują się w ogóle, czy to jest właściwie namalowane, czy to jest właściwie wyklejone, czy takie są normy, czy takie są standardy, czy takie jest rzeczywistość obrazu rzeczy. Czy dobrze dobrają kolory, czy dobrze dobrają formę. Nie, one się po prostu cieszą. Cieszą, że coś robią. Szczególnie dzieci, które mają problemy komunikacyjne. Dzieci z autyzmem wspaniale wchodzą w proces twórczy, bo musicie pamiętać, że artyterapia to jest wyraz sztuki. To sztuka jest takim komunikatem, natomiast jeśli my człowiekiem potrafimy zwerbalizować, to bardzo często umiemy to pokazać właśnie w formie plastycznej czy artystycznej. To samo jest na przykład w choreoterapii. U człowieka, który czuje blokadę słysząc muzykę, bardzo często najpierw opornik gdzieś podryguje w kącie, a widząc, że inni zaczynają tańczyć, w końcu puszcza, że tak powiem, wodę z pantalii i oddaje się tej muzyce relaksując się, nie przyjmując się otoczeniem. To samo jest w dziećmi. W dzieciach jest dużo trakcji, radości, spontaniczności. Dużo jest tej fascynacji procesem twórczym u seniorów, no a my jako dorośli musimy po prostu dać sobie szansę. Dla kogo w ogóle jest artyterapia? W sensie, do jakich zaburzeń psychicznych będzie dobra? Do każdych. Do każdych. A jak dobrać techniki, artyterapię do zaburzeń? Tak na dobrą sprawę, cały proces terapeutyczny powinien zacząć się od dobrego dowiadu i obserwacji danej osoby. Jeżeli my nie dowiemy się, kim ta osoba jest, jakie ma zainteresowania, pasje, co ją gnębi, jakie ma potrzeby, jakie ma problemy, to nie dowierzymy dobrej techniki. Jak nie dowierzymy dobrej techniki, to nie osiągniemy jakiegoś tam celu, którego sobie założymy. Fajnie by było, gdybyśmy z tą osobą w ogóle wytyczyli w trakcie rozmowy ten cel terapeutyczny, który chcemy osiągnąć. Myślę, że bardzo dobrze spełnia się artyterapia na przykład w formie malarstwa, rysunku u osób z zaburzeniami depresyjnymi. Wspaniałe rysunki tworzą osoby cierpiące na chorobę aspektywną dwubiegunową czy osoby cierpiące na schizofrenię. Tak na dobrą sprawę warto wypytać, czym ta osoba się czuje bezpiecznie, bo komfort i bezpieczeństwo jest najważniejsze. Dopóki ona nie będzie się czuła w danym momencie bezpiecznie, komfortowo, zrelaksowana, przekonana do tego, że jest to coś dla niej fajnego, korzystnego, to ona ten proces twórczy będzie negować i ona będzie się blokować w tym procesie twórczym. Natomiast wiem, że pacjenci psychiatryczni, też byliśmy kilkukrotnie na oddziale psychiatry w Dziecięcej i Młodzieżowej Szpitala Koszarowej, oni bardzo chętnie tworzą i bardzo szczerze tworzą. To są prace, które nie są w jakiś sposób udawane, kopiowane. To jest po prostu coś, co wystarczy dać, tak jak ja mówiłam, artyterapeuta daje pędkę, a człowiek sam łapie ręce. On ma być tylko towarzyszem tego procesu twórczego. Musimy mu pokazać, zobacz, ten kolor być może odwzoruje dla Ciebie emocje, a jeśli nie, to jakby się namalował. Pomyśl sobie, jest duża, mała, jest natrętna, jest bredna, jest kolorowa, jest postrzępiona i kierujemy, naprowadzamy. I wtedy rzeczywiście osoba, która ma jakieś zaburzenia, która czuje się w kryzysie psychicznym, znajduje ukojenie w sztuce. Zresztą to jest często bardzo zalecane, żeby farmakologia szła w parze z psychoterapią, a psychoterapeuci często mówią, żeby pójść jeszcze do artyterapeuty jako uzupełnienie, ponieważ nawet jeśli na psychoterapii mamy szczerą chęć wypowiedzenia o naszych emocjach, problemach, to bardzo często ta blokada werbalna, te komunikaty, brak słów, problemy jakieś komunikacyjne, powodują, że nie jesteśmy w stanie wyłuszczyć wszystkiego, co byśmy chcieli. Natomiast artyterapeuta daje swobodę działania. Jeśli na przykład osoba, pacjenta czuje się niekomfortowo w naszym towarzystwie, usuwamy się w cień, ale fajnie obserwować cały proces, bo na przykład kolejność malowania pewnych rzeczy, dobór kolorów, zachowanie człowieka przy dziele sztuki daje nam bardzo dużo wskazówek, na jakie tematy warto z nim rozmawiać. Ja trochę tak miałam z sztuką, że przez parę lat miałam dosyć dużą blokadę i będąc w psychoterapii dalej, jestem właśnie zachęcana do tego, żeby pracować, żeby chodzić na różne warsztaty, żeby uczestniczyć w jakichś warsztatach i pamiętam m.in. fundacjowe warsztaty rok temu, które też mi dużo dały, w sensie dały mi taką swobodę. Jak malowaliśmy mural m.in. to ja wtedy miałam bardzo dużą blokadę i nie potrafiłam przekazać na kartkę to, co w ogóle mam w głowie. I to były pierwsze właśnie warsztaty, które mnie tak dosyć mocno odblokowały. Później jeszcze odpocznić sobie i to też były świetne właśnie warsztaty, a mam też takie pytanie o emocje, bo wspomniałaś o tym, czy właśnie poprzez sztukę można się oczyścić? Jeszcze chciałam powiedzieć, że będziemy w tym roku również malować mural, więc chciałabym wszystkich serdecznie zaprosić na malowanie muralu. Mural będziemy malować 20 i 21 lipca. Całość odbywa się na terenie miejskiego MCS-u, na lotniczej i chciałabym wszystkich serdecznie zaprosić. Będzie to świetna okazja, żeby się otworzyć na sztukę i popracować trochę też ze swoimi emocjami, ze swoim postrzeganiem siebie, z samoakceptacją. Także serdecznie zapraszam. Zresztą powiem Wam, że zawsze malowanie murali jakoś doskonale wychodzi z pracy architerapeuty. Jak tylko ktoś ma bólną ścianę, dostaje pędzel twardy albo spray, to zawsze jest niesamowita radość i ludzie tworzą cudowne rzeczy. Tak jakby bali się małej kartki papieru, a nie bali się dużej przestrzeni muralu. A przecież to mural będzie wystawiony na światło dzienne, a kartkę papieru zawsze można schować. Natomiast to jest chyba po prostu wielkość przestrzeni, mnóstwo ludzi. Nikt nam wtedy nie przeszkadza w tym procesie twórczym. Chyba też jak jest ten mural, on już później tam będzie, ludzie będą przechodzić i patrzeć na ten mural, ja mam takie wrażenie, to chyba jeżeli byłoby tam imię, nazwisko, to wtedy możliwe, że ludzie by się bardziej stresowali. Ale w momencie, kiedy mamy tą małą kartkę i mamy pokazać ją na zajęciach, co właśnie teraz stworzyliśmy, ja się bardzo stresuję, wtedy się trochę blokuję właśnie tą oceną. Dlatego też można prowadzić terapie takie grupowe i wtedy na przykład tworzyć jedno działo. Myślę, że Magda coś więcej też opowie na ten temat. To bardzo dobrym przykładem było, myśmy stworzyli taki mural w szkole, w której uczę, nie będę reklamować, bo nie wypada. W każdym bądź razie kilka osób rzuciło się na puszczą ścianę z prawami akrylowymi, z pętlami. Stworzyliśmy niesamowicie kolorowe, strokate dzieło i właśnie to było ważne, że tam nie było podpisu. Każdy mógł tworzyć, każdy mógł wyrazić siebie. Oczywiście dochodziło w pewnym momencie do konfliktu, bo ktoś miał jakąś wizję, a ktoś mu obok namalował coś innego. Ale wystarczyłoby tłumaczyć, że to ma być dzieło wspólne, które każdy ma pokazać swoją część. Więc ostatecznie niektórzy zaakceptowali, że był tam różowy jednolotek, były strokate formy w stylu Jeana Miro i były jakieś brązowe kwiatki. Myślę, że tak na dobrą sprawę właśnie terapia grupowa dla osób, do której boi się sam na sam zostać ze płaską prawdę i emocjami jest dobrym rozwiązaniem, ponieważ można tworzyć coś wspólnie. Natomiast jest takie ryzyko, że jeśli ktoś się boi oceny, będzie zaglądał jednak do prac innych osób i porównywał się z nimi. Chociaż oczywiście, że każdym razem terapeuta mówi, że każda praca jest tą prawdą. Porównania są złe. Uważam, że wspólne krytykowanie się albo w kolei słodzenie sobie. Ojej, jaka piękna praca, a u Ciebie jest piękniejsza. To w ogóle nie ma stylu terapeutycznego. Bo myślę, że tak naprawdę każde dzieło sztuki, które jest autentyczne, które jest szczere, to jest to dzieło wyjątkowe i na miarę normalnie Mona Lisa. Bo jest nasze. Bardzo mi się podobało to, co powiedziałam, że jeśli jest imię i nazwisko, to boimy się, że zostawimy się na krytykę. Dzieci się nie boją krytyki. One bardzo chętnie się na zajęciach praktycznych wręcz pchają do pochwalenia się swoimi pracami. Uwielbiają swoje prace, na przykład zabierać do domu, przekazywać jako coś drogocennego dla rodziców. Osoby starsze tworzą czasami radości tworzenia, a właśnie osoby młode, dorosłe, już dorosłe osoby, takie około 30-40 lat, one boją się, że ktoś popatrzy na pracę i zidentyfikuje w tłumie, kto jest jej autorem. Natomiast jeśli przekazujemy informację, że to jest praca, która zostanie pomiędzy mną, jako terapeutą, a tą osobą, to wtedy następuje taka forma zluzowania. Aha, no to nikt nie będzie tego krytykował, oceniał, nie będzie podważał do wartości tej pracy. Bo w pracy artyterapeutycznej nie jest ważny kolor, forma, nie są ważne pociągnięcia pędzla, nie jest ważne to, czy ta praca jest na przykład proporcjonalna, idealnie zrobiona pod strukturę, z piękną perspektywą. W tej pracy ważne jest to, czy wyrazić we siebie. A właśnie takie wyrażanie siebie może być też trudne dla niektórych, szczególnie jak są to takie trudniejsze emocje, typu złość, nawet takie stany depresyjne. I chciałam zapytać, jak sobie właśnie radzić z trudnymi emocjami podczas takich warsztatów, jako terapeuta. Co terapeuta powinien zrobić, jak na przykład ktoś się rozpłacze na tych warsztatach, albo jak wybuchnie gniewem, jak reagować i jak w ogóle, no jak reagować? Po pierwsze rolą terapeuty jest stworzenie takiej atmosfery, żeby w ogóle osoba na tyle się chciała otworzyć, żeby pokazać te trudne emocje. Dobry terapeuta nie zaczyna od wysokiego celu. Jeśli wiemy, że dana osoba, przeczuwamy to, albo ona sama komunikuje, że ma problem z takimi, a nie innymi emocjami, najlepiej, żeby nie otwierać ją jak puszkę Pandory na pierwszych zajęciach. Dzieje się tak dlatego, że jeśli osoba wybuchnie płaczem, a na przykład była skrępowana, to na koniec jednego zajęcia po prostu nie wróci, zablokuje się na pracy. Natomiast prawda jest taka, że praca z trudnymi emocjami jest częścią procesu terapeutycznego. Jeśli osoba wybuchnie gniewem, no dzięki Bogu, niech się gniewa, niech rzuca, niech zniszczy tą pracę i przynosi ukojenie. Jeśli zaczyna płakać, też niech płacze. Płacz jest dobry, płacz jest oczyszczający. Szczery szlok, uderzający się w piersi, to jest dla nas sygnał, że nasze prace terapeutyczne w tym procesie wreszcie przynoszą efekt. Jak sobie radzić? Po prostu towarzyszyć trudnych emocjach. Jeśli ktoś chce się przytulić, niech się przytuli. No przecież nie odepchnę człowieka, który wymaga takiego kontaktu, tak? Jeśli chce, żeby go podtrzymać za rękę, po prostu by go trzymało za rękę. Jeśli chce zostać sam, szanujmy jego prawo do samotności i przeżywania tych emocji. Ale przede wszystkim towarzyszmy mu i zapytajmy się, jak możemy mu w danej chwili ulżyć, jak pomóc mu przeżywać, żeby poczuł się komfortowo i bezpiecznie. I należy wytłumaczyć, że nie ma dobrych i słych emocji. Wszystkie emocje są ważne, wszystkie są wartościowe. Niektóre są radośniejsze, fajniejsze, niektóre są trudniejsze. Natomiast te trudniejsze to za każdym razem lekce, która nas ubogaca, tak? Wyrzucenie z siebie trudnych emocji jest dla wielu osób przełomowym momentem w terapii. Jak dojdzie do takiej sytuacji, w której być może nie poczują się na początek komfortowo, ale zobaczą, że mogą zaufać osobie terapeuty, to myślę, że ten proces jest później bardziej wartościowy, bardziej owocny, ponieważ osoba wie, że w towarzystwie tego, a nie innego artyterapeuty, może ujawnić swoją prawdziwą twarz i to, co się w niej zmieści, tak? Po prostu terapeuta jest zawsze osobą, która towarzyszy. Ona może prowadzić za rękę, ale nie wskazywać drogę. To musi odbyć sobie człowiek sam. Właśnie to jest taki pomocnik. Jeśli nikt nie ma chęci leczenia się, otwarcie się na trudne emocje, to nawet najlepszy terapeuta nie przełamię tej blokady. Szczególnie terapeuta nachalny, który sugeruje rozwiązanie. Nie wolno sugerować rozwiązań. Ta osoba będzie miała później do nadrza, jeśli się okaże, że zasugerowane przez nas rady nie przyniosły efektów, które dają jej szczęście i satysfakcję. Dlatego ona sama musi odkrywać, co jest dla niej ważne, a my mamy być tylko towarzyszem podróży. Jak szukać takich zajęć? Jak to w ogóle się stało, że Ty zajęłaś się artyterapią? Ojej, ja się zainteresowałam sztuką, jak miałam 3 lat. Mój tata był malarzem amatorem, pięknie malował i jak miałam 3 lat, to po raz pierwszy pozwolił mi dotykać swoich magicznych farb olejnych, pędzleń, tworzyłam piękne dzieło sztuki z pomocą taty. Zresztą bardzo uwielbiałam oglądać jego albumy. Kiedyś PWN wydawał czarno-białe albumy malarskie, więc uwielbiałam oglądać albumy i chciałam zostać artystą-malarzem. Miałam wyjątkowe szczęście trafić na świetnego nauczyciela plastyki w szkole podstawowej. Pozdrawiam Panią Basię Hajdamowicz, człowiek magiczny po prostu, która zaraziła mnie pasją tworzenia i przekazywała nam wszystkim, że nie ma złych prac, nic nas nie ogranicza, tylko nasza własna wyobraźnia. Pod jej kierunkiem zdobyłam kilka nagród w konkursach międzynarodowych i w ogóle wkręcałam tę sztukę. Uwielbiałam malować, rysować, lepić, tkać, wyszywać. Potem poszłam do liceum i zaczęłam się bać oceny innych ludzi. Ten okres młodzieżowy jest taki fatalny, bo on jest bardzo krytyczny. Nikt tak nie gdzieś jak rówieśnicy, więc ja schowałam moje pasje malarskie na dno mojego serca. No i finał był taki, że stwierdziłam, że skoro jestem kiepskim artystą-malarzem, to zostanę historykiem sztuki i skończyłam historię sztuki. Zresztą to ciekawe na historii sztuki na ogół są niespełnymi artyści, którzy w pewnym momencie uznali, że ich talent w malarskim jest prosta ideałowi. No trudno malować jak Leonardo, więc też pamiętajmy, że w danym momencie mamy taką nowość różnych kierunków, że właściwie każdy mógłby zostać artystą, tylko tyle, że nie każdy wie jak to zrobić. Potem zafascynował mnie kulturoznawstwo, potem pedagogika z racji takich przeżyw osobistych, a w tamtą prostą drogę już prowadziła do coraz trudniejszych tematów. Przy pedagogice specjalnej zainteresowałam się terapią, a przy terapii, terapią zajęciową. I to jest chyba jedyna forma terapii, którą możemy prowadzić w wszystkim, co mamy w domu. Bo ma trzy rodzaje, jest socjo-ergo i artyterapia i właściwie każda rzecz, którą posiadamy dookoła siebie może stać się narzędziem terapeutycznym. Natomiast w momencie, kiedy mogłam na zajęciach swobodnie tworzyć, no to stwierdziłam, że artyterapia to jest to. I podkopałam swoje marzenia i zaczęłam znowu cieszyć się sztuką. A w momencie, kiedy okazało się, że pewnie mi się pracuje z osobami, które też zaczynają się cieszyć sztuką, no to stwierdziłam, że artyterapia stanowi dla mnie naturalne przedłużenie mojej dawnej pasji marzeń. Na dzień dzisiejszy myślę, że nie spotkało mnie w życiu chyba nic lepszego niż podróż właśnie do realizacji dawnych pasji, bo każdy musi mieć jakąś pasję. A jeśli jeszcze mogę pomóc przez to pomagać, kogoś otwierać na twórczość, odkrywać ukryte talenty, bo się okazuje nagle, że każdy z nas ma talent, którego się nie spodziewał, no to przynosi radość i satysfakcję. Świetnie się tego słucha. Właśnie to jest to, żeby spotkać chyba właściwą osobę, która nie zabije nas, że się nie zabije nas, nie zabije zewnętrznego artysty. Tego uczucia właśnie, żebyśmy dla siebie nie byli tak krytyczni, bo tutaj to głównie nas leży ten problem. I tak jak Ty powiedziałaś, że miałaś świetną nauczycielkę od plastyki. Ja na przykład mam inne doświadczenia. Moja klasa była dosyć mocno oceniana w gimnazjum i przez to chyba myślę, że gdzieś też bardzo stresowałam tym wszystkim. I pomimo to, że ja właśnie lubiłam malować i tworzyć, to to, że byliśmy tak bardzo krytycznie oceniani i dostawaliśmy słabe oceny, jak ktoś nie poszedł za nauczycielką i za jej wskazówkami, to to chyba właśnie zabiło we mnie. Powiem Ci, że to co opowiadasz brzmi dla mnie po prostu jak totalny kosmos. W ogóle uważam, że idea oceniania prac plastycznych to jest krytynizm, ale nasza szkoła stoi ocenami. Tak, w ogóle idea oceniania. Muszą dawać radość. Jeśli jakieś dziecko nie chce rysować, to znaczy, że coś się musiało zająć w tym procesie. Nie wiem, może ktoś go skrytykował w przedszkolu, może ktoś mu zabił radość, bo dzieci same w sobie cieszą się po prostu twórczością. Ja zawsze miałam takie fajne doświadczenia z plastyką i te doświadczenia staram się przenieść na grunt swojej pracy. Nie oceniam w cudzysłowie spraw. Zawsze zresztą powtarzam, że nie oceniam efektu aktarania. A jeśli widzę, że ktoś jest zaangażowany, a mu nawet nie wychodzi, to Chryste, Panie Najważniejsze, złożył się w ogóle do tego, wkłonił, skusił, że trzeba mam wyślać swój okul. To jest niesamowite, jak osoby, które nie wierzą w siebie, słyszą jakąś tacentę, dostają jakąś próbę, doradzają mu swoją, może użyj tego materiału, może tamtego. I nagle mówią, a wiesz co, może ja jednak robię to tak, świetnie, rób to tak. Dawać zupełną swobodę i nagle się okazuje, że ktoś łyknął tego faktury. Zresztą prawda jest taka, że w dzisiejszych czasach materiały, czy plastyczne, czy do jakiejś twórczości dramowej, czy do twórczości choreoterapeutycznej, czy muzykoterapii są właściwie na wyciągnięcie ręki. Bardzo często są w miarę przyzwoitych cenach. Więc jeśli ktoś chce spróbować zmierzyć się z własnym talentem, emocjami, sztuką, nie musi wcale inwestować jakichś kolosalnych pieniędzy. Zresztą wystarczy kartkę z dupłego papieru i wynałudzać i już można stworzyć własne dzieło sztuki. Jak szukać takich zajęć? Gdzie szukać? No dobrą sprawę wystarczy wpisać, że wujku, wujku, antyterapia wrocłaś i od razu Wam wyskoczy bardzo dużo oferty. Fantastyczne. Jeśli nie chcecie być oceniani plastycznie, a korzystać z procesu terapeutycznego, to niestety na NSZ trochę sobie poczekacie. Natomiast jest bardzo dużo pracowni prywatnych artyterapeutycznych, ale od razu odsprzedzam, koszty nie są małe, ale są fundacje, tak jak Wasza, która robi dużo projektów. Można wypisać się do szkół, które np. kształcą w zawodzie terapeuty zajęciowego. Zgodnie z rozporządzeniem mamy mieć przede wszystkim bardzo dużo zajęć praktycznych i jest też duży blok zajęć artyterapeutycznych. Można chodzić do miejskich domów kultury na zajęcia plastyczne, do klubów seniora, do klubów osiedlowych. Jest dużo ofert właśnie darmowych warsztatów, natomiast są to stricte warsztaty takie typowo pod sztukę, ale nie niosą ze sobą procesu terapeutycznego. Tutaj fajnie, żeby ten proces terapeutyczny był monitorowany przez specjalistę, chociaż mówię Wam, każdy musi się zastanowić, co mu bardziej odpowiada. Czy praca jedyna-jeden z terapeutą, która na pewno jest bardziej efektywna, czy chęć socjalizowania się w sztuce, np. w terapii grupowej. Też można szukać takich ofert. Masz jeszcze jakieś pytania? Nie przychodzi mi nic do głowy teraz. Przerwa. Przerwa. No dobra. Coś jeszcze? Bo już mi nic nie przychodzi do głowy. Mówiłaś też o bezpiecznej atmosferze na zajęciach. Chciałabym trochę poruszyć ten temat, bo właśnie ze względu na te emocje, które się wytwarzają, wyzwalają im na zajęciach, chciałabym zapytać, jak stworzyć tę bezpieczną atmosferę? Ja wychodzę z założenia, że przede wszystkim fajnie jest wejść zawsze do grupy z entuzjastem. Jeśli to są zajęcia grupowe, jeśli zajęcia indywidualne, też trzeba porwać odpowiednio człowieka. A jak np. się stworzy jakiś kodeks albo coś takiego, to nie będzie łatwiej na tych zajęciach też? Bo tak pomyślałam o tym kodeksie. No oczywiście. Na przykład w każdym pięknym podręczniku terapii zajęcowej stwierdzi się, że fajnie by było zrobić kontrakt grupowy, stworzyć taki kodeks zajęć. Więc ja jestem daleka od tego, żeby spisywać jakieś super zasady i wszystkie do tego zobowiązywać. Więc za każdym razem mówię, czego ja się spodziewam na zajęciach i chciałabym się dowiedzieć, czego grupa się spodziewa. Wiadomo, że nie będę tolerować agresji w stosunku do innych osób, przeklinania i jakichś aktów krytyki czy poniżenia, szydzenia, chęci. W ogóle nie mam na to szans. Osoba, która się dopuści takich rzeczy po prostu ma opuścić zajęcia. Nie pozwalam na to, żeby zetworzył się konflikt, choć oczywiście konflikty w grupach są naturalną formą też odradowywania pewnych rzeczy. Tworzenie kodeksów jest takim ustnym, dobrym kierunkiem wspólnego tworzenia grupy. Fajnie by było też po prostu pokazać swój entuzjazm, sympatię do ludzi. Jeśli ktoś ludzi nie lubi, to choćby był najlepszym teoretycznie terapeutą, to prowadzi nerwową atmosferę. Przykro mi bardzo, ale od nas bije pewna energia, którą łatwo wyczuć. Jeśli przechodzisz na zajęcia z miną męczennika, to ludzie też będą łykając z Ciebie minę męczennika i nie będzie procesu twórczego. Jeśli pokazujesz, że nie czujesz do nich sympatii, ewentualnie nawet emanujesz antypasją, bo też nie oszukujmy się, nie każdego naszego pacjenta i podopiecznego. Lubimy, ale starajmy się wszystkich akceptować, szanować i zrozumieć, to w tym momencie też te emocje są negatywne, wyczuwalne. Natomiast w momencie, kiedy widzimy osobę pełną szczerości, która lubi siebie, która lubi swoich podopiecznych, albo przynajmniej stara się ich polubić, która akceptuje ich z wadami, z zaletami, która okazuje im szacunek, to wtedy wytwarza się taka naturalna atmosfera wyluzowania i bezpieczeństwa. Poza tym warto pokazać, że ta praca, która się tworzy, jest pracą nienastawioną na ocenę, na krytykę, na obśmiewanie, na to, żeby ją w jakikolwiek sposób pięknować lub z nią w kolei wychwalać, bo to też będzie w tym momencie budowało zazdrost u innych, którzy np. mogą sobie uznać, że moja praca jest gorsza, bo mi się bardziej podoba twoja, ale ja tak nie umiem. Tylko trzeba po prostu w każdej pracy znaleźć mocne strony. Bo tak jak mówiłam, nie ma zróżdzień plastycznych, tylko trzeba dostrzec ich walory. A jak zaczynasz takie zajęcia? Oprócz tego, że ustalasz tam pewne zasady i mówisz uczestnikom, czego mogą się spodziewać, czego ty oczekujesz, pytasz się, co oni oczekują, ale robisz jakieś przedstawienie siebie, grupy, jakoś integrujesz grupę? Weźmy tu na przykład dzień zajęć artyterapii właśnie na terapii zajęciowej w szkole. Większość uczniów terapii zajęciowej zapoznaje się z tymi zajęciami artyterapeutycznymi w drugim semestrze. Nasza grupa jest trochę zintegrowana, są jakieś sympatie, antypatie. Ja rzucam luźny temat, rzucam materiały i mówię, że właśnie chciałabym, żebyśmy zrobili dzisiaj to i to, ale już uczestnicznie mówię, ja tego nie chcę, a chciałbym spróbować czegoś innego, daję wolną rękę. Stricte mamy się nauczyć pewnych technik i wykorzystywania, ale tak na dobrą sprawę, każde zajęcia, które są tam prowadzone są takim swobodnym procesem terapeutycznym. Z kolei ja kiedy na zajęcia na przykład do dzieci w szkole integracyjnej i terapeutycznej, to też proponuję im jakiś temat, proponuję im wybór materiałów, które mogą być przydatne plus kilka alternatyw i mówię, słuchajcie, może dzisiaj tworzymy wielką makietę zoo. No i ponieważ daję dzieciakom bardzo dużo różnych materiałów, to mogą wybierać sobie w technikach, z których się czują swobodnie. I na przykład jedna osoba lepiej wie rządka z plasteliny, ktoś inny robi makietę wejścia do zoo, ktoś inny robi drzewka, każdy znajduje dla siebie coś fajnego, więc warto rzucić temat, ale powiem szczerze, bardzo często w trakcie pracy on się zmienia. Innymi słowy to grupa prowadzi teraz, terapeuty, a nie terapeuty, tylko grupę, tak? Bo jeśli my się będziemy w trakcie trzymać scenariuszy i bardzo dużo pięknych książek, cudownie wydanych ze scenariuszami zajęć terapeutycznych, co powinniśmy zrobić, oczywiście fantastycznie byłoby je od A do Z przeprowadzić, ale pamiętajcie o jednym, że pracujemy ze żywym człowiekiem, który nie jest konspektem, ani tylko wydanym systemem z jakiegoś GPT czatu, tak? Więc to właśnie stała twójność i obserwacja grupy powoduje, że trzeba elastycznie podchodzić do tego, jak wygląda ten proces, tak? Ja się zawsze przedstawiam, myślę, że chyba prowadziłam całkiem radosnie te zajęcia, prawda? Raczej się entuzjazmę. Tak, tak, była rozguma, gdy wyciągnęła zajęcia. Tak, ale prawda jest taka, że znam też terapeutów, którzy naprawdę przychodzą na zajęcia z miną cierpiętnika. Osobiście byłam na kilku praktykach, gdzie widziałam, że terapeuta wręcz cierpiał, jak wchodził do grupy, więc interakcja między terapeuta a grupą to jest połowa sukcesu, tak? Ja zawsze uważam, że jeśli ktoś ma pasję i zaraża swoją pasją, no to trudno tego nie łyknąć. To jest naturalne, że lubimy oddawać radosne uczucia i też to świadczać. Natomiast wtedy, jeśli jest taka atmosfera bardziej spogodna, relaksacyjna, jeśli ktoś chce przejść ze mną na tylno, to niech przechodzi ze mną na tylnie. To tam wszystko jest. Nie wiem, czy chce mówić pan, pani, czy chce mówić do mnie po imieniu. Więc w pewnym momencie wyzwala się taka szczerość, że zaczyna się grupa bardzo mocno integrować i wspierać tych działań. A czy podczas Twoich zajęć jest cisza, rozmawiacie, jest muzyka? Co się dzieje? A to zależy. Prawda jest taka, że staram się zawsze zapytać, czy nie chcieliby posłuchać muzyki i na ogół 99% mówi, że tak. Więc się zawsze śmieje, że mamy muzykoterapię, partyterapią. Kto się dożyje do komputerapii jest DJ-em. Więc w zależności od zajęć oni narzucają też właśnie, pokazują swoje ulubione przeboje. O dziwo te grupy, które do tej pory miały, no jakoś spasowywały się w mój kurs muzyczny, więc nie odczuwałam jakiegoś wyrażenia. Najczęściej wszyscy wybierają klasycznego rocka albo metal, więc super jest. Przecież nikt nie wybiera muzyki relaksacyjnej. Raz próbowaliśmy, ale kazali po pięciu minutach wyłączyć, bo ich usypia i tak dalej. Więc niektórzy jakieś współczesne przeboje mają w swoje playlisty, podłączają. Ale zdarzało nam się, że mieliśmy zajęcia, kiedy chcieliśmy pracować w ciszy. Bardziej się skupić na sobie, na swoim wnętrzu. To wszystko zależy od grupy. Myślę, że muzyka jest dobrym medium, który pomaga. Ale trzeba też wyczuć, co grupa lubi słuchać. Bo to, że ja mam ochotę dzisiejszego dnia posłuchać Bjornsteina czy Metallica, nie oznacza, że reszta będzie tolerowała mój wybór. Bardzo często jest to na zasadzie, każdy po kolei wybiera swój utwór. Używa się też w ten sposób tolerancji. To też fajne, bo tutaj też można przejmować blokady. Często jest tak, że jest młodzież, jakaś grupa i jeszcze oni się nie zdają. I trzeba pokazać swój utwór albo coś po prostu sobie powiedzieć. To wtedy jest tak, że jest trudno. Więc to jest ciekawe. Ale właśnie taka swoboda jest fajna z tych zajęć, które prowadziłaś. Że właśnie każdy mógł sobie puścić piosenkę, siebie wyrazić w jakiś sposób, dobrać sobie technikę. Więc taka swoboda myślę, że na zajęciach też jest bardzo ważna. Swoboda to jest bardzo ważny aspekt tych zajęć. To też na przykład dość nieproste malarstwo. Są osoby, które uwielbiają malować na sztaludach. Są osoby, które wolą położyć ten akurat delikatny płótno, na przykład płasko na stole. Więc gdybym miała wszystkim na ustanie, nie przepraszam bardzo, ja to artystka malarza, stoję kiedy się przy sztaludach, no to przecież byłoby to totalnym zaburzeniem procesu terapeutycznego. Czyli zmuszanie kogoś do przyjmowania nienaturalnej pozycji. Tu chodzi też o to, żeby odblokować ciało. Żeby dać prawo odblokować sobie ręce na widarski. Bardzo wiele technik terapeutycznych, artyterapii, łączy się z terapią ręki. Kiedy zaczynamy na przykład malować, albo zaczynamy lepić, albo tworzymy kolarze, to nagle się okazuje, że bardzo często już po godzinie dwóch bolą nas ręce, bo są naturalnie spięte, na przykład pracą przy klawiaturze. I nagle wyswobodzenie tej ręki staje się dla nas takim szokiem. Że oto ta ręka może boleć, bo jeszcze ugruntowany nadgarstek jest ułożony już w nienaturalnej pozycji. Myślę, że swoboda właśnie przyjmowania pozy, swoboda przyjmowania materiału, doboru tego, z czym chce się dzisiaj zmierzyć, to jest bardzo duża wartość artyterapeuty. Dlatego dobry artyterapeuta musi być elastyczny, czyli odpowiadać na potrzeby, ale też nastroje swoich podopiecznych. To, że on na przykład na poprzednich zajęciach był szczęśliwy, radosny, bardzo twórczy, nie znaczy, że na dzisiejsze przyjdzie w takim samym nastroju. Czasem mówi, ja dzisiaj nie dam rady, więc to mówię, okej, chcesz iść do domu, to idź. Nie chcesz być na zajęciach? Nie musisz, nikt Cię przy tej nie trzyma. Jeśli wolisz pobyć sam, to super. Jak wolisz pobyć w grupie, ale nic nie robić, to też nam będzie bardzo miło, tak? Liczy się to, żeby każdy czuł się na tych zajęciach komfortowo. Nie można nikogo zmusić do terapii, bo jak wiecie, że niewolnika nie ma pracownika. Tak samo terapia nigdy się nie uda, jeżeli robimy ją dla kogoś albo przez kogoś, albo robimy ją przy jego nakazu albo szandazu. Jeśli ją robimy dla siebie, bo czujemy taką potrzebę, lepiej wchodzimy w tę terapię, bardziej przeżywamy, bardziej skupiamy się na swoich problemach i potrzebach. Jest dla nas większa determinacja, żeby tak na dobrą sprawę coś z niej wynieść. Należy bardziej szanować swój czas poświęcony na tę terapię. Więc jeśli ja w danym dniu nie czuję się komfortowo sama ze sobą i nie chcę nic robić, powinnam mieć do tego prawo. Niestety słyszałam różne historie, właściwie jedną z takich historii, że dziewczyna poszła na terapię i nalicono jej temat rozmawiania o radości. A była tak smutna, tak po prostu miała też różne przeżycia ze sobą, że nie chciała o tym rozmawiać i powiedziała, że nie będzie rozmawiać o tej radości, bo po prostu źle się czuje i nie ma takiej ochoty. Wyszła na chwilę i terapeutka, to była na NSF, powiedziała jej, że w takim razie niestety nie może dostać już z tej terapii bo już się skończyła ilość obecności. Więc niestety system też tutaj za znacznie czasem... Ale słuchajcie, w każdym zawodzie są ludzie, są specjaliści, są pasjonaci i są taburety, jak ja to mówię. Można trafić na fantastycznego nauczyciela, który powie Ci, że jesteś doskonały i będziesz miał pierwszą pasję do nauki. Można trafić na takiego, który sprawi, że przed lekcją z danego przedmiotu będziesz odczuwał silny ból brzucha i paniczne lęki i będziesz 20 lat po maturze jeszcze wspił, że coś Ci się na nim nie wyszło. Tak samo jest z terapeutami. Terapeutów zajęciowych jest bardzo wielu, artyterapeutów jest bardzo wielu, ale ilu jest takich naprawdę świetnych, no to trzeba samemu ocenić. Ja też zawsze stwierdzę, że to my musimy trafić na takiego terapeuta, który nam pasuje. To też powtarzam moim podopiecznym, czy to w liceum, czy z którymi spotykam się na dalszych etapach edukacji, żeby szukali takiego, z którym poczują chemię i więź. Niech pójdzie nawet do 20 różnych i żeby trafić na 21, z którym będzie chciał pracować. Bo jeśli idziemy do pierwszego lepszego, nie czujemy z nim żadnego dobrego flowu, jak ja to mówię, ale chodzimy, no bo wypada chodzić na terapię, no to z oryginetu tracimy swój czas, swoje pieniądze, swoje oczekiwania. Przede wszystkim tracimy swoje emocje, pogłębiamy stany, z którymi chcemy walczyć. Zdrowie psychiczne jest tak delikatną materią, że agmeranie w niej nieodpowiedzialnych osób jest zbrodnia na żywym organizmie, więc nie ma narzucania tematu. Ja nigdy bym sobie nie pozwoliła na to, że jak mi wchodzi dziecko do gabinetu i widzę, że jest przygnębione, ja mu powiem, to porozmawiajmy sobie o radości, bo będzie Ci lepiej. Nie, to skoro przyszedł w takim stanie, to najwyraźniej chce porozmawiać o tym, co go boli. I moją rolą jest uszanowanie jego woli, zawarzyszenie mu w wyłamaniu tych emocji. Niech on nawet przez 15 spotkań mówi dokładnie o tym samym. Jeśli czuje taką potrzebę, jeśli nie chce tego słuchać, to czas się wycofać z zawodu. Narzucanie komuś jakichś emocji, jakichś przeżyć, jakichś rozwiązań, to nie jest terapia, to jest po prostu szarlatoneria. Ja myślę, że tutaj postawimy kropkę naszej rozmowy. Mam nadzieję, że się czegoś dowiedzieliście o artyterapii, ogólnie o terapii i o tym, że trzeba po prostu szukać i szukać różnych możliwości, szukać różnych osób, doświadczać. I bardzo Ci dziękujemy za tę rozmowę. Bardzo dziękuję. Było super. Dziękujemy. Dziękujemy za dzisiejszą rozmowę. Za dwa tygodnie wracamy do Was z nowym odcinkiem. Mamy nadzieję, że Wam się podobało. Dajcie znać, co myślicie, czy odpowiada Wam taka formuła, czy chcecie więcej wywiadów z ciekawymi ludźmi. Możecie dać nam znać pod postem na naszym Instagramie lub na Facebooku Fundaty Humor Gituła. Linki znajdziecie w opisie odcinka. Zachęcamy Was również do brania udziału w warsztatach. Dbajcie o siebie i do usłyszenia w następnym odcinku podcastu Niedziela Wieczór i Humor Gituła. Pa, pa. Pa, pa.