Inwestycje1

Witam Państwa w audycji Co w trawie piszcze. W naszej audycji chcemy w ciągu tych kilkunastu zaledwie minut odpowiedzieć na to właśnie pytanie Co w trawie piszcze w gminie Nowogdan. Naszym i Państwa gościem jest dziś, ale to niech się nam sam gość dzisiaj przedstawi. Dzień dobry Panie redaktorze, dzień dobry Państwu. Jarosław Soparski, kierownik Wydziału Rozwoju Lokalnego w Pomusie Kulturalnictwa. I czym się ten wydział zajmuje Panie Jarosławie? Jak sama nazwa wskazuje ma to szerokie pole manewru. Natomiast dzisiejsza rozmowa będzie dotyczyła tego co ustaliliśmy bardziej pod kątem postrzegania w środku zewnętrznych jak to wszystko wygląda od początku i na czym się kończy. Dlatego myślę, że to przez te parę minut... ...było za dużo. Tak żeby nie było módlu to też powiem też z własnego doświadczenia kilka analogów. Proszę żebyście Państwo wiedzieli z czym to się... Okej, to pierwsze pytanie. Jak to wygląda na początku? Co trzeba zrobić? Bo tak słyszymy bardzo często. Pan burmistrz gdzieś zapowiada, że złożył wniosek o dofinansowanie jakiejś inwestycji, ale jakie są pierwsze kroki żeby złożyć ten wniosek? To co potrzebujemy jako gmina? Znaczy zaczyna się jakby dwutorowo. Można podejść holistycznie jak tej, którzy mówią. Czyli najpierw zaczynamy albo od pomysłu i szukamy wykonania albo pojawia się możliwość i się dostosowujemy do tej sytuacji. I tak to wygląda najczęściej. Ja powiem jak to wygląda generalnie w przypadku gmin. Najczęściej to wygląda tak, że odpowiadamy jakby wnioskiem na konkurs, który jest ogłaszany przez różną instytucję. Jest tego jakiejś instytucji bardzo dużo. Najczęściej korzystamy z Urzędu Marszałkowskiego, Urzędu Wojewódzkiego, też Banku Gospodarstwa Krajowego i funduszy celowych, typu Wojewódzki Fundusz, Urząd Środowiska Narodowe i tak dalej. Natomiast jest też ta druga rzecz. Pojawia się najpierw na początku pomysł, czyli chcemy coś wykonać i szukamy możliwości. Jeżeli jest taka sytuacja, że wbijemy się w ramy konkursu, czyli jest data od DOW, składamy taki wniosek. Są też takie konkursy, gdzie się składa na bieżąco i dopóki są środki na ten rok, to się korzystamy. Jeżeli już mamy pomysł, jeżeli mamy źródło, z którego możemy sfinansować takie przedsięwzięcie, to startujemy, składamy taki wniosek. Oczywiście musimy go napisać. Wnioski są różne. To jest pytanie. Czasami jak słyszymy wniosek, wniosek urlopowy, wniosek o zgodę na coś, to nam się wydaje, że jak zapiszemy ręcznie wniosek na te kilka zdań, to już wniosek jest przyjęty. Ale jak to naprawdę wygląda ten wniosek? Aplikacyjny. Krótko mówiąc, to jest to słowo trochę zapożyczone, aplikacyjne, czyli taki, który o coś się ubiega. Jak powiem tak, wnioski widziałem różne, bardzo różne, które można było ręcznie wypełniać i takie, które tylko na komputerze. Takie, które można było wypełnić na komputerze i wysłać puszcząc, albo takie, które możemy wypełnić w systemie i wysłać tylko i wyłącznie elektronicznie. Takie są wnioski, ale najbardziej jest zabawne, że się pojawia, kiedy są założniki. Ja pamiętam jeszcze takie czasy, kiedy trzeba było robić studia wykonalności. Oczywiście one nadal są robione, ale jest ich jakby teraz mniej troszeczkę i są mniej skomplikowane. Ale były takie czasy, że trzeba było parafować każdą stronę studiów wykonalności, które potrafiłyby skręcać z przodu. I takie trzy trzeba było parafować. Ja tego nie robiłem, ale młodarze byli zmuszeni do robienia czegoś takiego. Najczęściej są właśnie takie wnioski, które nie mają studiów wykonalności. Są to tak zwane wnioski dosyć proste. Takie wnioski mamy w przypadku Polskiego Ławy. One są dosyć specyficzne, bo właściwie składają się z półtorej, może dwóch kartek papieru, gdzie wnioski na przykład potrafią być o 50-60 stron. Wszystko jest bardzo urocze, kiedy pojawia się studiów wykonalności. To są takie zwane do projektów dużych, czyli tam gdzie budujemy drogę, gdzie budujemy przedszkołę, szkołę. Taki założnik nam mówi, czy to w ogóle ma sens. Zobaczymy, jak będzie z tej nowej perspektywy, czy one będą też tak popularne. Powiem szczerze, że zrobienie wniosku to jest jakby mała ilość w porównaniu z tym, co trzeba sam zrobić. Wnioski wykonalności składa się z 15 części czasami. Te same to były 30 stron. Rzadko się zdarzy, żeby jedna osoba to robiła. Ponieważ nie każdy jest na przykład analitykiem wymianosowym. Nie każdy zna struktury społecznej takiej sprawy. Trzeba po prostu próbę to podzielić. Ale jak już taka dyskusja do tego doprowadziła, to powiem szczerze, że zdarzyło mi się robić w całości sobie wykonalności, ale jest to bardzo żmudna praca na kilka tygodni roboty. Także ja bardzo czekam na to, żeby jednak było to wszystko bardziej uproszczone. Przecież chodzi o to, żeby roboty wykonać, a nie tylko się papierkami bawić tak do końca. Tak było w poprzedniej perspektywie, jeszcze w poprzedniej. I kiedy był ten rzut pomiędzy, zobaczymy jak będzie teraz, bo na razie wszystko tylko wiemy. W sensie medialnym, że to się jeszcze tam wszystko nie rozstrzygnęło. Natomiast teraz mamy taką sytuację, że czekamy, czekamy. Każda gmina teraz przybiera tutaj, bo w Warszawie już jesteśmy spóźnieni 3 lata. No to będziemy mieli szczególnie czas na rozliczenie. Ale dobra, to jest dyskusja przyszłości. No dobra, teraz skoro już złożyliśmy ten wniosek, czekamy. No czekamy na rozstrzygnięcie. Najpierw jest procedura formalna. Czyli coś takiego, czy wszystkie dołączniki są doczytane, czy zostało złożone w terminie. Czy wszystkie informacje, które były gdzieś tam wymagane są. Czyli tak naprawdę checklista. Wniosek jest, dołączniki. Czyli na pierwszy etap mamy wniosek już napisany. Tutaj pan kierownik mówił, to w zależności gdzie składamy. Czasami są to dwie strony, a czasami jest to stron nawet 500 w wyniku tej całej dokumentacji. I teraz sprawdzone, czyli kolejny etap sprawdzony i co dalej. Idzie informacja, czy wniosek został przyjęty, a jeżeli są jakieś uwagi, no to dostajemy kilka dni do uzupełnienia takiego wniosku. Rzadko się zdarza, żeby wniosek w pierwszej fazie przeszedł zupełnie. Z tego względu, że zazwyczaj są jeszcze potem, mimo że są checklisty oczywiście, to się pojawiają już dodatkowe pytania. No i tak to wygląda. A to od pieczątka, nie od akademików. To się teraz od tego odchodzi, bo przechodzimy w tryb elektroniczny i duży obieg dokumentów się teraz może normalnie składać w systemie i nawet nie wymagane jest wniosek papierowy. No ale to jeszcze nie wszędzie tak jest. No i jeżeli przyszło pismo, uzupełniliśmy tam pieczątkę nie tak przedstawioną, no to wysyłamy z powrotem te dokumenty i potem dostajemy informację, że ocena formuła została zakończona i został przekazany do oceny eksperckiej. No i tam jest cała ekipa ludzi, którzy są niezależnymi ekspertami, którzy w jakiś sposób branżowcy na przykład sprawdzają, czy to ma sens. I potem... No i ile ta procedura tak trwa czasowo? Powiem średnio. Trzy miesiące to taki dobry termin na zamknięcie oceny formalnej i merytorycznej, a do pół roku. Zdarza się, że są projekty z tak zwanym źródłem norweskim, których rok czasu trwa. Ale to jest spisywane z tym, że no niestety są to kraje, tam są procedury, tam są tłumacze przysięgi. To nie jest tak prosto. W przypadku naszych projektów ocena formuła ma 14 do 1 miesiąca merytoryczna, czasem 2, czasem 3 miesiące. No i potem dostajemy informację, czy nasz projekt przeszedł. Może być to w formie pisemnej, albo może to być informacja w internecie, na przykład na stronie Urzędu Marszałkowskiego w postaci listy rankingowej, że jesteśmy tam na jakimś tam miejscu, bądź nie. Jeżeli nie jesteśmy, nie zapaliśmy się, no to jesteśmy. Oczywiście może być taka sytuacja, że w ogóle nasz wniosek się tam nie znajdzie, stanie po prostu odrzucony. Bo ktoś uznał, że nie spełnia jakichś tam kryteriów. Są różne na przykład polityki wspólnościowe, że dany projekt nie spełnia jakiś tam norm dla osób niepełnosprawnych. No i już nieraz widziałem, że jakieś uzasadnienie komuś się przypasowało i odrzucił to na jakiejś zasadzie, że według niego ten projekt nie spełnia kryterium na przykład dostępności dla osób danych od niepełnosprawności itd. A czy można się odwołać od takiej decyzji? Tak, czasem. Nie? To reguluje regulamin. Także jeżeli jest taka możliwość, no to jak najbardziej możemy się odwołać. W przypadku tych takich marszałkowskich projektów jak najbardziej. Możemy nawet i do sądu. Proszę bardzo. Ale są takie instytucje, które mówią, no nie, nie może się. Trochę takie dziwne. No dobra, zostawmy to, idziemy dalej. Jesteśmy na liście tej głównej i dostajemy informację, że w takim i takim dniu proszę się stawić na podpisanie umowy. Ktoś do nas przyjdzie, czy to marszałek, czy to wojewoda. No i zaczyna się dopiero, był raz trudności wzrostu, teraz będzie wzrost trudności. I to tak wygląda, że po podpisaniu umowy dostajemy termin na wykonanie tego projektu. Dostajemy na przykład rok czasu na wybudowanie drugiego. No i zaczyna się zabawa. Potem oczywiście głównie niewykonawcy, to już troszeczkę zaczyna się angażować też inne komórki wydziałowe. Na przykład już wchodzą wydziały, które zajmują się inwestycjami, remontami, gospodarką. Są osoby zaangażowane, które robią przetarg. Czyli tak naprawdę to już jest ta faza inwestycyjna i to trwa tyle, ile jest w umowie. Czasami, najczęściej nawet dłużej, bo ktoś mądrze myśli o pojęcie aneksu i są takie projekty, które potrafią 100% w dłużej czasu się instruować. No dobra, to teraz podsumujmy. Wysłanie wniosku, tak jak tutaj pan kierownik mówił, to można bardzo szybko napisać. Wysłanie to jest tydzień, dwa, trzy tygodnie, dobra, niech tak będzie trzy miesiące. Trwa, żeby dostać tą informację, że mamy przyznane, czyli to już są cztery miesiące działania. I to jest ten okres, kiedy już dowiadujemy się, że podpisujemy umowę i są pieniądze na koncie. No właśnie. I to wyjaśnimy. Jak to polega? Już zostały przyznane pieniądze. Jak to wygląda dalej? Jest kilka sposobów na przekazanie tych środków. Może to być w formie zaliczki, może to być w formie promesy, może to być w formie na przykład reformacji, którego już najczęściej spotykamy. Reformacja polega na tym, że ponosimy koszt, płacimy sami i w zależności od tego, jaki procent dofinansowania dostaliśmy, to zostaje nam zwracany na konto. Czyli płacimy z własnych 80%, na przykład. Czy płacimy oczywiście 100%, ale na przykład 85% zwracaj. Są takie projekty, że zostajemy 100% dofinansowani. Są takie, gdzie mamy wkład własny 2%. Różne. Natomiast jest to w ten sposób robione najczęściej, że możemy też wnioskować o zaliczkę. Czyli dostajemy nie całość, tylko jakieś 30-40%. To jest przydatne, ale trudno do rozliczenia później, bo najczęściej to się wszystko rozlewa. Dostajemy tam termin na rozliczenie tej zaliczki i rzadko kiedy jest przestrzegane, bo to zawsze coś się stanie. A to gdzieś ktoś w kielec znajdzie na budowie i wszystko leży. I dopóki nie rozliczymy tej zaliczki, to po prostu wstrzymane są płatności dalsze. Bezpiecznie jest zapłacić ze swoich, złożyć wniosek o płatność, pod niego faktury opisane. To też jest ciekawostka przyrodnicza, że potrafią takie faktury być wstrzymane, bo jest zły pasek na przykład z wągokrypami na korzonach. Różne rzeczy widzę. Albo brakuje 15% w jednym miejscu. Ale zostawmy to. To jest biurokracja. Ona się powoli kończy, bo widać wyraźnie, że większą wartość się jednak do szybkości teraz przekłada, bo widzę, że elektronicznie też są honorowane te wnioski i to znacznie szybciej wychodzi. Potrafi to być nawet skrócone o miesiąc, czasem nie raz jakaś ucena. No dobra. Przyjmujemy ten wariant optymistyczny, inwestycja zakończona, protokół odbiorów podpisany, wszyscy się cieszą, strzelają korki od szampanów, no ale zaczyna już, to się praca wzryć, osoby, które się tym zajmują, zaczyna, ale trwa dalej. Trzeba to jeszcze rozliczyć. Trzeba przyjąć kontrolę. Trzeba zgodnie z umową ten efekt utrzymać dwa, trzy, pięć lat, w zależności co to jest. I być gotowy, że w każdej chwili przyjadą smutni panowie i powiedzą, no dobra, ale tutaj zrobił pan 30 centymetrów jakiejś tam kostki drukowej, nie wiem, czy tam położenie. Więc nie ma czegoś trudnego. Tak naprawdę projekt, jaki utrwadzę od początku, kończy się najczęściej trzy lata od jego zakończenia. Co nie oznacza, że jest to sprawozdawczość, że trzeba to rok do roku składać się, czy wszystko brak, ile osób. Gdzieś tam są też projekty takie miękkie, gdzie są dosyć trudne wbrew pozorom. Łatwo się je pisze, ale trudno się rozlicza, bo trzeba, przynajmniej założyło się, że przeszkoli się 500 osób, potem 500 osób trzeba przeszkolić, to znaczy się kasy zabierają. A potem jeszcze można wyrywać tych ludzi. Słabo nie robią, bo mają lęku pracy na przykład dalej. Natomiast ja mam większe doświadczenie w projektach twardych i powiem szczerze, sam wbrew pozorom lepsze rozliczę. Ten jest konkret. Trzeba po prostu wykonać inwestycje, łatwo się rozliczyć. Gorzej, jeżeli na przykład jest taka sytuacja, że w okresie, nie wiem, trzech lat, pięciu lat od jego zakończenia pojawią się nieprzewidziane okoliczności. A to ktoś przyjdzie i rozbije nam, jak niestety zdarza się czasami, że efekty naszej pracy zniszczy coś, a potem kontrola przyjeżdża i co? I potem na własny koszt wszystko musi być używane. To musi być przez pięć lat utrzymane w takiej formie, w jakiej stało to zakończone. Są takie sytuacje, dosyć często, powiem szczerze, że to nie jest własna praca. To jest praca dosyć komplikowana. Wbrew pozorom trzeba się trochę migrować się dla wszystkich branż trochę, bo ochrona środowiska i przetargi, i sprawy techniczne, jest tego trochę i sprawie finansowe przede wszystkim. Są różne rzeczy. Czasami kończy się to korektami, dziwskimi zwrotami środków, sprawami sonda, które się toczą dosyć długo. Nie jest to kawałek, ani jednego projektu, który był tak od początku do końca perfekcyjnie zrobiony, zakończony i tak dalej. Zawsze coś po tym wypłynie. Dlatego ludzi, którzy są branżowcami w tej materii, to jest bardzo mało, bo to jest trudna robota i tak naprawdę nie każdy jest w stanie podołać. Jak widzę jaka jest rotacja, jak często są ci ludzie poszukiwani i mówię, szczerze, że jednak to się tylko mówi, że są to liczby kwiatowe, a ja wtedy musiałem ustawić tablice informacyjne, bo to jest wymóg. Nie można zabrać pieniądza tylko dlatego, że tablica jest ustawiona. Zdarzył się taki przypadek, niech tej minie, że tuż przed zapowiedzianą kontrolą stwierdzali o te tablice. No i na drugi dzień wszyscy szczęśliwi, bo tak, wszystko jest zrobione perfekcyjnie, patrzą na tablicę. I co? No i za własne pieniądze, może nie tyle za własne, czyli z Polska Rady MP, ale jednak musiałem zapłacić 800 zł dodatkowo, bo to musi stać po prostu przez 5 lat. Także nie łatwy chyba jest chleba, powiem szczerze, ale też fascynujące, jak się np. zobaczy coś od początku do końca wykonanego i są takie np. inwestycje, ja znam osobiście, że przez 5 lat się jeszcze toczą, jest niezakończone. Czyli patrząc na drodze słuchacze na na całość, czyli powiedzmy pan budmistrz stwierdza, że chce zrobić powiedzmy Plat Wolności. Trzeba przygotować tak naprawdę projekt. Projekt, jak wiemy, to jest około roku. Ze wszystkimi pozwoleniami, ze wszystkimi zgodami, tym bardziej np. Plat Wolności to jest inwestycja, która wchodzi też na teren ochrony zabytków. Więc całe te procedury to jest rok. I teraz wpiszemy wniosek. Pojawił się program, można pozyskać pieniądze. Zabiera to tydzień, dwa, bo trzeba wszystko przygotować, wszystkie papiery zebrać. Jak wiecie panie profesor, więc ile? Żeby wysłać. Napisać można, ale jak wcześniej mówiłem, to studium wykonalności to jest miesiąc roboty. Najczęściej przy takich programach tak jest. Trzy miesiące na to, żeby nam przyznali. Czasami niech się zmieszczą w tych trzech miesiącach. Czyli już mamy rok, prawie półtora roku. I teraz jest wniosek. Po to dostajemy informację, że możemy, że przyznane nam zostało dofinansowanie. No i zaczyna się cała procedura w Radzie Miejskiej. No i tam jest cech zazwyczaj, bo znając już naszą historię i zresztą jak pracowałem w urzędzie przez te kilka lat, no to nie za bardzo radni chcą wtedy dofinansowanie, no bo to za dużo, bo można by było za to inne zrobić rzeczy. Mimo, że mamy dofinansowanie powiedzmy w sześćdziesięciu czy osiemdziesięciu procentach, ale trzeba wyłożyć miliony. Czasami dziewięćdziesiąt. Ale wiemy, że przy tych obecnych cenach to będzie bardzo droga inwestycja. Powiedzmy, że trzeba dołożyć jakieś dwa, trzy miliony przy tych dziewięćdziesięciu procentach. No niech się to przesunie o miesiąc, dwa. Podpisanie umowy na rok, czyli tak naprawdę od rozpoczęcia do zakończenia to minęło prawie dwa i pół roku. Dobrze widzę? I teraz kolejne pięć lat to jest na utrzymanie. Ma Pan też czas, musi Pan rozliczyć. Czy mamy siedem i pół roku? Jakby można powiedzieć, że wszystkie procedury zostają zamknięte. Od momentu powstania pomysłu robimy pracę. Tak, liczymy już tą trwałością. No to na tyle potrafię to trzymać. Znaczy na wielu ludzi to, co już będzie stało na złożności to już jest temat głębiej. Ale tak jest, bo trzeba się jeszcze rozliczyć z tych pieniędzy, bo rozliczenie to jest jeszcze faza przed trwałością. Trzeba te wszystkie składy pozamykać, popłacić, wszystko w terminie i tak dalej. No i wtedy jakby czasami to jest jeszcze jakby, dzisiaj to nadal nie jest końcowa, która jeszcze potrafi nam tam gdzieś coś tam wytknąć. No, od tego są. Mają takie licze prawo. Czyli od momentu, że chcemy zrobić do momentu jakby powiedzieć, zamknięcia tej części budowlanej i tak dalej, to jest takie dwa i pół do dwóch lat i sześciu miesięcy, tak? Chyba, że szkielet jakiś tam przed studiańskich czasów znajdziemy. To dłużej. No i później po tym okresie, jeszcze te pięć lat utrzymania tego w takim stanie, jakby dopiero zeszli pracownicy z budowy. Tak. Czyli proszę Państwa, nie jest to nie jest to prosta rzecz, kiedy słyszymy, że burmistrz gdzieś tam pozyskał pieniądze, a tak naprawdę gmina pozyskała przy pomocy pracowników i też złożonym podpisie burmistrza. Są te środki, możemy zacząć budować ale całość, no to jest jednak czas. Łatwiej jest dom postawić czasami niż robić inwestycję gminną. No właśnie, jest jeszcze jedno pytanie. Czy można składać wnioski bezpośrednio do Brukseli o dofinansowanie? Czy są takie? Ciężko mówić, bo nie widziałem takiego wniosku. Nie słyszałem, że ktoś składał, natomiast gdzieś tam kiedyś mówiono, że można bezpośrednio do Brukseli składać, ale to też musi być adres od jakichś programów, które tam jest. Bo ja może powiem w ten sposób. Bruksela to jest ostatni poziom. Można powiedzieć tak. Mówiła Urzędy Marszałkowskie, czy tam inne instytucje, które są w różnych krajach, żeby dysponować tym informacjami, żeby sobie głowy nie zabrać. Bo Bruksela jest do wyróżnicania wszystkich, włącznie ze sobą, bo oni też mają tytuł. Także to też powiem szczerze, centralne instytucje powołują inne instytucje, żeby mieć troszeczkę inne działanie. Jak ja osobiście osobiście nie znam nikogo, to składam ucet. Mówię, że tego nie ma, bo nie zetknąłem się. Natomiast chodzi o to, że przeważnie jest to robione przez, tak jak się mówi, że rząd ma pieniądze, ale rząd nie daje tych pieniędzy, tylko ma do tego instytucje uprawnione przez wojewodę, czy banki, czy fundusze celowe i nimi dysponuje. Natomiast jak najbardziej Bruksela kontroluje, sprawdza, czy te instytucje działają i to jest jej rola. Oczywiście przyznawanie tych pieniędzy i cała procedura, ustalanie jest bardzo żmudne. Chyba nie ruszyliśmy w żaden krajny urząd. Mówi to tylko tak, jak było bez oprogramowania. Wyszedł on z perspektywy 2013, 2014, 2020. To było już po półtora roku dopiero a teraz mamy perspektywę 2021, tak naprawdę 2027 i co. Mamy 2023 i nie ma innego kursu. Zresztą jeszcze te stare perspektywy, ponieważ jeszcze obowiązuje ta zasada, że przez 2 czy 3 lata można tam jeszcze składać na tyle i rozliczać ten projekt, ale my już jesteśmy dwa lata. To też minie tak naprawdę i to 2017, 2027 roku będziemy zamykać. Zresztą nawet jeszcze nie ruszyło. Na pewno pandemia trochę pokrzyżowała. Ale się dziwię, że ten okres programowania nie został złożony przez lata. Do 2030 roku. Zobaczymy, może coś się zmieni. Wszystko przed nami. Drodzy Państwo, jak słyszeliście, żeby inwestycja powstała ze środków zewnętrznych, to jest to procedura, która trwa bardzo długo. I później, nawet jak już inwestycja powstaje, to trzeba się rozliczyć i dopilnować, żeby ta inwestycja, która powstała ze środków zewnętrznych, przetrwała jak najdłużej. Bardzo dziękuję dzisiejszemu naszemu rozmówcy, panu Jarosławowi Sąbowskiemu. Już dzisiaj zapowiadam, że następna rozmowa będzie ze Skarbnikiem i porozmawiamy o tym, jak są fundusze, gdzie pieniądze wpływają na konto gminy i jak to wygląda. Kolejnym rozmówcą będzie burmistrz Robert Trapa i z nim już bezpośrednio porozmawiamy o wszystkich wnioskach, które zostały złożone o dofinansowanie. Naszemu gościowi jeszcze raz bardzo dziękuję i do usłyszenia panu Jarosławowi i Państwu. Życzę spokojnego weekendu i dziękuję wszystkim. Dziękuję Państwu, dziękuję Panie Redaktorze. Do usłyszenia. Mieliśmy radę. Mieliśmy radę.