VNV podcast #03 - Podcast 2022-05 Empack - Reinier van den Berg

The podcast episode discusses sustainability in the packaging industry. It features speakers discussing the effects of sustainability on packaging and the challenges and solutions related to it. The urgency of climate change is emphasized, along with the need for a holistic approach to tackle the problems of resources, waste, biodiversity loss, and climate change. The importance of investing in nature restoration and expansion, adopting biobased construction materials, energy and resource efficiency, and transitioning to plant-based diets is highlighted as key pillars for addressing these issues. The episode also emphasizes the need for accelerated adoption of renewable energy sources like solar and wind power. Welkom bij de podcast Verpakker en Verpakker aflevering 3. Een podcast van de Vereniging Nederlandse Verpakkingskundigen over duurzaamheid in roerige tijden. Samen met Easyfast heeft de VNV op de MPAG 2022 een rond de tafel gesprek georganiseerd. Hierbij zijn een aantal interessante sprekers uitgenodigd om te spreken over de effecten van duurzaamheid in deze wereld van verpakkingen. Aanvullend wordt er onder leiding van Tom Kripscheer met deze sprekers Marsha Keunof van het KJTV en de mensen in de zaal gediscussieerd over de uitdagingen en de oplossingen. In deze aflevering spreekt Reinier van den Berg bekend als Wirmo van RTL over de urgentie van klimaatverandering. Reinier heeft een goed verhaal over de urgentie van duurzaamheid en ik heb al eens een keer een presentatie van hem meegemaakt. Een erg mooie presentatie. Ik zou graag het woord willen geven aan Reinier en zijn slides. Goedemiddag allemaal. Ik ga jullie meenemen eventjes in het verhaal van de urgentie. Want er valt verder over te doen over de hele wereld van van duurzaamheid en vaak wordt wel gezegd jongens we hebben toch ook maar één planeet. There is no planet B. Nou dat is inderdaad een beetje de insteek van deze eerste korte inleiding van vandaag. Enerzijds de crisis, anderzijds de kans en de uitdaging en dat laatste zou je ook positief kunnen vertalen. Hoewel we natuurlijk niet veel tijd meer hebben. Dat mogen duidelijk zijn. Het is echt uitermate urgent. Maar zoals ik zei ik ga het verder niet over het weer hebben. Maar wel over die enorme problematiek waar we mee zitten. Wat voor problematiek? Nou er wordt me wel eens gevraagd joh is het nou niet gewoon dat we met veel te veel mensen zijn op aarde? Acht miljard? Is dat nou niet het probleem? Nou dan zeg ik van ja als dat het probleem is hoe ga je dat dan oplossen? Zijn er ethische mogelijkheden om dat dan aan te pakken? En anderzijds de vraag is of acht miljard echt zoveel is? Want als je die acht miljard mensen eventjes bij je gedachte experimenten. Je hebt een weegschaal, zo'n balans, je kent dat wel. En op de ene kant van die balans leg je acht miljard mensen. Dan gaat die balans zo staan. Maar op de andere kant van die balans leg je al het andere leven. Bomen, vissen, virus, bacteriën, nou ja alles. Hoe zou die balans dan doorslaan? Zo he. Die mensen worden gelanceerd. Want wij zijn maar 0,01 procent van al het leven op aarde. En toch hebben wij met elkaar een verpletterende impact op de planeet. En op 99,99 procent van de rest van de biomassa. Dus ja er is wel degelijk iets aan de hand. En dat komt eigenlijk omdat wij op veel te grote voet leven. En dat veroorzaakt die problemen. Wat voor problemen? Nou er zijn er een aantal. In eerste instantie, ja natuurlijk, grondstoffen. We hebben nog steeds maar weer meer spullen nodig. Meer grondstoffen delven. Landschappen veranderen in maanlandschappen zoals dit. En soms dichterbij dan je denkt. Want voor energiewinning wordt er over de grens bij Venlo in bruinkoolmijnen in Duitsland nog steeds op deze manier energie gewonnen. anno 2022. Dus grondstoffen en afval. Dat is natuurlijk hetgene waar we het vandaag ook verder over gaan hebben. Deze middag kom ik ook zo direct uitvoerig op terug. Tweede, toch ook hele grote probleem samenhangend met die acht miljard mensen, is het verlies van biodiversiteit in de oceaan, in de lucht. Denk aan vogels, maar denk ook aan insecten. En als bijen ons in de steek laten, nou dan wordt het toch wel qua agri, qua land en tuin, wel qua voedsel een hele penibele wereld. En de derde grote probleem is inderdaad klimaatverandering. En daar zou ik nu een half uur over kunnen gaan praten, maar dat doe ik niet, want die tijd heb ik niet. En ik noem het maar met één woord, klimaatverandering is bloody serious. Het gaat keihard wereldwijd en versnellend. En gisteren is er weer een nieuw IPCC schrijven over naar buiten gebracht. En dat was niet voor de poes. Nu moeten we echt haast maken en opschieten om dit probleem misschien nog enigszins op te lossen. Maar het probleem met dat probleem is, dat zijn er dus meerdere. Klimaat, grondstoffenafval en biodiversiteit. En wat je soms ziet gebeuren, dat is, ik heb het over het klimaat, dat door een sleutelgat we kijken naar het CO2 probleem en dan gaan sturen op CO2 zonder rekening te houden met die andere problemen. Een voorbeeld, als we allemaal elektrisch gaan rijden, betekent dat dat we delven van heel veel grondstoffen. Kan wel, maar dan moeten die batterijen 100% recyclebaar zijn. Als je het al op die manier wil oplossen. Een ander voorbeeld, CO2 probleem. We kunnen heel Nederland of landbouwgrond volleggen met glaspanelen, zonnepanelen, zonneweiders. Maar wat is de impact daarvan op biodiversiteit? Snap je dus, ik ben wel heel erg ervan overtuigd dat we moeten gaan voor een integrale aanpak, zodat die drie problemen tegelijkertijd zeg maar worden meegewogen in belang. En ja goed, hoe dan? Daar buigen we ons natuurlijk allemaal het hoofd over en vandaar dat qua klimaat dat IPCC rapport gisteren met hanteerbare doelen kwam, met eigenlijk ook wat kosten dan en levert dat geld op, op banen op en allemaal van dat soort dingen. En uit dat IPCC rapport bijvoorbeeld van gisteren blijkt dat het wel kan. Maar er zijn wel heel veel mitsen en maren. Zoals ik het zie, die drie grote problemen zou je kunnen oplossen als je op vijf entiteiten of pijlers gaat sturen. En dat geldt voor een bedrijf, dat geldt voor een land, dat zou zelf ook voor een individu kunnen gelden. Dus dat is eigenlijk een andere manier van ernaar kijken. Meestal wordt gekeken, nou je gaat sturen op woningen, mobiliteit, dat is één, mobiliteit, consumptie en nog een aantal dingen. Maar je kunt ook op andere principes als een vader sturen. Komt ongeveer op hetzelfde uit, maar ik vind het zelf helderder. Vijf pijlers. De eerste en niet overdreven ook daarom op de eerste plaats is investeren in natuurherstel, natuurbehoud en natuuruitbreiden. Want dat is een manier om koolstof op te slaan en biodiversiteit te herstellen. Dus dat is de eerste pijler, meer natuur en bos. Bomen kunnen daar een belangrijke rol in spelen. Bomen die kunnen CO2 vastleggen, die groeien, die ademen CO2 in. Het Europese bos compenseert nu al 10% van de Europese uitstoot en dat kan opgescaald worden naar 20 tot 25%. En als tegelijkertijd de CO2-uitstoot in Europa richting 2050 naar nul gaat, dan zijn die bomen eigenlijk aan het overcompenseren als hetzelfde hoeveelheid bos blijkt te staan. Dus dat is een hele interessante oplossingsrichting. En daar wil ik toch nog net iets meer over vertellen. Ik ga niet heel uitvoerig in op die pijlers behalve de vierde, want dat is circulariteit. Maar dit vind ik toch nog wel interessant omdat het deels ook met circulariteit te maken heeft. En dat is dat ik ervan overtuigd ben dat nu kiezen voor biobased bouw een hele krachtige oplossing is om allerlei vraagstukken op te lossen, zowel qua grondstoffen als qua afval als qua CO2-uitstoot. Want reken maar maar eens met me mee. Als je een huis gaat bouwen, een kuub biobased materiaal, laten we zeggen hout, bevat een ton CO2. En een gemiddeld woonhuis bevat 60 kuub bouwmateriaal. Dat is een kuubus van 4 bij 4 bij 4 ongeveer. En dat betekent dat je daar dus 60 ton CO2 mee zou kunnen opslaan met bouwen van één huis. En Nederland heeft een bouwopgave tot een miljoen woningen. En stel nou eens als Rick een voorbeeld eventjes op een bierveldje, dat je die miljoen woningen in de komende 20 jaar gaat bouwen. Maar wel allemaal biobased. Dat is niet alleen hout, maar dat is ook lisdodde, dat is kalk, hennep, dat is flas, dat is olifantgas. Er zijn allerlei materialen die je kunt gebruiken in biobased bouw. Voordeel van zo'n bouwen is dat het uitermate circulair is. Zo'n woning kan behalve zijn goede klimaat eigenschappen heel goed ook worden hergebruikt en worden gedemonteerd. Maar die miljoen woningen in 20 jaar is 50.000 huizen per jaar gedurende 20 jaar. En dat betekent als je dat doorrekent dat je per jaar 3 megaton CO2 in bouw kunt opslaan. Maar bouwen met biobased voorkomt ten opzichte van staal, cement, betonnen, aluminium en kunststof ook nog eens een keer een heleboel CO2 uitstoot. Dus onder de streep kun je met het bouwen van een miljoen woningen die we grosso modo nodig schijnen te hebben, ontzettend veel CO2 opslaan. Plus dat je dan circulair bouwt. Plus dat je dan op een hele andere manier met grondstoffen bezig bent. Ik vind het toch interessant om dat genoemd te hebben bij die eerste pijler. Bij die tweede pijler gaat het eigenlijk over energiebesparen en grondstoffen besparen. Zeg maar zoiets als doe meer met minder. En ja, daar zijn eigenlijk nog veel... Dit is wel een beetje het laaghangende fruit. Hier kunnen we ontzettend veel op scoren om ons klimaatakkoord 2030 of 2050 te gaan halen. Veel meer doen met besparen van energie en grondstoffen. En daar hoort voeding bij. Want een van de meest krachtige manieren om te sturen op je eigen footprint is van een dierlijk menu steeds verder over te durven gaan op een plantaardig menu. Hoe meer je dat doet, hoe sneller je voetafdruk wordt gereduceerd. En als we dat wereldwijd doen, dan houden we tot 75% aan landbouwgrond over om bijvoorbeeld bouwgewassen zelf te gaan verbouwen. Waarmee je die huizen weer kunt bouwen. Dus dan is de cirkel echt rond. Behalve dat die 75% die overblijft ook ingezet kan worden voor de voedselschaarste die helaas nu verwacht wordt. Maar dat betekent wel een shift in ons globale dieet. De derde pijler is natuurlijk die van de energieën die nog wel gebruiken moet maximaal duurzaam worden opgewekt. En door die verschrikkelijke oorlog in Rusland wordt dat om een andere reden nu misschien ook nog extra urgent. Hoe kun je nou zo snel mogelijk af van dat Russische gas, maar ook van kolen en olie. Nou door maximaal te accelereren in duurzame energie als zon en wind. Dat gaat wel goed, is ook de goedkoopste vorm van energie. Maar er is één keiarde randvoorwaarde. En dat wordt gelukkig steeds beter mogelijk. Zonnepanelen moeten 100% recyclebaar zijn. We moeten uitgaan van een maatschappij waarbij voor alles wat we gebruiken geldt designed for recycling. Een hele belangrijke zin met drie woorden. Designed for recycling. Daar zijn we nog verre van. Maar in Nederland is een start-up die nu met zonnepanelen op de markt komt. Het bedrijf heet Solarge. Solarge vind ik een mooi woord wat dat betreft. Ik hoop dat ze heel large worden met Solar. Solarge die maakt zonnepanelen die wel volledig afbreekbaar zijn of recyclebaar zijn. En 50% lichter zijn dan traditionele panelen. Zodat er veel meer daken beschikbaar zijn voor die panelen. Een briljante uitvinding. Dat geldt ook voor windturbines. Die moeten volledig recyclebaar gemaakt kunnen worden en ingezet. De belangrijkste uitdaging is weerenergie. Zon en wind is er niet altijd. Dus je moet een smart grid hebben zodat je gebieden met elkaar slim verbindt. En bovendien je moet ook mogelijkheden hebben om energie op te slaan in welke vorm dan ook. En dat kunnen batterijen zijn. Maar dan kom je dan weer bij grondstoffen en afval. De batterijen die u nu gebruikt misschien. En wat voor apparaten ook. Het zijn allemaal lithium-ion batterijen. Er is heel veel lithium. Maar het is niet de batterij van de toekomst. Althans, er zijn nu ontzettend veel start-ups die met solid-state batterijen bezig zijn en andere grondstoffen waar je letterlijk en figuurlijk, denk aan auto's, veel verder mee kunt komen. En die beter, nog beter afbreekbaar zijn. De Tesla batterijen van nu, als voorbeeld, wijnovergazal, als je ze ooit al afdankt, want een auto gaat daar heel lang in mee, voor 95% recyclebaar. De huidige generatie Tesla batterijen. En ook andere automerken doen daar steeds meer in mee. En die vierde pijler is inderdaad die van circulaire economie. En daarom zijn we, denk ik, hier vandaag bij elkaar op deze dag rondom verpakkingen. Want ook daar zal het natuurlijk eigenlijk moeten gaan om design for recycling. Nou, ik heb net toch een heerlijke koffie gedronken uit zo'n koffiebekertje. En die is dan weer niet design for recycling. Want het is papier, maar het is eigenlijk ook weer niet papier, want er zit de coating in en dit en dat. En dat geldt voor zoveel spullen. Die zijn dus niet design for recycling. En dat moet, dat is de sleutel in die circulaire economie. En dat gaat dus niet goed. Want op dit moment produceren we 2 miljard ton afval, met z'n allen, per jaar. En dat getal is nog steeds snel stijgende. En als dat nou allemaal afval was wat we konden recyclen door urban mining of wat dan ook in nieuwe grondstoffen, was dat misschien nog niet eens zo erg. Maar het probleem is dat het niet het geval is. En hier zie je een beetje hoe die 2 miljard ton is opgebouwd. En dan is het rechte gedeelte het grootste. En dat is dan eigenlijk wat we GST afval noemen. En goed, dat is dan tot op zekere hoogte redelijk goed om te vormen in andere materialen of grondstoffen of energiestromen. Maar er zitten natuurlijk ook links, paper en cardboard en plastic, dat zijn toch ook grote pizza punten van die 2 miljard ton. Echt een groot getal, 2 miljard ton. Nou dat is één. Dus dit is de samenstelling van ons afval wat we met elkaar projecteren. Maar nog belangrijker is, waar blijft dat afval dan? Wat gebeurt er dan mee? Ga ik zo laten zien. Prognoses. Zoals afval in de komende jaren waarschijnlijk verder gaat groeien. Dan ziet u hier links op de schaal de tonnages en dan de verschillende gebieden. En nou ja, kijk maar. Zelfs Europa is stijgende. Die 2 miljard ton van nu, dat is, nou in de toekomst zal het misschien wel 3 miljard ton zijn. En nogmaals, het belangrijkste is dan, wat gebeurt er dan met die 2 of 3 miljard ton? Nou dat is dit. Hier ziet u hoe wereldwijd die hele berg afval zeg maar wordt verdeeld in, nou ja, dumpen, landfill, consulatelandfill, verbranden. Dat zijn eigenlijk alle grote pizza punten. En dan heb ik nog een kleintje over, linksboven die donkerblauwe, 13,5. Dat is recycling. Van die 2,2 miljard ton wordt 13,5 procent grosso modo gerecycled. En misschien is dat vaak wel downcycling in lagere kwaliteit grondstoffen. Dus dan ben je er nog niet. Recycling betekent letterlijk recycling, hetzelfde niveau. Als je best wil recyclen, moet het een grondstof worden die vergelijkbaar is en niet downcycling, denk ik. Dus ja, we zijn nog heel ver weg en bovendien, en daar kom ik als klimaatman natuurlijk weer mee in aanraking. De manier waarop we met al dat afval omgaan, het in de fik steken, het op het land gooien, landfill en alles en nog meer, veroorzaakt nog eens 1,6 miljard ton CO2 uitstoot extra. Dus je begrijpt dat hier een enorm groot puzzelstuk ligt. In die 3 problemen die ik in het begin schetste, die integrale aanpak, hier moeten we echt het mes op een of andere manier inzetten. En in de wereld van verpakkingen zie je natuurlijk die spanning, die uitdaging, die zoektocht naar hoe dan wel richting designed for recycling. En ik moet zeggen, ik als consument zie door het boomen echt het bos allang niet meer. Want ja, je probeert het wel, maar ik sta er eigenlijk wel wekelijks als ik een verpakking weggooi en ik heb dan zo'n vuilnisbak met allemaal van die compartementjes in mijn huis staan. En dan moet ik echt kijken wat erop staat en dan snap ik het soms nog niet in welke ding dat ik het moet gooien. Wildgroei aan etiketten of labels of certificeringen of wat dan ook, dat moet denk ik ook veel helderder om het ons consumenten een stuk makkelijker te maken. Veel eenduidiger. Nou, bedrijven zijn daar natuurlijk ook mee bezig met die verpakking. Van Heineken, waar ik een paar jaar geleden voor sprak op een Groot Heineken evenement, bleek dat van hun footprint 43% werd veroorzaakt door de verpakkingen. Heineken Company, 43%. Dus snijden in de manier waarop je verpakt of in ieder geval de verpakking zeg maar hergebruikt of kunt recyclen is een hele belangrijke manier voor Heineken om die 43% naar een kleiner getal te maken, opdat ze hun doelen beter halen. Hier de Jumbo, Jumbo is zomaar een voorbeeld, maar het kan ook Albert Heijn of Lidl kunnen zijn. Allerlei manieren waarop ze bezig zijn om hun verpakkingen, omdat dat een groot onderdeel is in de footprint van hun product, om daar iets mee te doen. Drie weken geleden sprak ik op een congres voor Nestlé, en Nestlé is een grote jongen, en Nestlé, ik had daar altijd een beetje een bepaald beeld van, maar dat is ten goede enorm bijgesteld toen ik de Roadmap 2050 mocht lezen. Die staat overigens openbaar op internet nu, en daar ziet u hoe Nestlé ernaar streeft om in 2050 volledig carbonneutraal te zijn, en daarna zelfs negatieve footprint wil hebben. Negatief is eigenlijk positief, dat je dus meer vastlegt dan dat je zeg maar in de atmosfeer brengt. En een van de manieren waarin Nestlé duidelijk gaat sturen is verpakkingen, want ook bij Nestlé, net als bij Heineken en bij veel bedrijven, zie je dat de uitstoot voor een serieus gedeelte, ook bij Nestlé, ik denk aan al die winkels die om die chocolaatjes en koffie en weet ik het allemaal zitten, een groot deel is inderdaad verbonden met het afval. En Nestlé is inderdaad bezig op een aantal manieren, u kunt ze denk ik, hier was het ongeveer zien, kijken om dat te reduceren. En dat is tot 2030, en tot 2050 willen ze daar nog een stuk verder in zijn, want in 2050 willen ze volledig klimaatneutraal zijn, en ook qua verpakkingen volledig eigenlijk circulair. Met andere grondstoffen, biobased plastics onder andere. Je ziet dat companies, multinationals, maar ook bedrijven, kleinere bedrijven daar hard mee bezig zijn. We gaan het ook hebben over plastics. Plastic kan in zekere zin duurzaam zijn. Als je naar Lego kijkt, dat komt nooit bij het afval, want dat gaat eeuwig mee. Volgens mij. Het is ook heel kostbaar, op marktplaats. Eigenlijk is plastic wat dat betreft een werelduitvinding. Letterlijk en figuurlijk, want de hele wereld gebruikt het, maar het is natuurlijk eigenlijk ook een hele slimme oplossing. Een hele diverse oplossing voor heel veel verpakkingen en voor heel veel problemen. Er wordt wel eens gezegd, plastic was de beste uitvinding van de 20ste eeuw. Het probleem is niet per se het plastic. Plastic is er pas als je er afval van maakt waar je niks meer mee doet en wat dus ongecontroleerd ergens komt. 87 procent. Dat is het probleem van plastic. Dat moet je zien op te lossen. Daarom moet plastic dus volledig gerecycled worden voor zoveel je plastic nog wil gebruiken. Maar stel je een coronapandemie voor zonder plastic. Injecties, spuitjes, mondkapjes, schotjes, weet ik het allemaal. Het is niet per se zo dat we van plastic af kunnen, denk ik. Maar het gaat erom, wat doe je dan met al dat afval? Belangrijk is, dit stond van de week in het Financieel Dagblad. Daar ziet u de plastic stromen links in beeld. En u ziet wat het lot is van die plastic stromen. 375 megatonnen wereldwijd. En ook hier ziet u weer zo'n heel klein getal wat overblijft voor recycling, namelijk 29. En je komt van 375, dus dat is minder dan 10 procent. Op basis van deze studie die gisteren in het Financieel Dagblad stond, of eergisteren. Dus bijna niks, bijna alle plastic komt ergens. En dat is het probleem van plastic. Plastic afval is een ongelooflijk groot probleem wat het leven en de mensheid als het ware bedreigt. Want je drinkt het op en je ademt het in. Ook hier zweeft plastic, microplastics. Dus dat is het probleem. We moeten zorgen dat het rode van gerecycled naar 100 procent gaat en anders naar 99 procent. Ja en dat is een grote uitdaging. Ik ben daar als Weerman ook bij betrokken, in de zin van dat ik ook ondernemer ben. En betrokken ben bij een start-up die nog wel wat opstartproblemen heeft van financiële aard. Dat heb je soms als je met grote dromen en ideologieën een bedrijf begint. Maar we hebben een installatie en met die installatie kunnen we onhandelbare reststromen van plastic, onhandelbaar vanwege de diversiteit en de vervuilingsgraad, omzetten via de techniek van ja, pyrolyse is het officiële woord ervan. Dus onder temperatuur eigenlijk vergassen van kunststof en dat gas afkoelen. En dan hou je in de reactor 70 procent olie over van een veelalmatige kwaliteit. En gas waar je de ketel weer op kunt stoken. Maar dit is wel recycling in die zin, dat je van die olie via raffinage weer nafta kunt maken. En van die nafta kan je weer virgin plastic maken. Dus als je dit echt goed onder controle hebt, kan het inderdaad een oplossing zijn voor onhandelbare reststromen die er helaas nog steeds heel veel zijn. Daar ben ik bij betrokken. We hopen in 2022 over die financiële hobbel heen te zijn. En dan richting de toekomst te gaan, om hier een kleine oplossing aan te kunnen gaan bijdragen voor het wereldwijde plastic afval probleem. De vijfde pijler heeft natuurlijk gewoon te maken met gedrag en daarmee met prijs. Want alles gaat om geld, follow the money. En prijzen zijn belangrijk, maar ik denk dat we naar een true price systeem moeten, ook vanwege rechtvaardigheidsprincipes. Want de 10% rijkste mensen van de wereld, wij dus, veroorzaken evenveel uitstoot en afval dan de 90% van de rest van de wereld. Dat is even scheef verdediging. Dus fair trade, eerlijke prijzen, eerlijke prijzen voor producten, maar ook echte prijzen waarbij je de CO2 uitstoot die gekoppeld is aan een product of een verpakking, meeweegt in de prijs van die verpakking of het product. Dat moet de norm worden, zodat schadelijke producten, in milieuopzicht of sociaal opzicht, een hogere prijs krijgen dan de veel duurzaamere producten. Zodat klanten op basis van de prijs veel makkelijker de goede keuzes maken. Ik denk dat dat de uitdaging is richting true prijs 5 te peilen. Dus ik denk dat er zeker mogelijkheden zijn. Drie grote problemen. Integrale aanpak, circulair streven is ontzettend belangrijk. Designed for recycling moet de norm zijn. Zo snel mogelijk, dat geldt ook voor verpakking. En ja, dan kunnen we misschien, als we dit over drie jaar weer organiseren en achterom kijken naar de laatste drie jaar, hoop ik dat we meters hebben gemaakt. Met de aanpak van die drie problemen die integraal moeten worden opgelost. En wat ik hier nu doe, en daar ben ik wel van overtuigd, we moeten veel meer communiceren over dingen die goed gaan. En er gaan ook wel dingen goed. En laten we dus, als we dingen zien, voorbeelden weten, deel dat. Want dan wordt delen vermenigvuldigd en dan krijg je meer mensen, meer bedrijven achter je aan en naast je die dezelfde kant op sturen. Namelijk sturen op de toekomst van de aarde. Want er is geen plan B. Dank u wel. Dankjewel Renier. Dankjewel. We hebben nu wat ruimte voor als er snelle vragen zijn. Daarna gaan we nog in de ronde tafel discussie verder met Renier en de andere sprekers. Een van de dingen die mij fascineert altijd is het afval dat je ook nog even liet zien in een van de slides over food waste. Ik mezelf heb altijd geleerd dat 30% van het voedsel de consument niet bereikt. En dat heeft natuurlijk een grote impact op de carbon footprint, CO2. Ik denk dat wij daar als verpakkingsexperts met z'n allen ook wel iets van moeten vinden. En daarom ook de uitdaging van delen is vermenigvuldigen. Proberen we dit zoveel mogelijk door te geven. Ik zie daar nog een hand te mogen gaan en daar ook nog. We beginnen bij de dames. Ik heb een vraag aan Renier. Kun je iets vertellen over de plastic soep plastics wat ingezameld wordt en pyrolyse? Daar is inderdaad al naar gekeken. Maar het spul dat je aan plastic afval uit de oceanen opvist is onder invloed van onder andere het zoute water en veel lichtermaten verandert in samenstelling dat dat zover ik weet via pyrolyse helemaal geen makkelijke zaak is. Althans het kan wel. Maar de kostprijs wordt dan een heel stuk meer. En dus dat is een heel verschil met plastic wat je gewoon op het land tegenhoudt, verzamelt en in de installatie zeg maar omvormt via pyrolyse naar de grondstoffen waar het van gemaakt is. Het zou natuurlijk geweldig zijn als datgene wat je uit de oceaan haalt, dat je daar een goede oplossing van hebt. Dat wordt ook wel geprobeerd zover ik weet. Maar je moet eigenlijk voorkomen dat het erin komt. Dat is eigenlijk de belangrijkste oproep dat we plastic afval een dermate waarde kunnen geven dat het nooit wordt weggegooid. Op welke manier we het ook een waarde geven. Maar dat we voorkomen dat zoals nu gebeurt dat het veruit het grootste gedeelte ergens in het milieu komt. Want dan is het heel moeilijk nog te behandelen. Ik vergelijk het wel eens met wat je in Spanje ziet. Waar heel veel glasstaanbouw onder plastic gebeurt. Maar ook daar zie je onder invloed van uv-licht en de wind en hoge temperaturen dat dat plastic zeg maar die gebieden verlaat en in het milieu terecht komt. Er eigenlijk nooit meer is op te ruimen. Omdat het helemaal vermengd wordt met zand en met andere materialen. Dus we moeten voorkomen dat het er zo ver komt. En dat is volgens mij een hele grote uitdaging. Dat is ook een van de redenen waarom er een verbod is op single use. Omdat dat gewoon de materialen zijn die niet gerecycled kunnen worden. Die hebben uiteindelijk geen waarde en eindigen veel meer in het milieu. En je ziet ook in landen in Azië dat bijvoorbeeld petflessen eruit worden gevist omdat die een waarde hebben. Die kunnen gewoon gerecycled worden. Een virgin pet kost nu 1500 euro per ton. Een recycled pet 2200. Dus het is gewoon een hele grote vraag naar recycled pet. En daardoor komt het gewoon niet of veel minder in het milieu terecht. Dat is een van de redenen waarom die Europese verbod er ook aankomt. Maar ook strenger. Het mag zeker strenger. Ik heb begrepen van Dokker dat er 7% minder wegwerpplastiek zijn. Terwijl we van die 450 miljard de 40% weggooien binnen 20 minuten. Dat is wegwerpplastiek. Als je van wegwerp af moet, dat is moeilijk hoor. Dat is over miljarden kilo's. Maar is dat beleid wat Nederlandse overheid dus nu naar buiten brengt, wat ik toejuich zeg maar, wordt dat verdeeld door de Europese Unie en andere landen? Of op dezelfde manier? In de Europese Unie hebben we afspraken gemaakt over die lijst met producten die ik je in het begin liet zien. Een groot deel van de maatregelen nemen de lichtstaat dan maar 1 op 1 over. Alleen op dit deel, dus die bekers en die voedselverpakkingen, daarin hebben we met elkaar afgesproken. Dat verschilt zo per land hoe dat gebruikt wordt. Dat de lichtstaat ook zelf moet bepalen hoe je tot die reductie komt. De enige afspraak is dat het een ambitieuze en een aanhoudende vermindering moet zijn. Dus echt waar nu een stijgende lijn te zien is in het gebruik, moet dat een aanhoudende daalende lijn gaan worden. En hoe, dat mogen we zelf bepalen. Dus wij zijn met deze set aan maatregelen gekomen en je ziet dat omringende landen of soortgelijk of andere maatregelen nemen. Dus dat is alleen op dit deel wijken lichtstaten dus van elkaar af. Maar denk je dat het alleen over monetaire incentives gaat of denk je ook dat het een stukje van opvoeding is? Want ik loop zondagsochtend altijd een rondje hard door het buitengebied en dan zie ik altijd heel veel blikjes van een bekend racemerk inmiddels liggen waar die mensen op hun fietsen hebben meegenomen. En over het letje er een euro statie geld op. Ik denk niet dat mensen hem terug gaan brengen. Ik vind dat allemaal een dingetje. Op onderzoeken wijkt het wel anders uit. Zodra er wel statie geld op zit, dat het echt terug wordt gebracht. En ook de gebruikers die het niet terugbrengen en alsnog weggooien. En dat dan weer andere mensen daar wel weer een gelegenheid in zien om dat op te rapen en wel in te leveren. Dus dat het er nou ook wel uit komt. Maar deze incentives van statie geld die alle gedagsonderzoeken laten wel zien dat dat juist heel erg goed werkt. Oké. We willen vaak in Nederland het beste jongetje van de klas zijn in de EU met een aantal maatregelen. Zijn wij in dit geval ook het beste jongetje van de klas? Of zitten we ergens in de middelmoot? Of misschien zelfs onderaan? Ik zie iemand heel erg schudden hier. Ik denk wel dat wij het totlopers horen. Maar Frankrijk staat bijvoorbeeld wel echt boven ons. Maar die is ook al eerder begonnen met de wettenregelgeving op dit onderwerp. Je ziet bijvoorbeeld dat in supermarkten moet er minder een percentage van de oppervlakte bestaan uit herbruikbare verpakkingen. Ze hebben een verbod op een groot aantal verpakkingen rond groente en fruit. En er zijn nog een paar andere plastic wegwerpproducten die in Frankrijk veel worden gebruikt. Die hebben ze ook op de lijst van verboden gezet. Dus zij gaan echt wel een stapje verder. Dus daar kunnen we echt nog wel wat van leren. En dat doen we ook. Maar verder zie je dat wij wel de reikwijdte van de regels echt zo breed als maar mogelijk is hebben genomen. Terwijl je andere landen ziet dat ze bijvoorbeeld alleen focussen op afhaal of alleen on-the-go of alleen de supermarkten. Maar wij eigenlijk alle plekken waar je maar met de spoorstof maakt. Ik denk dat in Frankrijk ook bijvoorbeeld koffiecultuur anders is. Daar drinkt men aan de bar even een snel kopje koffie. Dat is in Italië en Spanje. En hier is het on-the-go. Want we zijn allemaal zo druk. We moeten allemaal een test per zijn dekentje meenemen. Dus ik denk dat het misschien ook wel een beetje cultuur is. Maar goed. En sommige landen zie je wel dat ze ook bijvoorbeeld promoten om over te gaan op biodegradables. En dat willen we in Nederland ook meer te zeggen. We behandelen eigenlijk alle kunststofproducten gelijk. En die vallen allemaal onder dezelfde wettelijke regels. Communicatie over dit soort dingen is zo ontzettend belangrijk. In onze cultuur is het begrip koffie to go. Je had zelfs een plaatje van zo'n bekertje koffie to go. Maar als we daar koffie to stay van maken. Dat is een hele simpele manier om mensen bewust te laten genieten van het kopje koffie op de plek waar ze zijn. Want een wine to go bestaat toch ook niet zover ik weet. Koffie is een kostbare drank. Wordt alleen maar kostbaarder in het toekomstige klimaat. Daar maakt koffie to stay van. Er maakt daar een campagne van. Communicatie is heel belangrijk. Ik vind dit wel een hele goede en meer suggesties zijn zeker welkom. Want de communicatie is echt sleutel. Mooi stukje onthasting. Maar in coronatijd had je wel wine to go. Vooral Glühwein. Toen had je al die muts. Vraag aan Renier. Dan niet zozeer over verpakkingen. Maar ik werd wel getriggerd door jouw verhaal over bouwen in hout. Moeten we nou ontbossing tegen gaan? Of moeten we die bomen juist kappen om huizen mee te bouwen? Dat is wel een vraag die me mee overbleef. Nou voor Europa is doorgerekend. Als we in Europa tot 2100, rekening houden met bevolkinggroei, Europeanen willen huis versteren in houten huis. Dan kunnen we met Europees bos de helft van de Europeanen een houten huis geven. Kijken we dus alleen binnen Europa. Dus de helft ook niet. Nou is het ook niet per se zo dat je de helft van de huizen... Dus alle Europeanen hoeven ook niet een nieuw huis te kunnen kopen. Dus 50% is er al heel veel. Dan heb ik het alleen over hout. Maar er zijn ook andere bouwgewassen, zoals vlas en hennep, olifantenglas en lisdodden en mengvormen, die je ook kunt gebruiken om echt goede woningen te maken. Dat doen we ook al in Nederland. Kalkhennepbouw, strobouw is in opkomst. En dan kan je nog veel verder komen dan die 50%. Ik vind het heel interessant, omdat het ook een antwoord is... op die hele CO2-uitstoot van de traditionele bouwvorm. Ik ben stom verbaasd dat de ene grote projectwijk als de andere... worden uit de grond gestampt op de manier waarop we al 100 jaar bouwen, namelijk met baksteen en cement, beton, staal, aluminium en kunststof. Je kunt dus doorrekenen dat we een heleboel biobased materialen kunnen alversten... voor een hele andere toekomst. Los van het feit dat zulke woningen dus beter afbreekbaar zijn, circulair zijn. Cementenwoningen kun je niet goed slopen. En ze zijn heel klimaatadaptief. Het woont in biobased woningen in een hittegolf vele malen lekkerder... dan in een kunststofstenen- of stalenhuis. Het is weer een oplossing die integraal is, die meerdere problemen probeert mee te pakken. Dank u wel. Goed, dan willen we nu gaan afronden. Bedankt voor jullie tijd en bedankt voor jullie expertise. Dank jullie wel. Bedankt. APPLAUS Wij hopen dat u heeft genoten van deze podcast... en dat u deze niet verder verspreidt op sociale media en andere platforms buiten de VNV. Zo kunnen wij onze leden op een vertrouwelijke manier blijven verbinden. Mijn naam is Jeroen de Jong en namens de VNV-redactie en de organisatie van deze Ronde Tafel... tot de volgende keer.