RÊVE COLLECTIF E1 S3 (monté)

C'est ce qu'on appelle le podcast, l'exercice du podcast, dans vos oreilles, directement, c'est fou la technique, c'est fou les podcasts, c'est fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c' c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi qui es fou, c'est toi S'il y a plus de 50 écoutes sur ce podcast, je me flagelle devant vous. Ah, mais par contre, il faut que t'apprennes à parler français avant de faire ça. Et donc, le sujet d'aujourd'hui, Brice. C'est super agréable d'avoir un sirop de cerise, je le dis comme ça. Précurseur d'un monde qui change. S.O.A. Entreprise Engagée. Par contre, ça, c'est une référence à un rappeur antisémite et c'est quelque chose qu'on, dans la dalle de Rêve Collectif, on ne supporte pas. Ça ne passe plus. Tout ce qui est antisémite, ça ne passe pas. Je ne sais pas ce que tu viens de sous-entendre par rapport au passé de ce podcast. Rien du tout, rien du tout. On change de sujet ? Allez, passons au sujet. Vas-y, je t'en prie, introduis. Le sujet d'aujourd'hui, c'est faire ou ne pas faire. Un sujet, ma foi, qui concerne toute la société depuis la naissance de l'humanité, n'est-ce pas ? À partir de l'âge de bronze, en tout cas. Ouais, même à partir de... Faire ou ne pas faire. Mais je pense qu'il y avait une époque, si on doit retourner aux origines même du monde, où finalement, on n'avait pas le choix de faire ou de ne pas faire. Il fallait faire, parce que faire, c'était quoi ? Faire, c'était survivre, simplement. Survivre, tuer les mammouths, cueillir les baies, qu'ils étaient parfois empoisonnés. Et là, c'est quoi ? C'est diarrhée, décès, descente d'organes. Je ne te fais pas le... La diarrhée était une religion à l'époque du néolithique. C'était tellement répandu qu'on se disait, mais c'est la normalité. Le docteur Simès n'existait pas, donc comment est-ce qu'on faisait pour savoir ce qui était bon ou pas pour la santé ? Le docteur Simès. Le docteur sur la télé ? Il ne s'appelle pas Simès ? Je ne regarde pas la télé. Je ne regarde pas la télé ! Tu regardes TikTok, tu peux regarder la télé, merde ! Non, je n'ai pas TikTok. Et tu sais quoi ? Je ne regarde même pas l'RL Insta. Ça, c'est une private joke. Ça, c'est une private joke que... Non, on faisait référence à une conversation qu'on avait juste avant dans ses podcasts. Et voilà, ce n'est pas intéressant du tout, finalement. Et donc, le sujet, c'est faire ou ne pas faire. Pourquoi est-ce qu'on se pose cette question, Brice ? Pourquoi est-ce que tu te posais cette question ? Moi, je ne me posais pas cette question. C'est toi qui m'as dit que ce sera ça, le sujet. Et j'ai dit, d'accord, comme d'habitude. En fait, pourquoi... Revenons à la genèse. Mais c'est ce que je faisais, moi. Non, mais parle du monde. Moi, je n'étais pas là. T'étais là, toi ? Non, mais bon, je peux avoir des idées, non ? Ah non ? Ah bah, vas-y, développe nos idées. On va avoir des opinions ou pas ? On peut avoir des opinions et des idées. Je vais te donner mon idée. Donne-toi mon idée. Effectivement, on n'avait pas le choix de faire ou de ne pas faire. On avait un temps qui était limité et qui était marqué par la survie. Donc, on n'avait pas le choix de faire des choses. Là, on est à une... C'est-à-dire de survie, tout simplement. Là, on a une époque où on a tellement de temps devant nous qu'on a le luxe de se poser la question, qu'est-ce que je vais faire et qu'est-ce que je ne vais pas faire ? On a le luxe de choisir. Ça n'a pas toujours été le cas. Il y a même des gens qui sont dans une situation où ils n'ont pas le choix de faire des choses ou de ne pas faire des choses. Tu vois ce que je veux dire ? Des gens qui sont dans le besoin, ils ne se posent même pas cette question. Je ne sais pas. Je vois des clodos ne rien foutre de toute leur journée. Ils ne foutent rien. Tu te dis qu'ils méritent leur misère, ces gens-là. Oui, parce qu'ils n'ont peut-être pas beaucoup d'options pour faire. Ils méritent leur misère, ces gens-là. Ils n'ont peut-être pas beaucoup d'options pour faire. Je suis étonné qu'ils ne crèvent pas, moi. Pas tous en même temps parce que ça ferait une sacrée odeur, mais... T'imagines le bourbier, quoi. Quoi ? On serait en Inde ou quoi, là ? Au moins. Sans l'odeur de curry, quoi. Oh, putain, ça me met mal. Je te jure, j'ai mon ventre, là, qui... Une soupe de clodos partout dans les rues. Une soupe de clodos, c'est un truc qu'on sert au bouillon aux républiques. Le bouillon de clodos. Le bouillon de clochards de Paris. Là, on voit bien ce que c'est Paris, tu vois. On goûte vraiment à l'excellence à la française. Je ne sais pas s'il y a plus de clodos en France que dans d'autres pays. Ah, ben non, mais... Après, quand tu vas aux États-Unis, c'est des burgers, des drogues. Burgers de junkies, mon gars. Qu'on sert. Les États-Unis, mais tu sais que les États-Unis, c'est un pays qui n'existe pas. Ben, c'est un peu vrai. Hop-lé ! On passe une blague à une vérité socio-historique. Et bim ! Mais pour revenir sur le truc de faire ou ne pas faire, parce que c'était le sujet, initialement, et ça fait déjà 37 minutes qu'on divague, donc il serait temps... Je suis perturbé. Il serait temps de se réorienter sur le sujet. Parce que tu fais que divaguer. Quand t'as parlé, t'as fait que parler d'autres choses. Non, mais c'est pas vrai du tout. Je suis le seul qui essaie de suivre le sujet, comme d'habitude, alors c'est toi qui les propose, et finalement, on tourne en rond. J'ai l'impression que la question est vachement plus complexe. Par exemple, la notion d'hommes des bois. C'est un truc que je n'arrête pas de retrouver dans mes lectures en ce moment. Hommes des bois ? Les gens qui vivent dans les bois. Mais tu vois, on revient un peu à ce que je disais au début. Non, mais est-ce qu'ils font ou est-ce qu'ils ne font pas ? Parce qu'ils se nourrissent, ok. Il faut qu'ils aillent chercher pour se nourrir. Mais je ne vois pas la différence finalement entre aller faire ses courses et aller chercher des noisettes pour faire un pain gluten. Oui, mais le temps, il est vachement relatif. J'ai l'impression que... Bah non, ton temps, il est limité par le temps que t'as dans ta journée. Et pourtant, tu as dit, si les gens qui écoutent l'épisode auront entendu que oui, bah, à l'époque, le temps, c'était vachement fait pour tuer les enfants. T'as dit ça. C'est vrai que j'ai dit ça exactement. Alors, on aura le retour sur son. J'admets, j'admets que je me suis trompé en disant ça, voilà. Non, tu t'es pas trompé, je suis d'accord. Non, je voulais rebondir. Non, je voulais dire que je t'ai d'accord avec ce présupposé. Très bien, mais tu peux éteiller ou pas ton propos ? Oui. Vas-y. Sur la notion de faire et de ne pas faire qui est en rapport avec la temporalité, je suis 100% d'accord avec toi sur la notion de la distinction socio-structurelle de la métampsychose temporale. J'ai dit quoi ? J'ai dit la notion... Après, j'ai arrêté. Que le rapport au temps n'est pas le même et que la manière dont on appréhende le temps qu'on a dans une journée n'est pas le même. Quand tu prends, par exemple, tu es un serf. Un quoi ? Un serf. S-E-R-F. Oui. Oui, au Moyen-Âge, par exemple. Donc, un serviteur. Un paysan qui n'est pas libre. Un paysan qui n'est pas libre. Imagine, tu es un serf. Je suis un serf. Tu ne disposes pas de ton temps. Parce que le seigneur, le Suzyn, il dit écoute-moi, petit enculé de pauvre. D'accord, je t'écoute. Non, tu ne parles pas parce que... Voilà. Imaginons, tu vas travailler du lever au coucher du soleil. Tu ne peux pas parler là où je peux. Ah, tu peux, tu peux. Non, je n'ai pas envie. Ah, eh bien, je vais te transformer en four. J'ai envie. Non, mais là, le temps, il ne pouvait pas en disposer, mais finalement, je pense que les journées devaient paraître beaucoup plus longues. Et puis, d'ailleurs, c'est la manière dont tu appréhendes le temps aussi. J'ai eu l'impression de vivre une espèce de trou noir de octobre à décembre, où je n'ai aucun souvenir de ce que j'ai fait, tu vois. C'est inquiétant. Et pourtant, j'ai été condamné pour meurtre au second degré, tu vois. Mais je n'ai aucun souvenir. C'est bizarre comment tu fais ça. Et comment est-ce que dire on a plus de temps ou moins de temps qu'avant. J'ai l'impression que plus on est accaparé par quelque chose, que ce soit un travail forcé ou des divertissements, finalement, ça revient au même. On dispose de moins de notre temps. Et du coup, la question de faire ou pas faire, est-ce qu'elle se pose plus ou moins ? Je te laisse la parole. Merci en tout cas déjà pour cette... Je n'ai pas assez de vocabulaire pour décrire ce monologue, pardon. Pardon, cette tirade. C'était quoi la question ? On est où ? Non, j'ai expliqué que la question de temps est intimement liée. Là-dessus, je te suis, c'est la... En fait, on est tout le temps d'accord l'un avec l'autre. Quoi que vous m'ayez à dire sur ce podcast ? C'est que la question de faire ou de ne pas faire est liée au rapport que l'on a au temps, et que je ne sais pas si le divertissement ou un travail forcé est tellement différent dans le fait qu'on est absorbé. En fait, je pense que dans tous les cas, on est esclave de quelque chose, tu vois. Soit t'es esclave d'une autre personne, ou t'es esclave de toi-même, de tes propres désirs. Mais donc, peu importe la situation historique... Il y a juste une situation où tu vas souffrir physiquement plus qu'une autre. Elle est juste là. C'est juste l'espérance de vie qui est différente. La psychologie peut être la même, tu vois. Si t'es pas satisfait avec la situation dans laquelle t'es... Par exemple, il y a des gens qui passent leur journée sur les réseaux sociaux à rien foutre, et en fait, ça les ronge en réalité, tu vois. Genre, ils sont pas bien intérieurement, ils savent que... En fait, tu sens même les effets physiques sur ton cerveau, sur ta mentalité, quoi. J'ai une amie que j'ai vue ces derniers temps-là en rêve, parce qu'elle est décédée. Elle est morte entre octobre et décembre. Mais j'ai aucun souvenir, en fait. Elle apparaît... Ah ouais ? Quoi ? Non, non, mais je vais laisser la justice faire son travail. Moi, je vais pas m'impliquer plus que ça. Ok, super. Parce qu'on est que deux dans cet appart. C'est pour ça que j'ai pas envie d'aller trop profondément dans le sujet. Et elle m'a partagé un peu le fait que dans son boulot, elle s'ennuie, elle s'ennuie, elle s'ennuie, et qu'elle a une espèce de sensation de solitude, tu vois. Et pourtant, elle fait un travail intellectuellement plutôt épanouissant. Il y a des projets qui se passent, qui sont humainement, et d'un point de vue de son boulot, qui sont intéressants, qui sont nouveaux, etc. Et pourtant, il y a un ennui total. À quel point est-ce qu'en fait, on est absorbé dans ce qui nous entoure ? Tu vois, comment réussir à se séparer de ce qui nous abrutit ou de ce qui nous absorbe pour faire ? Et en fait, ça va poser notre question qu'on abordera dans la 17e minute de cet épisode. Pourquoi faire, à tout prix ? C'est quoi ce cours capitaliste ? La question, pour moi, c'est pas tellement faire ou ne pas faire, c'est pourquoi en fait ? C'est ça la question tout le temps. C'est quoi ton objectif quand tu fais ce que tu fais ? Moi, c'est de te faire un salut. Non, mais je pense que selon moi, c'est d'abord qu'il faut que tu apprennes à te connaître, et ça, c'est un truc qui est tout le long de la vie. Attends. Tout le long de la vie, parce qu'on change, on évolue, du coup, il y a toujours un moment de réajustement. Ah bah tiens, je réagis. Puis même, on est toujours confronté à des nouvelles choses, on ne sait jamais trop comment on va réagir. Mais je pense qu'il y a des leçons à tirer de ton parcours de vie. Il faut que tu sois dans la démarche d'introspection. Je veux apprendre à me connaître, à savoir qu'est-ce qui me fait du bien, qu'est-ce qui me rend heureux, parce que c'est ça l'objectif finalement, c'est d'être heureux, non ? Non. Après, je pense qu'il faut savoir distinguer qu'est-ce que je vais faire qui va me permettre d'accomplir cet objectif de bonheur, d'être épanoui et qu'est-ce que je vais potentiellement faire, mais qui va être d'une impulsion différente, qui va être d'une impulsion de j'obéis à mes désirs, je veux avoir mon shot de dopamine. Mais du coup, si tu n'as que des shots de dopamine tout le temps, ça ne veut pas forcément dire que tu vas être plus heureux, alors que ça ne va pas forcément affecter ton état d'esprit général, ça va peut-être même l'affecter dans le mauvais sens, dans le sens où si tu es habitué à avoir tout le temps des shots de dopamine, il y a peut-être des choses qui vont te paraître beaucoup plus ternes d'un côté, et puis au final, ton cerveau, il ne sait même plus, il s'endort, il se perd dans toute cette dopamine. C'est peut-être parce que j'ai... Je t'ai très mal exprimé. Non, pas du tout, pas plus mal que les autres épisodes. Non, ce n'est pas vrai, c'était clair. Oui, puisque je t'ai laissé parler. Merci. Si je ne t'avais pas laissé dans ta merde à bégayer pendant dix ans, je serais venu à ton secours, quand même. C'est peut-être parce qu'on n'a pas du tout la même vie, le même travail, les mêmes études, la même rigueur de vie, que du coup, je ne suis pas du tout d'accord avec... Déjà, l'idée de l'objectif, c'est d'être heureux. Je n'y crois pas du tout. Non, mais ça, on sait qu'on est d'accord, je pense que c'est ça. Ça, c'est... Et c'est peut-être même le cœur de tout ce podcast, en fait. C'est le fait qu'on n'est pas d'accord sur l'objectif de... Est-ce qu'être heureux... Est-ce qu'il n'y a pas d'heureux pour toi ? Non, mais on n'est pas là-dessus. On fera d'autres épisodes là-dessus. On fera d'autres épisodes là-dessus. Et ensuite, sur la question des besoins du shot de dopamine, etc., j'ai l'impression qu'il y a un intérêt, plus le temps passe et plus je crois à ça, il y a une nécessité à vivre de manière beaucoup plus intérieure et beaucoup plus... Spirituelle, ce n'est pas le mot. J'ai presque envie de dire théologique, en fait, dans un rapport. Oui, mais le truc, c'est qu'il y a une spiritualité aujourd'hui qui ne me plaît pas, qui est dans le bien-être, tu vois. Ça ne te plaît pas, toi ? Non, ça me fait chier. Laissez-moi être mal. Non, mais le yoga, c'est génial, etc., tous ces trucs-là. Il y a une vraie recherche. Le bouddhisme, le taoïsme, peu importe. C'est bizarre parce que tu opposes la spiritualité au... Tu dis que... C'est pour ça que je tendais vers l'idée de théologie, vers l'idée de se rejoindre vers une espèce d'unicité, tu vois. Mais je ne sais pas pourquoi, peut-être parce que j'ai un instinct de contradiction. Je n'ai pas du tout d'instinct de contradiction. C'est l'idée que la manière dont on provoque une approche vers cette chose-là, vers cet aspect spirituel et vers cette manière de transformer notre vie, elle me semble incomplète ou trop douce ou trop proche de la manière dont on vit aujourd'hui. Je ne sais pas comment le dire, mais j'ai l'impression que la tolérance dont on nous demande de faire preuve, elle est toujours dans un biais idéologique et dans un biais qui n'est pas total, qui est partiel et partial. On nous demande d'être tolérants d'une certaine manière, on nous demande de réagir d'une certaine manière. Toujours, j'ai l'impression, j'ai l'impression qu'il y a un côté idéologique, en fait, dans la manière dont on éveille la spiritualité aujourd'hui. Je pense qu'il y a des principes qui sont fondés sur la morale. La morale, c'est une des choses sur lesquelles on est à peu près tous d'accord sur la planète. La morale ? La morale, je veux dire, le fait de tuer quelqu'un, ce n'est pas bien. Je ne sais pas. Si, si. Mais je veux dire, ça, ce n'est pas un débat, tu vois. Même dans le peuple indigène, on sait qu'il y a ce truc de la morale. Les êtres humains, ils sont obligés de s'appuyer sur les autres êtres humains pour s'épanouir. Mais dans une certaine mesure, ça existe, les tribus cannibales. Non, mais entre eux, ils ne vont pas se... Tu vois, ils restent soudés. Ils restent tenus par la loi de la morale. Je ne sais pas. Ça dépend des pratiques religieuses aussi qu'ils ont. En fait, à partir du moment où tu es dans une société, le ciment de base, partout dans toutes les sociétés, il y a une dimension de ce qui est bien et ce qui n'est pas bien. Et globalement, le chaos, il est négatif à la construction de la société. Oui et non. Et là, j'invoquerai Friedrich Nietzsche dans son livre La naissance de la tragédie où il parle du dionysiaque. En gros, il explique ce qui, selon lui, a amené la naissance de la tragédie grecque et de l'instinct tragique d'une âme tragique. Et c'est très compliqué. Je ne pourrais pas tout expliquer parce que je suis trop bête par rapport à ça. Mais il oppose deux instincts, deux esprits qui sont l'apollinien et le dionysiaque. En gros, pour faire très très vite, l'apollinien, c'est le rêve. C'est une espèce de dimension concrète réfléchie de l'art. Et le dionysiaque, c'est l'ivresse. C'est une espèce de pulsion de vie très très forte et un appel aussi vers le chaos d'une certaine manière. Et que, en fait, la tragédie grecque ne ferait que raconter Dionysos. Toujours, tu vois. Et donc, dans l'art grec, c'est ce que dit Nietzsche, il y a une espèce d'idée de retourner vers l'espèce d'un, du unique. Oui, d'unité. Donc la stabilité, du coup, c'est... Ce n'est pas forcément la stabilité parce que la base de la Grèce, c'est le chaos. Tout vient de chaos. Et donc, attends, juste pour aller au bout. Et du coup, sur Dionysos, il y a l'idée qu'il y a un appel au chaos. Et que, eux-mêmes, dans leur tradition et dans l'édithirambe et tous les moments, le truc de danser tout autour en prenant certaines drogues et en écoutant de la musique, etc. d'arriver à une forme de chaos comme ce qu'on peut avoir dans certains endroits au Brésil, dans le Nord-Est, dans plein de pays, provoquer une trance. Et donc là, une espèce de retour au chaos. Et donc, tu vois, l'idée de la stabilité, je ne sais pas si c'est si vrai que ça, si universelle. Tu vois, pour moi, ce n'est pas le chaos, c'est la nouveauté, du coup. Enfin, tu vois, si tu es dans une démarche d'expérimentation... Non, non, c'est rituel. Ce n'est pas du tout nouveau. C'est quelque chose de rituel. En tout cas, c'est d'accéder à un état où on ne contrôle pas les choses, on contrôle moins les choses. Mais ce n'est pas forcément... Pour moi, ça n'a pas forcément de rapport avec la morale. Ça peut faire partie d'une tradition. Mais, tu vois, il n'y a pas forcément... Cette communauté, elle est quand même mue par des principes. Mais généralement, ce sont des principes de... Tu vois, on n'est pas des animaux isolés des autres, tu vois. On est des animaux sociaux. Ça dépend. Mais après, il y a toujours des gens qui sont... Tu vois, il y a des sociopathes, des psychopathes, etc. Non, mais je parle même de certaines tribus, tu vois, qui vont vivre entre une famille. C'est des tribus. C'est des tribus. Mais... Ils ont quand même un lien commun qui est, en fait, évident. Depuis le début de l'humanité, on a ce truc de... On sait qu'on ne peut pas se débrouiller tout seul. Donc, on sait que... Il y en a qui savent le faire. Il y a des gens qui savent vivre en autonomie. Oui, mais il y a des gens qui savent vivre en autonomie, mais ils se sont fait éduquer. Par qui ? Ils se sont fait éduquer par des êtres humains. Ils se sont fait... Ils ont été entourés par des êtres humains. Tout ce qu'ils ont appris, ils l'ont appris par d'autres êtres humains, etc. Mais ils l'ont appris, ils n'ont pas forcément appris la morale. Après, ça s'infuse dans tout. Et puis, je pense que même, c'est un truc... Moi, je pense que c'est un truc biologique, tu vois. Même, il y a certains animaux qui reconnaissent, tu vois, qui... Par exemple, des éléphants ou des baleines, tu vois, qui sont des animaux très intelligents, etc. Ils peuvent reconnaître... Même les dauphins, etc. Ils peuvent reconnaître des personnes, tu vois. On a eu des... Je ne sais pas si tu as vu le truc sur la pieuvre, là, sur Netflix, par exemple. Vraiment, la pieuvre, elle reconnaît l'être humain, elle en prend soin, tu vois. Ils deviennent vraiment potes et tout. Ils ont ce truc de morale aussi, des fois, les animaux. Je ne crois pas. Ben, si. Mais je veux dire, ça, c'est... Je crois que c'est une erreur occidentale de croire à la morale. Même les loups, quand ils sont en meute, par exemple, ils savent qu'ils... ils doivent travailler ensemble pour survivre. Mais donc, ce n'est pas de la morale, c'est de la survie. C'est de l'instinct de survie. Non, mais après, tu peux l'appeler comme tu veux, mais... Ah ben, c'est complètement différent, la morale. Parce que l'instinct de survie, c'est dans le but de survivre. Et la morale, c'est dans le but de créer une norme. Et donc, de restreindre des instincts. La morale restreint nos instincts. L'instinct de survie, je ne crois pas qu'il restreigne les instincts. Pour moi, elle les canalise plutôt. Tu vois, elle ne va pas les restreindre. C'est la même chose, c'est juste de manière de le dire. On a le juge de paix, on a le mec qui travaille pour le système. D'ailleurs, tu as une petite moustache bien sympa. Canaliser, c'est restreindre, mais de manière non péjorative. Ouais, ouais, ouais. Ben, si tu veux, alors. Peut-être que si tu veux, c'est restreindre, mais c'est, on va dire, dans l'intérêt de chacun. C'est pour ça que personne ne remet en question ce principe. Tout le monde, enfin, il y a plein de gens qui la remettent en question. Non, mais le principe fondateur. Après, tu peux le décliner sur des idéologies ou sur plein de choses, n'importe quelle idée, mais le principe fondateur de la perception de bien et de mal, tout le monde l'a à peu près. À part les sociopathes, tu vois. Ben, pas forcément, parce que justement, et c'est toujours en essence de la tragédie, Nietzsche, il explique, il parle de la civilisation maya. Je crois que c'est dans ce livre-là ou est-ce que c'est dans Eliogabal. Bref, je ne sais pas. Et il explique que la civilisation maya, elle, ce n'est pas une société... En gros, il explique que c'est une société destructive, tu vois, qui faisait des sacrifices humains et qui avait ce rapport, en fait, de ne faire partie que... Enfin, pareil, toujours cette recherche de l'unicité de l'un. Et donc, je ne pense pas que ce principe soit si certain que ça, qu'on ait toujours cette notion fondamentale même de survie. Après, on n'a pas beaucoup de connaissances sur... Enfin, c'est tellement ancien, les mayas et tout, c'est... Enfin, on découvre encore aujourd'hui des îles mayas, on se lit sous des forêts et tout ça. Enfin, toutes les traces, toutes leurs traces, on a peu de choses en réalité, tu vois, par rapport aux Grecs, par exemple, ou des civilisations qui sont plus proches de nous, tu vois. Mais... Je pense qu'on le connaît moins aussi. Dans tous les cas, je veux dire, de toute façon, ça part de toi. On est conscient que les autres sont des êtres humains comme nous. On sait ce que nous, on ressent comme étant positif et ce qu'on ressent comme étant négatif juste par les perceptions, la douleur, la souffrance, même la souffrance psychologique, la souffrance physique et tout ça. Donc, on est capable de projeter sur l'autre que l'autre aussi peut ressentir ces choses. Donc, à partir de ce moment-là, déjà, on a un truc de... On est pareil, donc on ressent les mêmes choses. Donc, on peut à peu près se mettre d'accord sur on n'a pas envie de sentir ça tous les deux. Donc, c'est là qu'on commence à construire des règles communes et qu'ensuite, on commence à... Comment tu construis des règles entre des Français et des Indiens, par exemple ? Par humanité, en fait, déjà. Mais regarde, ça ne marche pas du tout comme ça. En Inde, regarde, il y a la notion des castes qui est complètement différente. En France, on n'a pas ça complètement. On n'a pas cette notion-là. Et donc, ce que je veux dire, c'est que je trouve que c'est une idée assez naïve, en fait, tu vois, de considérer qu'on peut créer un socle commun autour de valeurs... Non, mais ce n'est pas une idée, en fait. Pour moi, c'est... Ce n'est pas une idée à débattre, en fait. C'est-à-dire que c'est globalement reconnu qu'on est capable de... Qu'on sait que ce qui est négatif pour moi est négatif pour toi dans la perception. Par exemple ? La souffrance. Physique ? Physique, psychologique, n'importe. Si moi, je suis capable de ressentir de la souffrance physique, psychologique, et que je vois que l'autre aussi... Enfin, l'autre, on est tous les deux des êtres humains. Donc, je sais que toi aussi, tu es capable de ressentir ça. Je sais que moi, je suis capable de ressentir de l'accomplissement, des choses positives. Quand j'accomplis des choses, quand je progresse dans ma vie, je sais que toi, tu as peut-être des compétences qui me permettraient de faciliter cet objectif. Et donc, on met nos compétences en commun et on s'aide pour atteindre quelque chose de positif plutôt que de se taper dessus et de tous les deux souffrir, tu vois. Eh bien, regarde. Par exemple, imaginons un chrétien qui fait le chemin de Saint-Jacques-de-Compostelle. Mais ça, c'est juste la théorie. En pratique, je ne dis pas qu'en pratique, c'est... Mais ça dit que ce n'était pas à débattre. Comment une théorie ne peut pas être à débattre ? Après, il y a énormément de choses qui découlent de ce truc. Il y a des sociétés qui se créent, qui sont ensuite en conflit. Mais là, ce n'est plus un humain par rapport à un autre humain. C'est une organisation, une société par rapport à une autre société. Et ces deux sociétés ont déjà construit des choses propres à leur civilisation, tu vois. Enfin, propres à leur mode de vie, à leur vision de la vie, à leur paradigme, tu vois. Mais pour moi, je ne parle que du rapport de l'humain à l'autre, d'un humain à un autre. Mais comment tu peux le supposer, ça ? Comment tu peux supposer cette théorie vraie et de la voir avant la construction des sociétés ? Mais parce que c'est une évidence. Ça ne me semble pas très évident. Tu me dis que c'est évident, mais pour justifier que c'est évident, tu me dis que c'est évident. Je n'attends que des preuves. Je t'écoute, Brice. Je sais que tu es là pour... Non, non, non, mais développe ton idée. Je ne peux pas te citer de référence, etc. Essaye de m'expliquer, parce que moi, je suis prêt à y croire. J'aimerais bien croire qu'on est capables de vivre ensemble. Demande à TchadGPT. Oui, c'est sûr, c'est lui qui va me répondre. Non, mais je veux dire... En fait, il y a plein de conflits qui découlent après de... Enfin, à l'époque où on était tous face à l'adversité, aux conditions difficiles, etc., on ne se tapait pas dessus entre nous. Quand on était... Quand savons-nous ? Quoi ? Quand savons-nous ? Ben... Je ne sais pas, moi. Je suppose. Donc, tu le supposes. Non, mais je pense que... Non, mais si, mais ce n'est pas grave de le supposer, mais c'est normal, c'est... Non, mais moi, je ne saurais pas te dire d'où je l'ai entendu, etc., mais selon moi, c'est... En fait, tu ne peux pas te permettre de te diviser dans une situation où tu es complètement... Dans une situation où tu es dans la survie constante, tu vois. C'est-à-dire, tu vas dans une situation où tu es sur une île déserte avec trois personnes et que vous êtes tous dans la survie. Vous allez essayer de travailler ensemble pour s'en sortir. Là, c'est une expérience de pensée que tu me fais. On est d'accord ? Ça veut dire quoi ? Une expérience de pensée. Ce n'est pas... Là, tu ne t'appuies pas sur quelque chose de concret. T'imagines ce qui se passerait si... On est d'accord ? Oui. Parce que j'ai l'impression qu'en fait... Tu me dis si je me trompe, mais j'ai l'impression que tu imagines cet état des choses, tu vois, où il y a une adversité totale et du coup, où il y a... Qui forcerait, entre guillemets, ou qui aurait forcé les êtres humains à agir ensemble et à travailler main dans la main. Et je pense que c'est une vision qui est partagée par plein de gens, tu vois, cette espèce d'état, ce que Rousseau appelle l'état de nature, où il y aurait une unité parmi les hommes et qu'à partir du moment où on a créé... Rousseau, il parle... On parle de l'état de nature à l'état de l'homme de l'histoire quand le premier qui... En gros, il récupère un terrain, il dit c'est à moi. Et lui, Rousseau, il dit que c'est ça, le fondement de l'inégalité parmi les hommes. Et je pense que c'est quelque chose de normal et de très rassurant de s'imaginer un paradis perdu comme ça où l'homme aurait initialement été bon. Le mythe du bon sauvage, l'idée de l'homme bon par nature. Et je crois que l'erreur, elle est là et de croire qu'on a été différents et que... Parce que dans un passé supposé, parce que finalement, tu ne sais pas d'où tu sors cette idée. Non, mais en fait, c'est... Pour moi, c'est aussi simple que ça. Qu'est-ce qui est dans mon intérêt et qu'est-ce qui n'est pas dans mon intérêt ? Si je réagis juste comme ça, juste moi par rapport au monde, je vais vite me rendre compte que l'autre individu qui est, par exemple, toi, tu es un être humain comme moi, tu te poses sûrement la même question que moi. Qu'est-ce qui est dans mon intérêt et qu'est-ce qui n'est pas dans mon intérêt ? Si on a des intérêts qui sont les mêmes, on a plutôt intérêt à... En général, c'est ça. Quand tu es dans la survie, etc., tu vas plus t'en sortir avec quelqu'un plutôt que tout seul. Pas forcément. Pourquoi est-ce que tu ne te dirais pas l'autre, il veut aller contre mon intérêt ? Il va aller contre mon intérêt. Dans la vie de tous les jours, on n'arrive pas à fonctionner comme ça, déjà. Il n'y a pas de conflit d'intérêts si tu n'es que dans... Comment tu peux le savoir ? Je te donne une situation. C'est théorique, encore une fois. Bien sûr que c'est théorique. Et comment tu peux supposer que ça ait existé, alors ? C'est évident que ça ait existé. Tu vois ? Tu reviens à ça. Non, mais tu comprends que là, tu... Je te jure que je ne cherche pas la petite bête et que je suis très sérieux dans ma vie, que je ne crois pas du tout à cette idée-là. Et donc, alors, pour toi, comment ça se passe, alors, dans ce cas ? Ben, un, j'en sais rien. Deux, toutes les preuves que j'ai de la littérature, de l'histoire... Comment ça se fait qu'on a construit des sociétés, alors ? Ben, pour s'opposer à d'autres. Plus on était nombreux pour... T'as vu, 2001, le 7 décembre ? Et comment tu le sais ? Ben, je le sais par exemple... Enfin, c'est con parce que je vais sortir les arguments d'autorité et ça marchera, mais... Des livres, on va dire. Et tu vois, des trucs genre l'enquête des rodotes et que on sait que des sociétés se sont créées. Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas une société qui s'est créée, mais plutôt plein de petites ? Et on sait que les guerres sont immémorielles et qu'il y a des guerres depuis toujours. Le fait est que si on ne peut pas prouver qu'il y a eu une paix et un état où les hommes ont fonctionné ensemble, comme, ben, logiquement, ça veut dire qu'il y avait des conflits. Je vois pas, en fait, le truc, je vois pas comment j'ai à... Regarde, par exemple, je te... Je peux te parler d'une autre... société ? Une autre société qui est une société... Je crois que je t'avais parlé dans les... Oui, mais regarde, les enfants qu'ils mettent, qu'ils enferment... Non, mais c'est pas qu'ils enferment, je me suis renseigné, en fait. C'est juste qu'ils choisissent de vivre la nuit et de dormir le jour. Ils font choisir à quelqu'un. Pendant 18 ans. Voilà, mais donc comment savoir qu'ils individuent... Il faudrait que je réexplique. Vas-y, vas-y. En gros, c'est une... une tribu qui s'appelle les Kogi qui vivent en Colombie et qui ont été coupés, enfin qui sont coupés du monde volontairement. Ils vivent dans leur propre paradigme qui est en fait un... Ils ont une vision du monde qui est très proche de la nature où ils essayent d'être en harmonie avec la nature. Et en fait, ils... Dans leur éducation, ils apprennent la nature. Au début, ils apprennent l'eau. Ensuite, ils apprennent les végétaux. Ils apprennent les minéraux, la faune, etc. Donc ils connaissent parfaitement leur territoire, leur environnement, etc. Ils ont un lien avec la nature que nous, on n'a pas. Ce qui fait qu'eux, ils peuvent lire des choses, par exemple, dans... ce qu'ils perçoivent de la nature. Par exemple, juste des odeurs qu'on n'arrive pas à percevoir, des choses qu'ils arrivent à voir dans l'eau que nous, on n'arrive pas à voir, qui leur donnent des indications sur l'état de santé de leur territoire. Et par exemple, ils sont allés en France, ils ont pu... Ils ont juste, en voyant les bulles d'une source thermale, ils ont deviné l'état de santé d'un volcan. Ils sont allés en Corse juste en visitant un site monolithique dont nous, on n'avait aucune idée de l'utilité. Eux, ils ont dit ben ça, ça sert à ça, ça, ça sert à ça. S'il y a ça ici, ça veut dire que 500 mètres plus loin, il y a un autre truc là-bas. Et donc, ça veut dire qu'eux ont accès à une connaissance à laquelle nous, on n'a pas accès. Et eux, dans leur société, ils sont justement dans la... La vie, pour eux, est sacrée. Et en fait, ils voient la planète comme un organisme vivant, tu vois, avec des veines, avec des... Nous, on est un peu comme les microbes qui, tu vois, qui composent le corps, etc., ou tu vois, les organismes qui composent le corps de la planète. Et ils voient la planète comme un être vivant. Et du coup, ils ont des conflits, mais ils sont dans un état de paix constant, tu vois, même s'ils ont des conflits individuels, etc., mais ils se tapent jamais dessus parce qu'ils considèrent que la vie est trop sacrée, en fait, pour pouvoir la gâcher, quoi. Et ça, ils ont développé cet esprit en étant complètement isolés du reste du monde, en faisant leur propre société. Ils n'ont jamais eu de contact avec l'extérieur. Ils sont restés dans leur isolement. Et puis, aujourd'hui, ils ont une vision de la vie qui nous apprend beaucoup de choses aussi sur notre rapport au monde, à nous, parce qu'ils sont en mode mais on ne comprend pas pourquoi vous détruisez autant la vie alors que, déjà, pour eux, c'est sacré. Et puis, en plus, c'est le fondement de l'existence, quoi. Donc, ça veut dire qu'ils n'ont pas du tout de rapport avec le monde. Donc, nos besoins ne sont pas les mêmes. Les besoins sont les mêmes pour tous les êtres humains. Sauf qu'on ne les réalise pas du tout pareil. Eux, ils sont dans des chasseurs-cueilleurs et des trucs comme ça. Voilà. Et donc, c'est ce que je dis. Et puis, tu n'as pas parlé des enfants qui forment. Non, non, non. Ça fait partie de leur culture. Ça peut paraître étrange mais, en gros, il y a certains enfants qui vivent dans l'obscurité jusqu'à 18 ans et, en fait, ça leur permet d'avoir une... En fait, ça... Quand ils finissent le rituel, ben, ils ont une vision du monde qui est totalement différente. Ils n'ont plus d'ego. Donc, ils n'ont pas d'ego, en fait. Donc, ça veut dire qu'ils sont... Je ne saurais pas comment le décrire. En fait, je ne sais pas, je ne l'ai jamais vu mais, en tout cas, c'est Éric Julien qui a raconté ça et, donc, ça, ça fait partie de le rituel sur certains enfants, sur l'accord des parents, etc. Et puis, les enfants vivent quand même normalement mais, c'est eux qui vivent de la nuit. Oui et non. Oui, normalement. Mais, donc, la question des besoins, tu dis, on est deux individus, on partage l'humanité et, donc, nos besoins sont principalement les mêmes. Oui. Nous aussi, on contraint les enfants à faire plein de choses. Je ne dis pas le contraire. On contraint tout le monde. C'est bien ce que je dis. La question du fait qu'on a les mêmes besoins, c'était très long pour te contredire sur un truc mais, enfin, te contredire. Non, mais, en gros, l'idée de, je ne crois pas qu'on ait les mêmes besoins, je ne crois pas qu'on les réalise de la même manière, ensuite, de penser, soit comme un individu, ce n'est pas forcément vrai pour tout le monde, la preuve, et donc, j'imagine que, du coup, ils n'ont pas le même rapport à leur individualité que nous, par exemple. Ah, probablement pas, non ? Voilà, et donc, l'idée de cet état de choses, tu vois, c'est-à-dire que nous, on voit ça comme une paix. Mais, même eux, ils ont le sens de la morale, alors que, on ne leur a jamais... Mais, comment est-ce qu'on peut comprendre ça ? Comment comprendre une société dont la manière d'interpréter les choses, dont les règles nous sont opposées parce que tout nous oppose. Comment comprendre comment ils vivent ? Tu vois, c'est comme les gens qui disent comprendre des animaux, tu vois ? Après, on a du contact avec eux, on a du dialogue, on les a amenés en France pour justement, qu'ils voient notre territoire de leur propre œil, donc, eux, ils sont quand même aussi beaucoup plus sensibles à la pollution, à l'énergie aussi, qu'ils voient dans les lieux. Non, mais à quel point est-ce que le monde a un sens sachant qu'ils le voient à travers leurs yeux et inversement, comment est-ce que nous, on peut comprendre ce qu'eux, ils vivent réellement, tu vois ? C'est-à-dire qu'on l'interprète par rapport à nous. Mais parce que, eux, ils tirent les mêmes conclusions avec une science qui est différente. Ça, c'est ce qu'on dit, nous. Non, c'est pas du tout. Mais quand je te dis, par exemple, quand ils ont lu l'état des volcans, moi, je te sors, j'ai écouté un podcast dessus, c'est tout. Mais, quand ils sont capables de vous dire, le volcan, là, il est dans cet état juste en voyant les bulles d'une source thermale, nous, on constate qu'effectivement, c'est bien vrai. Et eux, ils ont envisagé cette information avec une science à laquelle nous, on n'a pas accès. Mais donc, comment est-ce qu'on peut comprendre réellement ce qu'ils disent, tu vois ? Vu que nous, on a créé une théorie. On obtient les mêmes conclusions. Mais comment on peut obtenir les mêmes conclusions ? Comment est-ce qu'on peut atteindre les mêmes solutions ? Non, pas que je sois sceptique. Ce que ça veut dire, c'est que, ce que ça veut dire, c'est que, justement, il y a différents canaux par lesquels on peut passer pour obtenir les informations scientifiques. Les informations scientifiques, c'est des informations qu'on vérifie. Nous, on les considère comme étant la vérité. En tout cas, dans notre perception des choses, c'est vrai. Et eux, ils ont aussi cette même conclusion qui est la même que nous, c'est vrai, mais par un autre canal de perception qui est du ressenti. Ils arrivent à percevoir des choses. Leurs sens sont beaucoup plus développés que nous, peut-être, je ne sais pas. Et comment on peut comprendre ? C'est terrible parce que là, on va tomber dans un désaccord qui peut créer un schisme. On va avoir créé deux podcasts, un rêve et un collectif. Là, je t'explique juste. Oui, mais c'est la manière dont ils présentent ça, tu vois, parce qu'ils veulent écrire une union entre deux sociétés tellement différentes dont les... Mais ils ne veulent pas du tout s'unir avec nous. Non, mais c'est les Européens qui écrivent ça. Je ne sais pas qui est le spécialiste, mais tu vois, du coup, le podcast français. C'est Éric Julien le spécialiste ? Non, je ne sais pas, mais c'est lui qui a passé beaucoup de temps avec eux et il a vécu avec eux. Voilà, donc c'est un Français qui explique ce qu'il a compris de cette société. Et puis, il explique humblement ce que les Kogui lui ont appris. Voilà, ce que je veux dire c'est que, déjà, ce n'est pas ce qu'eux, ils expliquent, ce n'est pas ce qu'eux ils voient, c'est ce que lui, lui, il a compris. Et donc, déjà, on n'est plus sur la même chose, tu vois. C'est ça que je veux dire. Parce qu'il y a peut-être des erreurs d'interprétation, c'est ça que je veux dire. Aussi, d'interprétation, de compréhension, il n'y a plus rien. Ce n'est pas ce que je dis, mais on le rapporte tel que c'est. Ce n'est pas une source primaire, c'est une source... Toi, tu vas écouter ou pas ? Je te recommande de l'écouter parce que... Ce n'est pas la question, c'est juste sur la question de qu'est-ce qu'on dit de choses qu'on croit avoir compris. Ben, moi, en tout cas, il ne m'a pas du tout apparu comme, genre, comme explicitant exactement comment ça se passe, machin. C'est vraiment une démarche de... C'est un rapport d'étonnement, en fait, plutôt, tu vois. Il explique des choses qui se sont passées, qui sont factuelles. Après, on peut l'interpréter comme on veut. Tu vois, factuel, c'est ce que lui, il a vu de ce qu'eux, ils ont fait. Oui, les informations qu'il a reçues... Et comment être certain qu'il a... Mais il ne fait pas l'interprétation, il explique. Oui, mais il explique. On n'est pas sur la même langue. Il ne parle pas français, mais je pense qu'ils ont appris... Je ne sais pas, il y a peut-être des traducteurs, je n'en sais rien, moi, mais je ne sais pas par quel... Je ne suis pas Éric Julien, donc je ne pourrais pas te dire. Ils arrivent à communiquer. Ils ont quand même réussi à les emmener en France, à parler, etc. Enfin, voilà, il y a un dialogue qui est mis en place. Je ne sais pas comment ils font, s'ils parlent la même langue, les détails, je n'en sais rien, mais en tout cas, ici, il y a un vrai dialogue normal, comme toi et moi. Ils peuvent avoir un vrai dialogue entre eux comme nous, on peut avoir un vrai dialogue sans aucune différence, sachant qu'eux, ils vivent dans une société totalement... Non, je parle entre eux et nous, le dialogue. J'avoue que je... Je n'ai pas écouté le podcast, donc je ne peux pas, je ne suis pas du tout spécialiste des Kogus, c'est ça ? Les Kogis. Kogis. Peut-être que c'est Kogus au singulier et Kogis au pluriel. Peut-être. Mais... Ce qui... Pour en revenir au sujet, c'est l'idée de croire à une unité et que c'est rassurant de croire à une unité et de croire à une compréhension possible entre les gens. Et au fait que on vient de la même chose. Alors c'est vrai, d'un point de vue génétique, voilà, il n'y a aucun doute. Mais je crois que les milieux dans lesquels on vit, les religions qui sont développées vis-à-vis de notre environnement et ensuite de l'histoire et du développement des sociétés font que c'est une illusion de croire à une unité et de croire que nos besoins deviennent les mêmes et que du coup le rapport à l'action est le même. Pour moi, tu... Bah en fait, là, tu attaques un fondement pour moi de ma vision du monde, tu vois. Moi, je pense justement que on a ce socle commun de l'humanité. Pour moi, c'est même pas quelque chose qui peut être un débat parce que pour moi, c'est une évidence scientifique, tu vois. Donc, on a des besoins qui sont les mêmes. Et taillés par aucun... Et taillés par tout. Mais bien sûr que si. On est tous des êtres humains. Ça, on est d'accord. Oui. Les êtres humains, ils ont tous besoin des mêmes choses pour survivre. Oui. Bah voilà, déjà, on a ça. On a tous les mêmes perceptions du monde. Non. Absolument pas. On a tous les mêmes sens. On a tous les mêmes sens. Bah non, tu dis qu'ils n'ont pas les mêmes sens. Tu dis que les Kogis, ils n'ont pas les mêmes sens. Non, j'ai dit qu'ils n'avaient pas d'autres... J'ai dit qu'ils avaient des sens plus développés. Et comment... Parler des mêmes sens... Comment parler des mêmes sens si on ne vit pas dans les mêmes endroits ? Tu vois, la notion du toucher n'est pas la même quand tu vis dans le désert du Sahara et quand tu vis... Le toucher, l'odorat, peu importe à quel point ils sont développés, mais on a tous ces sens-là. C'est ça, nos portes de... Perception. Nos portes de perception au monde. On est d'accord sur ça ? Oui. Donc ça, c'est un socle commun. On a tous la capacité de réfléchir, la conscience réfléchie. Mais c'est parce qu'on a les mêmes outils qu'on fait les mêmes choses. On est fait de la même chose. On a tous ce socle commun qui fait qu'on a tous des réactions à peu près similaires. Non. Je suis désolé. Face au danger, tu fuis ou tu combats. Tout le monde fait ça. C'est très réducteur. Mais par exemple, la notion d'essence, tu vois. Mais c'est pas réducteur, c'est essentiel. Je pense que c'est littéralement... C'est ça qui conduit tous nos actes. C'est aussi notre nature, notre humanité. Mais sauf que nous, nos actions, dans notre vie de tous les jours, nous, Français, fuir ou combattre, c'est des questions qu'on ne se pose quasiment jamais. Oui, mais parce que tout le reste est dérivé de ça. Tout ce qu'on a construit, les humains qu'on a construits, en réalité, tout est une longue évolution, mais qui vient de ces trucs très élémentaires qui sont communs à tout le monde. Puis après, il y a l'interprétation... Donc la cuisine, ça parle de fuir ou combattre. Bien sûr. Oui, ça parle de se nourrir. Je ne vois pas le rapport entre fuir ou combattre. Non, mais parce que ça, c'était un exemple. Mais quand tu es dans une situation où tu as faim, tu manges. Quand tu es dans une situation où tu as soif, tu bois. Enfin, c'est des trucs très simples qui conduisent toutes nos actions. Et ensuite, il y a ce truc de... Il y a ce socle de... Il faut que je survive, donc il faut que je satisfasse mes besoins, qui sont les mêmes pour tout le monde. Les besoins essentiels à la survie sont les mêmes pour tous les êtres humains. Puis après, il y a une autre dimension qui est comment est-ce que je veux me manifester dans le monde ? Comment est-ce que je veux m'accomplir dans le monde ? Ça, c'est toute une autre question. Et c'est sur ça qu'on va avoir beaucoup de divergences. C'est sur ça qu'on va avoir des cultures qui vont être très différentes, des sociétés qui vont s'opposer, etc. Et ensuite, on va arriver à des conflits, etc. Et des choses... Des choses qui sont tragiques. Mais à l'origine, il ne faut pas qu'on oublie qu'on a cette nature d'animal. On est tous des animaux. Et on réagit en réalité tous aux mêmes choses par rapport aux choses immédiates du monde. C'est juste qu'après, on les extrapole. Puisqu'on n'est plus dans la survie, uniquement dans la survie, on a beaucoup plus de temps pour se poser la deuxième question de comment est-ce que je vais m'accomplir dans ce monde et donc de construire des systèmes complexes, des sociétés, d'inventer des technologies, d'aller dans l'espace. Et en fait, on perd complètement les animaux sociaux. Et pour moi, ça, c'est une vraie croyance parce que je me dis que si on veut avoir une chance de résoudre les grands problèmes de l'humanité, il va falloir qu'on se rattache à nos points communs. Et donc à ces trucs très essentiels de l'humain. Tu n'as rien d'autre à... Je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas que je ne suis pas d'accord. Moi, je n'ai pas besoin de boire, mais je sais que c'est assez rare. Non, en fait, c'est juste que je trouve qu'il y a un raccourci. C'est-à-dire qu'évidemment, on a tous les mêmes besoins, mais ça n'explique pas du tout... Tu vois, ça, ce n'est pas ce que tu disais tout à l'heure. Non, mais parce que je ne comprenais pas ce que tu voulais dire par là. Je veux dire, qui va remettre en cause le fait qu'on a besoin de manger et de boire ? Mais c'est important de le dire parce que je pense que c'est justement le problème, c'est qu'on s'éloigne trop des choses qui sont évidentes, qui sont essentielles. Pour revenir à l'essentiel... En fait, pour moi, si on revient à l'essentiel, on met de côté tous les trucs d'ego, tous les trucs où on n'a pas tous les mêmes idées de comment on veut s'accomplir, etc. dans le monde. Ça, on le met de côté, on se rattache aux choses essentielles. Qu'est-ce qu'on veut tous ? On veut pouvoir vivre dignement, survivre dignement. On veut pouvoir trouver une manière de s'accomplir dans la vie, de se manifester de manière positive dans le monde, de faire quelque chose qui fait qu'on se sente bien. Est-ce qu'il n'y a pas une possibilité qu'on fasse ça sans se taper dessus ? Non, regarde, il y a des... Et ça, je ne sais plus où c'était en France, dans les Vosges, je crois, où on a trouvé des sépultures avec des ossements d'hommes préhistoriques qui avaient des os cassés. Et donc, on suppose qu'il y avait déjà des conflits. Et donc, ce que je veux dire, je pense que c'est illusoire de se dire, recentrons-nous et mettons-nous d'accord. C'est absurde. Avant, on n'était pas... Avant l'homme préhistorique, quand on était décédule. Non, mais je te dis, depuis avant, on va dire, 1900, 1950, on va dire, il y avait aussi des situations où on n'avait pas le choix. En fait, c'était moi ou eux. Déjà, il y a ce truc d'égo, de certaines cultures qui veulent se montrer qu'elles sont supérieures. Donc ça, c'est juste l'égo de certaines personnes. Les guerres, c'est que ça. C'est l'égo de certaines personnes qui s'affrontent. Et donc, il y a des personnes innocentes qui finissent par mourir de cette guerre d'égo. Pour moi, c'est que ça. Mais il y a aussi des conflits de nécessité, des trucs d'avoir la ressource en premier. Il y a des trucs de survie aussi. Il y a des conflits d'égo et des conflits de survie. Aujourd'hui, je pense qu'il y a beaucoup plus de conflits d'égo que de conflits de survie. Mais là, au niveau où on est aujourd'hui dans l'humanité, on sait qu'on a assez de ressources pour tout le monde. On sait qu'on a assez de ressources pour tout le monde. C'est juste une question de comment on va allouer les ressources, etc. Mais au lieu d'allouer les ressources de manière intelligente et de permettre à tout le monde... Parce que, pour une fois, dans l'histoire, on est capable de le faire. On a les ressources et la technologie pour le faire. Mais on a toujours ces guerres d'égo qui font que le système est verrouillé par des gens qui veulent s'accomplir mais leur accomplissement passe par le... Entre en conflit avec les intérêts les plus primaires de certains êtres humains. C'est vrai que là-dessus, ça n'a jamais été comme ça. C'est très récent. Non, mais ça a toujours été comme ça. Et donc, la notion de... C'est bien parce que ce que tu dis, c'est exactement ce que dit Rousseau dans L'Émile et dans Fondation de l'égalité parmi les hommes. C'est deux livres qu'il faut absolument que tu lises parce qu'ils disent ce que tu dis. Mais je crois que c'est une vision que tu as, en fait, qui sert à un objectif. Tu as une vision. Tu cherches le bien. Tu cherches le souverain bien. Tu cherches une forme de paix parmi les hommes. Ta pensée poursuit un objectif concret. Mais au-delà même de ça, c'est même... Pour moi, c'est comment est-ce qu'on accomplit notre vie, la vie de manière générale. Et donc, ta vision de comprendre le passé sert une idée tournée vers l'avenir. Une idée tournée vers l'avenir, c'est une dynamique. Une dynamique. On est d'accord. Et je pense que c'est ça qui fait que je ne suis pas d'accord avec la manière dont tu vois les choses. Mais parce que tout est en dynamique. Les êtres humains... Je ne suis pas en désaccord avec l'idée de dynamique. Je suis en désaccord avec la manière dont tu appréhendes le passé parce que je trouve que tu sers une vision que tu as. Et que, du coup, tu vois les choses d'une manière partiale parce que tu cherches à comprendre non pas pour comprendre, mais pour te tourner, pour la dynamique. Et donc, forcément... C'est plutôt l'inverse. En tout cas, moi, comment je l'ai perçu, ça a été plutôt l'inverse. Ça a été plutôt de la recherche, du questionnement, du tâtonnement. Il y a eu un coup de tonnerre. C'est Dieu. Je pense. Peut-être qu'on dit des trucs qui ne plaisent pas. Mais il y a eu des tâtonnements et c'est relativement récemment que je me suis dit, que j'ai construit cette réflexion. Mais en fait, on a tous les mêmes intérêts, en réalité. Qu'est-ce qui nous oppose fondamentalement à l'autre ? Il n'y a rien qui nous oppose fondamentalement à l'autre. Il y a des trucs qui nous rattachent fondamentalement à l'autre. C'est fou de dire ça. On a toujours été opposés les uns aux autres. Oui, mais parce qu'il y a plein d'autres facteurs. Mais c'est ta manière de voir. Au lieu de voir le verre à moitié vide, tu vois le verre à moitié plein. Peut-être. Et s'il y avait une forme de recherche d'objectivité, ou du moins de ne pas servir ton tâtonnement à une idée. De se dire, dans ce verre, il y a 50% d'eau, 50% d'air, ou 46% ou machin. Et donc, ce que je veux dire par là, c'est dire, comment on peut croire qu'il y a des choses qui nous séparent ? Il y a plein de choses qui nous rassemblent. Ah non, mais ce n'est pas ça que je dis. C'est ce que tu as dit, pas avec cet accent-là. Non, parce que je comprends complètement qu'on puisse voir toutes les choses qui nous séparent. Moi, je vois qu'il y a plein de choses qui me séparent de plein de gens. Mais je ne comprends pas qu'on puisse remettre en question que fondamentalement, essentiellement, l'essentiel, la base de tout, c'est que finalement, d'un être humain à un autre, il y a plus de choses qui les rattachent, si on met tout le reste de côté, que de choses qui les opposent. Là, c'est un argument d'autorité que tu utilises. Tu dis, à la base, c'est quand même évident, de base, à la base, les hommes mangeaient leur pénis. Et je ne vois même pas pourquoi on en discute. Qu'est-ce qui te... Qu'est-ce qui fondamentalement t'oppose à l'autre ? Si on prend rien... Juste, d'un être humain à un autre, qu'est-ce qui les oppose fondamentalement ? Déjà, cette question, elle est absurde parce que tu te sépares de toute idée sociologique, historique, éthologique. Il y a quelque chose qui les rattache. Moi, je peux te le dire, fondamentalement, ce qui me sépare de l'autre, c'est toujours dans l'idée de survie, la peur que l'autre me fasse du mal. Ce qui me sépare de l'autre, c'est qu'il est un autre, c'est qu'il pense par lui-même et que je ne peux pas comprendre quand il réfléchit. C'est pas une position. Bah si ! Toute notre vie fonctionne là-dessus. C'est ta peur. Et la peur, elle est à la base de tout. C'est Lovecraft qui dit ça. Le premier sentiment que l'homme... C'est la peur. Et tous les animaux fonctionnent. Tu es dans une situation où... Tu sais que l'autre aussi peut ressentir cette peur. Bien sûr. Mais le fait est que je ne sais pas comment... Je ne sais pas comment sa peur va le faire réagir. Là, tu vois, tu essaies de dire que fondamentalement, on se ressemble plutôt qu'on se dissemble. Et ce que je cherche à te dire, je ne pense pas que l'un plus que l'autre. Je te dis juste que c'est erroné de penser ça parce que c'est idéologique. Peut-être. Mais c'est pas grave. J'ai l'impression que tu fonctionnes de manière idéologique. Tant que tu ne tournes pas à droite, ça va. Je n'ai pas du tout l'impression de ça. Moi, c'est juste... Justement, j'essaie de me défaire des idéologies pour me recentrer sur l'essentiel. Sauf que l'essentiel ne se base pas sur quelque chose d'historique ou de scientifique. Tu ne m'as parlé d'aucune étude pour l'instant. Oui, parce que je n'ai pas de... Tu vois, je n'ai pas d'études en tête. Je n'ai pas cette machine que tu as dans ton cerveau où tu retiens tous les trucs. Ce que je veux dire, c'est que tu formes une pensée et derrière, tu ne peux pas me dire d'où elle vient. Elle vient de toute l'expérience de vie. Et donc, ça part de toi. Bien sûr, tout part de toi. Oui, mais ce que je veux dire, c'est que tu ne te tournes pas, tu ne penses pas aux Chinois, tu ne penses pas aux Indonésiens. Oui, mais tu les vois à travers ton prisme. Ce que je veux dire par là, c'est que là, c'est partiel ce que tu dis. Ta vision du monde est très partielle, très arbitraire. Et aussi, tu ne peux pas tourner vers toi-même. Et ça va dépendre de la manière dont tu appréhendes les choses. Non, parce que ce n'est pas vers moi-même, c'est vers l'humain. Oui, mais de la manière dont tu l'appréhendes, en restant sur toi. Je ne vois pas trop le rapport avec moi, tu vois. C'est toi qui dis que tu pars de toi. Mais parce que toutes tes réflexions... Et que tu dis que... On peut aussi fonder nos réflexions. C'est impossible d'avoir une réponse à cette question. Si, c'est possible. En lisant des gens, le plus de gens différents possibles, différents possibles, en essayant... C'est littéralement ce que je fais. T'as déjà parlé avec des gens qui habitent à Singapour ? T'as déjà parlé avec des gens... T'as déjà parlé avec des gens qui habitent en Buryatie ? T'as déjà parlé avec des gens qui habitent au Congo ? Non, mais tu crois que je peux parler avec tout le monde ? Mais oui, j'ai parlé avec plein de gens de plein d'endroits différents. Mais majoritairement avec des gens qui te ressemblent. Ah, mais parce que quand tu... Sois honnête devant Dieu, sois honnête devant Dieu. Sinon... Franchement, non. Tu vas en enfer. 55 minutes et 15 secondes, tu vas en enfer. 55 minutes et 15 secondes, tu vas en enfer. On est tellement tous différents, je veux dire... Même dans la représentation qu'on se fait du monde, même dans la représentation qu'on se fait du monde, il y a des gens qui sont issus de cultures qui sont très différentes de moi, mais qui ont le même avis que moi, tu vois. Les gens que j'ai rencontrés en voyage ou quoi, à qui je parlais de ça, tout le monde était d'accord. Oui, mais t'étais en Europe. Oui, c'est vrai, j'étais en Europe. Mais il y avait des gens qui n'étaient pas du tout européens. Il y avait des Australiens, des Asiatiques, des Américains, etc. Oui, mais c'était pas des gens, par exemple, qui venaient de Djibouti, par exemple. Tu vois, tu me parles d'Australie, Chine, Etats-Unis. On est sur des pays quand même occidentaux. Oui, mais les Africains. Non, mais t'as parlé avec beaucoup d'Africains pendant ton voyage en Europe. Non, je me parlais avec... Voilà, c'est pas grave, mais ce que je veux dire, c'est qu'ouvre-toi à l'idée que ta perception est aussi partielle et que, du coup, ta manière d'appréhender le monde est partielle. Mais, de toute façon, je sais que tout ce que... Comme tout le monde et comme tous les gens que je pourrais lire ou à qui je pourrais parler, tout vient de soi. Tout vient aussi de l'interprétation que tu fais des choses. Et j'en suis conscient, tu vois. Mais, en fait, je suis obligé de... Même en me disant ça, je peux pas... Comment dire ? J'ai du mal à imaginer autre chose, tu vois. C'est ça qu'il faut chercher. Le travail que j'ai fait, c'est d'essayer de revenir à l'essentiel, au truc le plus objectif possible. En partant de toi. Oui, parce que moi, je suis un être humain. Le fait est que à quel point est-ce que tu remets ce que tu crois en cause ? C'est-à-dire que là, tu défends un point de vue. Comment tu peux dire, essayer de chercher l'objectivité alors que tu défends un point de vue ? Parce que pour moi, c'est pas un point de vue. Ben, voilà. Tu vois, de dire, c'est pas à débattre, c'est pas un point de vue, ça veut dire que t'as la vérité, c'est ça que tu m'expliques. Mais, en fait, c'est quoi que tu challenges là, dans ce que je dis ? L'idée d'objectivité ? Non, mais par rapport à la vision du monde et tout ça, c'est quoi ? C'est que tu me dises que, pour moi, le fondamental du fondamental, ce que je crois être le fondement de tout. C'est le fait que tu parles de toi à travers les gens que t'as rencontrés, sachant que je te parle pas que de lecture, même si, évidemment, pour moi, c'est essentiel de lire des gens du Moyen-Âge, tu vois, ne serait-ce que tu as des philosophes grecs, anciens, en lire plein, tu vois, et de lire toutes les époques, de lire les soufis, peu importe, tu vois, tu vas lire des gens qui ont mille ans de décalage avec toi, ne serait-ce que, tu vois, ces choses-là. Et que pour moi, parler du fondamental, sans avoir ça, plus la rencontre de gens d'horizons radicalement différents, comme les kougui, tu vois, c'est déjà, il est là, mon problème, tu vois. Parce que tu penses, du coup, que j'ai pas fait assez de recherches pour pouvoir me permettre de dire ça. Je crois que personne peut se permettre de dire ce que c'est le fondement de tout. Non, mais moi, je dis pas ce que c'est le fondement de tout, je dis juste que je pense qu'il y a plus de choses qui rattachent les humains que de choses qui les séparent, et que la misère, et que toutes les choses tragiques qui se passent dans notre monde actuellement, c'est un gonflement de l'ego de certaines personnes qui, comme je te disais, pour moi, tout le monde a ce truc de comment je survis dans le monde, première question, il faut que je survive dans le monde, machin, ça, on est pas obligé de passer par l'opposition entre les humains pour survivre. Je veux dire, bon, sur ça, on est d'accord. Ben ça, tu vois, déjà, comment est-ce que nous on peut le savoir sachant qu'on n'a jamais ressenti cette idée de survie ? Ce que je veux dire, c'est que c'est plus facile de vivre avec les autres juste pour la survie, je parle pas de tout le reste de l'ego et tout ça, juste pour la survie, imaginons qu'on est juste un animal, plus facile de vivre avec les autres parce qu'on sera plus efficace à plusieurs, que de vivre complètement seul. On est d'accord ou pas ? Non. Ok. Tu penses pas que le fait d'être plusieurs personnes, de se répartir les tâches, d'avoir des compétences peut-être qui sont différentes, d'avoir, il y en a un qui est grand, il va pouvoir attraper la pomme, moi je suis petit, je peux pas. Des trucs très cons comme ça, lui il est un peu plus fort que moi, moi je suis une femme, donc j'ai peut-être moins de muscles que l'homme, donc l'homme va aller chasser les animaux et ça va m'apporter de la protéine. Des trucs très simples comme ça. T'es pas d'accord avec ça ? Non. Et pour moi, ça c'est juste scientifique. Basé sur aucune étude scientifique. Mais bien sûr, mais si. Là tu m'en sors aucune. Mais donc tu me dis que c'est scientifique. Je t'en trouve après si tu veux. Le fait est que, et là les gens sont témoins, tu me parles de quelque chose de scientifique sans te rattacher à une quelconque science concrète, tu me parles de quelque chose du bon sens. Du bon sens, regarde Brice. Sauf qu'on est déjà pas d'accord, et je suis pas de mauvaise foi. Je suis pas là pour te challenger, je suis pas d'accord avec toi. Et on est des personnes, absolument pas. Vraiment pas. Et pourtant on est des personnes qui, d'un point de vue socio-historique, quasiment identiques. Et comment tu peux supposer, si nous déjà on est pas d'accord, alors qu'on a les mêmes référents. Mais tu m'as pas laissé finir ma... Non mais parce que ça fait déjà une heure. Ah putain. Eh ben oui Brice, tu parles énormément. Putain sa mère. Non mais ça va, c'est bon, c'est bon, large. Tu peux manger. Et donc ce que je veux dire c'est que comment supposer que tout le monde soit d'accord avec ça, des gens bien plus différents que je le suis de toi, c'est nous qui sommes pas d'accord. Explique-moi en quoi, contredis-moi, explique-moi en quoi être seul, complètement seul, et ne pas céder aux autres. Ah mais moi je, moi je, moi je, j'explique rien. Je dis pas que, je dis pas que mon idée est juste par rapport à la tienne. J'essaie juste de t'expliquer selon moi, ce qui pose problème dans ta théorie. Ben la plus grande preuve c'est juste les sociétés qui se sont créées. Sauf que les sociétés se sont construites les unes à l'encontre des autres. Ben y'avait peut-être des deux dynamiques, tu vois, pas à l'origine, avant même qu'on puisse rencontrer une autre société. Non mais avant même qu'on puisse rencontrer une société, faut d'abord qu'on constitue une société. Ben comment tu sais que les sociétés se sont pas créées les unes contre les autres, c'est-à-dire qu'à la base y'avait un versus un, et du coup les deux uns ils ont cherché des gens pour être à plus, pour taper sur l'autre, tu vois. Parce que pour être à un niveau où t'arrives à être dans l'opposition, faut déjà que t'aies une certaine... Il faut déjà que t'aies le temps même de penser à être à l'opposition par rapport à l'autre. Il suffit de se dire, là y'a une petite forêt, y'a des bâtons, on va chercher des gros gourdins, on va les niquer. De quoi ? Ben il suffit de ça pour s'opposer à l'autre, et pour faire société contre l'autre, c'est-à-dire, bon ben nous, on prend la forêt de pain et comme ça on aura déjà des endroits pour bouffer. Y'a déjà le nous. Ben alors, moi, machin, c'est ce que je veux dire. Pour moi, c'est absurde de penser ça. Alors là, je vais devenir fou, je vais tout casser parce que, de dire c'est scientifique de sortir une équipe scientifique, de dire c'est du bon sens, alors que je suis même pas d'accord avec toi. Alors ça veut dire que je n'ai pas mon bon sens. Parce que tout seul, franchement, tu vas dans la... On ne fait rien, on est des animaux sociaux. C'est quand même... On se... On s'entraide aussi pour survivre, à la base. Écoutez, on va arriver à la fin de ce podcast parce que ça fait déjà trop longtemps qu'on vous retient. Pour finir là-dessus et peut-être pour élargir le sujet, on va vous ramener à quelques lectures. Ben, il faut... Écoutez le podcast de Eric Julien sur SISMIC, Peuple Racine, quel message pour nous ? L'épisode 130, voilà. Ensuite, on va vous amener, évidemment, à vous référer à Jean-Jacques Rousseau, discours sur le fondement de l'inégalité parmi les hommes, comment le contrat social, et puis, le Léviathan. Et comme ça, si vous avez des retours à nous faire, vous pourrez le faire. J'imagine que vous serez d'accord avec moi. Et vous nous direz ce que vous en pensez. Personne ne va le faire, c'est sûr. Ben déjà, est-ce que toi, tu vas lire Rousseau ? Est-ce que moi, je vais écouter le podcast ? Non, parce que moi, je me fie à mon bon sens et puis nique sa mère. Voilà ! Non, non, non, mais je n'ai pas le temps. Oh là là, tu n'as pas le temps, voilà, c'est ta erreur. Tu es un couffard ! Mais Rousseau, j'ai un peu regardé tout ça. J'ai lu Rousseau de A à Z. T'as lu Rousseau de A à B ? Ouais, de A à B, je pense. J'ai dû lire deux, trois pages. De A à B, c'est un bouquin. Non, mais je m'en branle, en fait. Je te dis juste que je pense que toute ta philosophie, c'était de la recherche du bon sens, en fait. Et toi, t'as trouvé, toi ? Non, je ne dis pas que j'ai trouvé. Tu l'affirmes, pourtant. Tu l'as affirmé. Pendant une heure, tu l'as affirmé. Non, mais c'est... Ouais, mais c'est... Bah oui ! Ah, voilà ! Le bon sens, c'est des choses sur lesquelles on est tous d'accord. Tu vois ? Bah non, du coup. Parce que c'est... Sauf que la preuve est que non. Tout ce que tu m'as dit, c'était du bon sens. Te dire que ça, c'est envers... Là, tu extrapoles. Bon, peut-être que j'extrapole. J'extrapole, peut-être. A la prochaine ! A la prochaine ! A la prochaine ! A la prochaine ! A la prochaine ! A la prochaine ! A la prochaine ! A la prochaine ! A la prochaine ! A la prochaine ! A la prochaine ! A la prochaine ! A la prochaine ! A la prochaine ! A la prochaine ! A la prochaine ! A la prochaine ! A la prochaine ! A la prochaine ! A la prochaine ! A la prochaine ! A la prochaine ! A la prochaine ! A la prochaine ! A la prochaine ! A la prochaine ! A la prochaine ! A la prochaine ! A la prochaine ! A la prochaine ! A la prochaine ! A la prochaine ! A la prochaine ! A la prochaine ! A la prochaine ! A la prochaine ! A la prochaine ! A la prochaine ! A la prochaine ! A la prochaine ! 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