PodcastOnderwijs concepten goed

Today's podcast focuses on four different educational approaches: Dalton education, domain education, arts education, and free schools. The discussion highlights the principles and benefits of Dalton education, such as freedom, collaboration, and independence for students. The participants share their views on the advantages and concerns of this approach, emphasizing the importance of guidance and individual needs. They also discuss how Dalton education can be integrated into vocational education. The conversation then shifts to domain education, which emphasizes interdisciplinary learning and the integration of subjects. The participants agree that this approach is valuable for connecting subjects and providing a holistic learning experience. The discussion concludes with the acknowledgment that while domain education promotes a holistic approach, each subject should still be mastered individually. Welkom bij onze podcast over onderwijsconcepten en innovaties. Vandaag focussen we ons op vier verschillende onderwijsbenaderingen die de manier waarop we lesgeven en leren transformeren. We gaan het hebben over Dalton, domeinonderwijs, kunstskapscolan en vrije scholen. Laten we beginnen. Als eerst wil ik even een voorstel rondje doen. Ik zal wel beginnen bij mezelf. Mijn naam is Yunus Al-Bazhoefi. Ik ben docent op het ROC Midden-Nederland. Ik ben docent meubelmaker en ik heb hier voor mij Sacha Tippel. Sacha Tippel, kan jij je kort voorstellen en aangeven welke functie jij binnen het onderwijs hebt? Ja, ik ben Sacha Tippel, leraaropleiding techniek en PDG docent en instituutopleider voor het techcampus van het ROC Midden-Nederland. Oké, dankjewel. Aan mijn linkerkant heb ik Ivar. Ivar, zou jij je kunnen voorstellen en je huidige functie binnen het onderwijs toelichten? Natuurlijk. Ik ben Ivar Dielingen. Ik ben vierdejaarsstudent Engels op de hoogschool Utrecht en ik ben tevens ook docent Engels op het ROC Midden-Nederland nu. Oké, oké. Nou, dat over ons. Ik wil beginnen met het eerste onderwijsconcept en dat is het Dalton onderwijs. Het Dalton onderwijs, ik heb daar een beetje een vol onderzoek naar gedaan, is voornamelijk te vinden in primair en voorgezet onderwijs. Dalton onderwijs is gebaseerd op de principe van vrijheid, samenwerking en zelfstandigheid. Leerlingen krijgen de vrijheid om hun werk in te delen, maar binnen afgesproken kaders. Nou ja, ik heb het een en ander opgeschreven, een paar voordelen, maar als eerst wil ik graag de visie van Ivar horen. Als je dat even zo ziet, waar denk je dan aan? Wat is jouw visie daarbij? Denk je dat dat een voordeel heeft? Ik denk dat het beiden zowel een voordeel als een nadeel heeft. Ik denk dat het goed is om studenten van tevoren al te leren hoe ze hun eigen onderwijspad of hun ontwikkeling moeten beïnvloeden, dus daar zelf al invloed op kunnen hebben. Ik ben vooral een fan van zelfstandigheid aanleren en natuurlijk ook een beetje samenwerking leren, dus al die skills van tevoren leren. Dus ik ben daar wel een groot fan van. Zelf heb ik wel een beetje zorgen over het feit dat je op zo'n jonge leeftijd al zoveel verantwoordelijkheid krijgt, want dat kan ervoor zorgen dat studenten die daar niet goed mee om kunnen gaan, een beetje wegvallen. Dus dat is wel waar ik me een beetje zorgen om maak als ik het zo lees. Ja, dat is wel een hele interessante inderdaad wat je zegt over vrijheid. Ik denk ook dat bij andere onderwijsconcepten die we straks gaan behandelen dat deze mening zeker terugkomt. Dankjewel voor het delen. En Sascha, hoe kijk jij naar Dalton onderwijs? Nou ja, de bepijlers zijn samenwerking, vrijheid en verantwoordelijkheid, effectiviteit, zelfstandigheid en reflectie. Ja, dat hoort eigenlijk in elke onderwijsvorm thuis. Alleen de manier waarop Dalton dat doet, dat neemt toch wat explicietere vormen aan. En ja, in dat opzicht vind ik wel, ja je moet gewoon zoeken naar wat het beste bij het kind past. Of bij de jongeren. En ja, al deze vijf pijlers die horen er natuurlijk bij. Je moet daar alleen niet in doorslaan. En daar reageerde ik ook op Ivar. Je moet kijken wat past bij je ontwikkelingsfase, wat past bij je leeftijd, maar wat past ook bij je persoonlijke behoefte. Ja, precies. Ja, daarin deel ik, in beide deel ik mijn mening. Ik denk dat het heel goed is dat studenten, dat leerlingen, leren van jongs af aan dat zij zelfstandig zijn en dat ze leren hoe ze samen moeten werken. Ik denk dat dat een hele goede eigenschap is of een hele goede vaardigheid die van jonge leeftijd aangeleerd dient te krijgen. Maar wat Ivar dus zei over vrijheid. Nou ja, een student of een leerling die kan niet altijd nog de juiste keuzes maken binnen zijn onderwijstraject. En ik denk dat het dan echt wel goed, nou ja, echt belangrijk is dat zo'n student goed wordt begeleid in dit proces. Nou ja, wat ik ook net heb gezegd, het zijn, de studenten krijgen de vrijheid om hun werk in te delen, maar er zijn natuurlijk wel afgekaderde lijnen. Dus er zijn afgesproken kaders waar de studenten wel worden geleid in hun proces. Dus ik denk dat dat wel een goede manier van onderwijstraject kunnen zijn. En het aspect vrijheid. En jonge kinderen of kinderen in ontwikkeling en jongeren, wat zegt dat over de mate waarin ze dat kunnen of willen ontwikkelen? Wat bedoel je ermee? In hoeverre kan een kind bepaalde vrijheid aannemen? Ja, precies. En hoe ga je dat in principe ontwikkelen? Wat heb je daarvoor nodig? En past dat bij elk kind? Ja, precies. En hoe kun je dat vaststellen? Dat is een hele goede aanvulling inderdaad. Dat is dus ook waar ik naar toe wou gaan. Een kind die weet niet altijd wat goed voor hem is. En ik denk dat het wel echt heel erg belangrijk is dat zo'n kind wordt begeleid in dat proces. Kijk, ieder kind heeft sturing nodig. We moeten kinderen gewoon opvoeden door ze te sturen in bepaalde zaken. Omdat wij bepaalde normen en waarden beheersen. We hebben bepaalde kennis over opvoeden. Dus dan is de vraag, voor mij is dan de vraag. Als je binnen Dalton een bepaalde vrijheid geeft, maar je moet daar eerst even op sturen hoe je die vrijheid verwerft. Dan zit je eigenlijk in dezelfde context te werken. Je allebei heeft met sturing te maken. Dus dan is de vraag, hoe vrij ben je dan? Ja, precies. Wat je aangeeft is in hoeverre kan het concept hetgeen waarmaken wat ze aangeven. Ja, precies. Dus vaak zit het denk ik vooral in de uitvoering. Het is een prima onderwijsconcept. Alleen in de uitvoering zal het dan altijd tot zijn recht komen. Ja, ik heb zelf geen ervaring met Dalton onderwijs. Ik heb gewoon op een reguliere school les gehad. Ik weet niet of jullie zelf daar in aanraking mee zijn gekomen met de vorm van Dalton onderwijs. Nee, wel met Montessori, want daar hebben een paar van mijn kinderen op gezeten. Maar ik weet wel van Dalton, ze noemen het geen methodiek, maar ze noemen het juist een praktisch plan. En een praktisch plan, dat is precies wat ik zeg, dat ruikt bij mij veel meer naar een ideale uitvoering. Ja, precies. Wij zijn eigenlijk alle drie voornamelijk vanuit het mbo. En ik denk dat wij vooral over het mbo best wel veel kunnen vertellen. Zoals ik eerder heb gezegd, Dalton onderwijs vind je voornamelijk in het primair en het voorgezet onderwijs. Ivar, hoe zou dit in het mbo wellicht kunnen geïntegreerd worden? Kan dat denk je? Ik denk dat de grootste pijlen van Dalton onderwijs al in het mbo zitten. Die keuze maken en het eigen beïnvloeden. Want in het mbo probeer je ook het lesmateriaal en de lesstof aan te passen op de student zelf. Dus ik denk dat ze daar ook veel meer inspraak van hebben. Dus ik denk dat het best wel goed zou kunnen passen. Misschien niet helemaal overnemen, maar ik denk dat bepaalde aspecten mee kunnen gaan naar het mbo. Ja, precies. En Sascha, hoe denk jij daarover? Ik ben het helemaal eens met Ivar. Al die aspecten die Dalton onderwijs omhelst, die zijn essentieel voor het mbo. Omdat je dan die beroepsfactor hebt. Dat zijn allemaal essentiële aspecten die je nodig hebt in het beroep. En we komen ze ook al heel vaak tegen in het mbo. Ja, ik denk ook dat sommige van die pijlers al, zoals Ivar dat al een beetje heeft benoemd, dat die gewoon een vorm is, een vorm dat we eigenlijk normaliter al in het onderwijs hebben. Of in ieder geval naar streven. En dat het nu gewoon een naam heeft gekregen, Dalton onderwijs. Maar de pijlers die worden eigenlijk al zoveel mogelijk uitgevoerd. Of in ieder geval alle docenten die streven naar het bieden van vrijheid, het bevorderen van samenwerking en zelfstandigheid. Oké, dat was over Dalton onderwijs. Dan wil ik doorgaan naar het tweede segment, over domeinonderwijs. Heb je daar al eerder over gehoord, Ivar? Domeinonderwijs? Nee, daar heb ik het niet echt over gehoord. Voor zover ik het begreep, is dat niet echt losse vakken gegeven worden, maar echt gewoon een combinatie van taal, Engels en Nederlands, en dan misschien Frans erbij. Dus in plaats van als je Nederlands, Frans, Engels zet, krijg je taal. Ja. Dat is meestal het gegeven. Ja. Nou ja, ik heb een beetje onderzoek gedaan. En ik heb één school als voorbeeld genomen, de dokter Knippenberg College. En die zien vakken niet als lessen, als losse vakken, maar benadrukken overeenkomsten en die werken vakoverstijgend. Dus domeinonderwijs richt zich op het organiseren van het leerproces rondom brede thema's of domeinen in plaats van losse vakken. En dit vond ik een hele interessante, omdat ik zelf heel erg, ik vind het heel belangrijk dat vakken worden gekoppeld aan de leefwereld van de studenten. En ik denk dat wat hier wordt beschreven, dat dat daar wel aan bijdraagt. En ik zou graag willen vragen aan Sacha, hoe kijk jij naar domeinonderwijs en zie jij het nut van domeinonderwijs? Zeker. Kijk, ik zit in de beta-hoeken en dan denk ik meteen aan stemmen, science, technology, engineering en mathematics. En dat heeft natuurlijk een duidelijk overstijgend karakter. Ik zit binnen de techniek. Binnen technologie kun je, als je het hebt over ontwerpen en maken, kun je niet anders dan al die andere vakken, al die andere gebieden erbij betrekken. Dus ik vind het bijna logisch dat je een vakkenintegratie hebt. En dat heb je ook binnen de talen. Talen hebben natuurlijk, net wat Ivar zegt, een bepaald natuuronderwijs. Uiteraard heb je een bepaalde integratie, waardoor je de onderling samenhang veel beter ziet. Ja, je krijgt een wat meer holistische benadering van het leren. Het is een holistische, didactische aanpak, maar het vak staat natuurlijk altijd nog wel op zich. Je moet natuurlijk weten dat als je binnen techniek iets ontwerpt, dat je dan ook moet kunnen rekenen dat je bepaalde wiskunde nodig hebt. Maar het vak techniek staat natuurlijk altijd nog op zich. Dus in dat opzicht is de benadering didactisch, holistisch, zoals jij dat aangeeft. Maar die mono-benadering moet natuurlijk wel blijven. Je moet eigenlijk elk vak nog op zich natuurlijk beheersen. Ja, precies. De vakken zie je wel los van elkaar, maar ze lopen wel samen. Ja. Oké, oké. Ja, maar misschien wil je daar naartoe. Je hebt natuurlijk ook, binnen het domein heb je natuurlijk de leerpleinen. Ja. En daar heb je natuurlijk weer die aspecten van dat je onderwijs genereert, waarbij leerlingen veel meer op elkaar leunen ook. Dus samenwerken en dat ze van elkaar leren. Dus dat is natuurlijk ook een mooi aspect daarin. Ja, ja, ja. Ja, Ivar, jij geeft les op het MBO. Jij geeft een taalfak. Zeker. Ik geef voornamelijk een techniek vak. En ik denk dat de samenwerking in alle vakken heel essentieel is voor de studenten, zodat de student zijn lessen ook betekenisvol vindt. Heb je een bepaalde aanpak waarbij jij rekening houdt met de achtergrond van de studenten tijdens je lessen? Honderd procent. Dat is ook echt tevend iets waar ik aan werk voor mijn broersproduct, dus mijn broersproduct om de lessen Engels meer te trekken naar techniek. Want het is belangrijk dat je als student het nut van je vak inziet, of van de vak inziet. Dus als ik een tekst in het Engels kan laten maken, en daarover vragen ook zowel op een tekstbegrijpend niveau laat maken. Dus dat studenten begrijpen wat de techniek is, of wat er daar gepraat wordt in het tekst, in het Engels. Dan blijkt het bij mij dat het meer naar het vak toe trekt, en dat je dan meer het nut ziet van Engels zelf. Dus ik probeer het wel te combineren, veel meer tegenwoordig. Ja, ja, ja. Ja, meerdere voordelen over domeinonderwijs, bijvoorbeeld interdisciplinair leren en kritisch denken. Mijn mening over domeinonderwijs, ik zie zeker wel het nut daarvan in. Dat studenten wat makkelijker koppelingen kunnen maken tussen verschillende vakken. Ik denk dat het veel te vaak gebeurt dat vakken helemaal los van elkaar worden getrokken. En ik denk dat het best wel bevoordelijk is op het moment dat je de vakken met elkaar koppelt. Bijvoorbeeld wat Ivar al zelf voorbeeld geeft, de techniek met een taalfak. Maar het zou ook kunnen met, weet ik veel, biologie en scheikunde. Dat daar overeenkomsten in zijn. En dat het dus vakoverstijgend is. En niveauoverstijgend, hoe kijk je daarnaar? Wat bedoel je daarmee? Nou ja, een brugklas, bijvoorbeeld in het VO, dat is soms HVVWL. En gezien leerlingen op de einde basisschool al moeten kiezen, is dat misschien niet altijd eenduidig. Of word je vaak in een hokje gestopt, VMBO, HVVWL. Maar stel nou dat je in de brugklas dat inderdaad even uitstelt. Omdat ze in een domein samen met elkaar optrekken. Stel nou dat je dat naar het MBO zou verplaatsen. Waarbij niveau 1, 2, 3 en 4. Ik zie sowieso wel het nut in van niveaus bij elkaar zetten. Tuurlijk zullen er vast ook wel nadelen aan zitten. Dat wellicht een bepaald niveau het andere niveau naar beneden trekt. Maar ik denk dat het juist ook zeer bevorderlijk is voor studenten om elkaar te motiveren. Iemand die wellicht het vak wat beter begrijpt, of waar het leren wat makkelijker gaat. Dat de andere studenten daar positief mee kan beïnvloeden. Zeker weten. Stel nou dat je nog verder gaat en je gaat een BBL er koppelen aan een boller. Dat wil zeggen dat de ene die heeft heel veel praktijk ervaring. Want die werkt echt in het beroep. De andere is wat meer theoretisch onderlegd. Dus wie weet kunnen die daar ook samen komen. Dat is een heel mooi concept denk ik. Wat ik altijd aangeef bij bijvoorbeeld studiekeuzebeurzen. Of wanneer een student de keuze moet maken om een BBL of Bol te doen. Dan heb ik altijd aan Bol. Dan leer je allesomvattende kennis over een bepaald vak. Je krijgt meerdere inkekshoeken over een bepaald vak. Als ik een voorbeeld mag nemen over het meubel maken. We bieden verschillende facetten aan van het meubel maken. Uiteindelijk ben jij meubelmaker en kan je meerdere richtingen opgaan. Bij een BBL opleiding ga je al in dienst bij een werkgever. Die dus al een bepaalde vorm heeft binnen de techniek. Waardoor je bepaalde andere inzichten mist. En ik denk op het moment dat je deze twee studenten tegenover elkaar zet. Of in ieder geval met elkaar laat werken. Want BBL zou dan één dag zijn in de week. Want BBL studenten hebben meestal maar één dag contacturen. Dat ze daar in ieder geval hun ervaringen kunnen delen. Ik denk dat dat zeker bevorderlijk kan zijn. Ja en dan zie ik eigenlijk ook nog. Ik heb ooit binnen het RAC Midden-Nederland. De ontwikkeling en de start van megatronica meegemaakt. Dus een werktafvalkunde en elektrotechniek. Dus ook daar heb je een soort overlap in twee verschillende opleidingen. Of eigenlijk vakdisciplines. En dat heb je denk ik binnen meubel maken, bouw, domotica, building. Heb je dat misschien ook wel. Dus daar zijn misschien ook wel mogelijkheden om te zeggen. We gaan het domein leren genereren. Om ook die vakdisciplines met elkaar. Dus niet alleen niveau. Maar stel dat je zegt we laten dat niveau los. Want dat zou te ingewikkeld zijn of dat werkt niet. Je kunt ook denken aan vakdisciplinaire domeinen. Wat volgens mij ook al een beetje gebeurt bij Sustainable Building geloof ik. Bij op het Tech Campus. Ja dat zijn inderdaad hele super mooie ideeën. Die denk ik een goede aanvulling zijn in de innovatie binnen het onderwijs. Daar hebben we het vandaag ook over. Ik denk dat we best wel veel kunnen praten over het MBO. Maar dan zullen we even terug gaan naar het stukje domeinonderwijs. Domeinonderwijs dan denk ik aan een school. Maar is domeinonderwijs niet meer een concept die elke school zou kunnen gebruiken? Zeker maar dat vind ik eigenlijk van. Mijn visie op onderwijs is dat het sowieso een mengvorm moet zijn. Ik vind nooit dat één onderwijs concept helemaal aan zich kan staan. Je moet dingen combineren om het ideaal te maken. Dus ja dan ben ik het zeker met je eens. Oké dan gaan we naar de volgende segment. Kunstkapskolan is een mondvol. Kunstkapskolan is een Zweeds model voor gepersonaliseerd leren waarbij leerlingen hun eigen leertraject volgen. Ik heb opgezocht op het internet waar ik op Kunstkapskolan Nederland kwam. Kunstkapskolan Nederland werkt door heel Nederland met PO, VO en MBO scholen. Dus dit is echt een onderwijs concept die door meerdere onderwijs vormen wordt gebruikt. Leerlingen stellen samen met hun mentoren persoonlijke doelen en werken in hun eigen tempo. Hoe kijk jij hier naar Ivar als jij denkt aan Kunstkapskolan? Ik heb net wat info hierover gegeven. Hoe zie jij dat in het onderwijs? Ik denk dat het een beetje hetzelfde is als waar we het net over hadden. Dat is een onderwijs, dat zelfstandigheid. Ik ben het eens dat je studenten die zelfstandigheid moet aanleren. En verantwoordelijkheid moet leren, maar alsnogmaals. Dat is op een gegeven moment positief. Ik vind het ook positief dat je het kan aanpassen op de behoeften van de student. Want ik vind het belangrijk dat je je onderwijs op een student aanpast. En als je merkt dat een student snel door iets heen gaat, of die snapt het, dan heb je misschien de mogelijkheid om te versnellen of om het niveau te verhogen. Maar als je denkt dat een student meer moeite heeft met iets, dan heb je de mogelijkheid om meer toelichting te geven, meer aandacht op een bepaald vak. Dus ik ben daar best wel aanhanger van. Dat je het aanpast op wat een student wil. Maar nogmaals, dat zelfstandigheid... Ja, die verantwoordelijkheid, dat is waar ik echt altijd naar kijk. Hoe verantwoordelijk kan iemand op die leeftijd zijn? Vooral een student die nog behoorlijk jong is. Want je weet, de hersenen ontwikkelen niet in één keer. Maar stukje voor stukje. En vooral die prefrontale cortex, die verantwoordelijk is voor plannen, gevolgen inschatten, die is nog niet echt ontwikkeld in die leeftijd. Sterker nog, bij mij is die volgens bepaalde... Brammer. Ja, die is nog niet eens ontwikkeld op 22-jarige leeftijd. Dus hoe verantwoordelijk kan iemand van 15, 14, 16 zijn met zijn eigen toekomst? Dat is waar ik naar kijk. Dus jij ziet het voornamelijk als, hoe meer zelfstandigheid je geeft, of hoe meer vrijheid je geeft, des te meer als docent je handen loslaat van de student, waardoor de student wellicht niet functioneert? Ja, dat is een beetje een risico. Maar ik denk dat je, hoe meer vrijheid je geeft, hoe meer het vereist een docent dat hij echt wakend is op wat een student ook daadwerkelijk beheerst, en wat hij daadwerkelijk doet. Dus met vrijheid komt meer observatie, dus het lijkt mij best wel intensief om dat voor elke student te doen. Dus dat vraagt best wel veel van een docent, denk ik. Ja, wat ik ook net aangaf is dat er persoonlijke doelen worden opgesteld samen met de mentor, dat een student dus zijn eigen leertraject een beetje opdeelt. Iedereen heeft doelen, maar hier wordt echt duidelijk aangegeven, docenten gaan met studenten in gesprek om te kijken, waar wil jij over een bepaalde tijd zijn? Hoe kijk jij daar dan naar? Ik vind het altijd goed om in gesprek te gaan met een student. Het is altijd goed om met ze te bespreken van, waar ga jij in de toekomst naartoe? Ik heb niet genoeg onderzoek gedaan over hoe een student daarop kan reageren, of als een student inderdaad in staat is om al voor zo'n jonge leeftijd echt zijn toekomst al in te vullen. Heel vaak verander je van doel, of vind je sommige dingen minder belangrijk na een paar jaartjes. Heb je daar misschien een persoonlijke ervaring mee, dat je wellicht een keer met een docent een gesprek hebt gehad waarmee je doelen hebt gesteld? Heb je daar wellicht een persoonlijke ervaring mee? Met een docent? Wellicht met een docent? Ik zou zeggen ja, ik heb wel een paar keer met studenten gezeten, en vooral met Engels in mijn geval. Waar wil je naartoe met Engels? Waar loop je vast? Wat wil je gaan bereiken? Wat wil je meer gaan oefenen? Een beetje doelen stellen. Wat ga je doen op vakantie? Om beter te worden. Dus ik denk ja, dat doe ik wel een beetje. Zie je dan ook positieve effect van persoonlijke doelen stellen met studenten? Ik denk van wel. Ja, ik denk als je zelf een afspraak maakt of een doel maakt, is het van jou. En hoe meer het van de student komt, hoe meer het van hun is. En dan zien ze het van, ik wil mezelf niet teleurstellen. Ik wil het ook echt doen. Het lijkt meer haalbaar als je zelf een doel hebt gesteld, dat ook echt met iemand die je naar kijkt samen een doel stelt ook haalbaar is. Dus ik denk van ja, dat is best wel handig. Het is een goed effect. Ja, we hebben dus al eventjes over persoonlijke doelen. Sacha, als jij denkt aan kunstkop scholand, waar denk je dan aan? Nou ja, wat jullie beide al aangaven. Dus dat stukje gepersonaliseerd onderwijs. Dus onderwijs op het individu afgestemd. Dus het individu stelt absoluut centraal. En wat ik eigenlijk meteen aan moet denken, is dat het eigenlijk binnen ons Nederlands onderwijs systeem gewoon onuitvoerbaar is. In de praktijk is het gewoon niet mogelijk, in ons centraal georganiseerde onderwijs, om dat echt volledig tot zijn recht te laten komen. Want kunstkop scholand wil eigenlijk zeggen, dat je 100% je eigen traject hebt. Dus je zit ook niet eigenlijk in één klas. Nou, dat vind ik altijd soms een nadeel. Het heeft voordelen als het gaat om je socialisering, om je sociale ontwikkeling, je burgerschap. Om dat ook te stimuleren door bijvoorbeeld met een klas op te trekken, met een groep. Om in die dynamiek bijvoorbeeld op te groeien en je te ontwikkelen. En als je dat steeds maar moet doen, door alleen maar met je eigen traject bezig te zijn, heel individualistisch. En je hopt van vak naar vak of van onderwerp naar onderwerp. En dan ook op verschillende niveaus in verschillende klassen. Dan zie je dat eerder als een nadeel dan een voordeel. Dus kunstkop scholand is wel degelijk uitvoerbaar. Maar dan in mindere mate. En gepersonaliseerd onderwijs moet er altijd zijn. De haalbaarheid is het tweede. De haalbaarheid is het tweede, ja zeker. Ja, als ik nu dan even de koppeling mag maken naar het MBO. Zoals ik denk dat we beiden kennen, hebben wij passend onderwijs binnen het MBO. Waar de studenten, nou wederom centraal staat, studenten die wellicht ontwikkelingsbehoeften hebben. Of een ontwikkelingsstoornis of een onderwijsbehoefte heeft. Kan hij hierin ondersteund worden. Best wel sterk binnen het MBO. Ik heb zelf ervaring hierbij bij een student met best wel een probleem. Hij heeft problemen met zichzelf. Is een student die wat op het spectrum heeft. Autismestoornis. En deze student vindt het heel lastig om te gaan met de regels. Een voorbeeld daarvan is, de student heeft een toets gemaakt. De toets was onvoldoende. Maar de student mocht op dat moment zijn toets niet herkansen. Pas op een later moment. En deze student is helemaal tekeer gegaan. Tot politie aan toe. Maar dan wordt passend onderwijzen, eigenlijk is het al iets hoger opgegaan. En deze hebben een heel traject voor deze student uitgestippeld. Wat heel belangrijk is bij passend onderwijzen, is dat ze in gesprek gaan als eerste met de student. Wat is nou jouw behoefte? Waar kunnen wij als passend onderwijzen jou mee helpen? En deze student krijgt nu extra hulp. Ik vind het heel mooi om te zien. Want deze student die Normaliter echt heel verschrikkelijk vindt om in de lessen te zitten. Die is nu gewoon bezig met zijn studie. En wil zelfs zijn vervolgstudie gaan doen. Hij deed eerst niveau 2 en wil nu naar niveau 3 gaan. Ik denk dat zo'n passend onderwijzen binnen het NBO heel bevorderlijk is. Maar zoals Sascha zegt, persoonlijke doelen stellen met studenten, dat kan altijd. Maar in mate. Want uiteindelijk denk ik dat een docent ook gelimiteerd is in zijn tijd. Uiteindelijk als jij drie parallel klassen hebt en je moet met elke student een geheel traject uitstippelen. Dat dat heel lastig is voor een docent. Om dat te ontwerpen en bij te houden. Klopt en dan ga je dus naar dat aspect. Dat heet dan een paradigmashift. Dat wil zeggen dat je eigenlijk compleet moet openstappen van A naar B. Je kunt dat niet zomaar implementeren in het bestaande onderwijs. Want je moet kleinere klassen maken. Stel dat je zegt 8 tot 10 studenten op het NBO. En die ga je dan met 1 docent begeleiden. Dus dan heb je meteen een heel groot probleem. En te weinig klaslokalen en te weinig docenten. Dus dan stagneert het al. Wat ik heel belangrijk vind is. We zijn al een land van individualisten. Wat krijg je dan als iedereen alles op maat krijgt aangeboden. En eigenlijk niet meer of minder in de dynamiek van een groep bestaat. En zich kan ontwikkelen. En ook beroepsmatig. Een beroep heeft natuurlijk ook een bepaalde identiteit. Een bepaalde ethiek. Een bepaalde houding. En ook dat kun je van elkaar leren. Ja, ja, ja. Dus wat je zegt. Ik zal hem even proberen samen te vatten. Kunstschapsschoolen is een fijne manier om de studenten traject. Het persoonlijke studententraject vorm te geven. Maar wellicht dat de haalbaarheid hierin lastig is. Maar dat je ook gepersonaliseerd kan leren. Door met medestudenten wellicht in contact te komen. Begrijp ik dat goed, het laatste stukje wat je net aangaf. Nou ja, kijk. Kunstschapsscholen is gepersonaliseerd onderwijs. Dat wil zeggen, op de persoon afgestemd. Maar in het mbo moet je dezelfde einddoelen halen. De minimale einddoelen, dat is het kwalificatiedossier. Dus je gaat al een zelfde traject in. Dus wat ga je dan personaliseren? De mate waarin je bijvoorbeeld bepaalde kennis beheerst. Maar dat doen we nu ook al. Je mag een toets halen met een 5,5. Of je moet een praktijkopdracht maken, dat mag ook een 5,5 zijn. Maar je kan ook een 10 halen. De manier waarop je dan bijvoorbeeld de kennis op doet. Nou ja, ga er maar aan staan als docent. Als jij zegt, de ene wil een boek lezen. De andere zegt, ik wil het via video instructie. Ga er maar aan staan om dat allemaal te genereren. Dus te ontwerpen, zodat iemand dat kan. En doen we dat niet ook al deels. Dan een derde aspect is bijvoorbeeld, hoe ga je kennis borgen? Dat is natuurlijk ook altijd een heel belangrijke. Gepersonaliseerd zou ook kunnen zeggen, ik kies mijn eigen toets voor hem. Maar ja, kan een mbo student dat al? Moeten we niet verantwoordelijk blijven voor het aanbieden van verschillende toetsvormen. Zodat een student ook leert dat er verschillende manieren zijn van kennis borgen. En als je dat allemaal weer bij hem of haar legt. Dan heb je, wat ik zeg, dan heb je heel individualistische trajecten. Dus dan moet je toch die paradigma's schist maken. Moet je helemaal om, dus niet een beetje. En dan is de vraag, blijft dat staan binnen wat wij kunnen. En wat wij weten binnen ons onderwijs systeem. Ja, ja, ja. Ja inderdaad, ik denk dat ik me daar wel in vind. Dat is kunstschapscolan. Dus een school die werkt aan persoonlijke doelen. Bij mbo Rijnland doen ze dat bijvoorbeeld heel veel, kunstschapscolan. Alleen ook aspecten ervan, niet alles. En die hebben dus ook heel veel training gehad, zelfs in Zweden enzo. Ja, maar ik denk kunstschapscolan, dat is ook weer zo'n concept. Die ook bij het regulier onderwijs aanwezig is. Alleen het heet geen kunstschapscolan, maar dan heet het passend onderwijzen. Nou ja, precies, heel veel scholen hebben al heel veel aspecten hoor. Het ROC Midden-Nederland bijvoorbeeld ook, die hebben dan het groene boekje. Dat is ook heel erg gepersonaliseerd. Ja, dus ik denk dat we ook hierbij kunnen stellen dat het onderwijsconcept heet kunstschapscolan. Sommige onderwijsinstellingen die gebruiken ook deze onderwijsconcept. Anderen noemen het wellicht passend onderwijzen. Maar de functie is denk ik dan, het streven is dan denk ik hetzelfde. En dat is, student staat centraal, student die heeft persoonlijke doelen en daar gaan we naar streven en daar gaan we naar werken. Daar gaan we voor werken. Ja, klopt. Oké, dat over kunstschapscolan. Dan gaan we naar segment 4 en dat gaat over vrije scholen. Sorry, even, ik moet het weer een keer proberen. Vrije scholen, ook wel bekend als Waldorfscholen, zijn gebaseerd op de pedagogiek van Ruud Hofsteiner. Ze richten zich op de holistische ontwikkeling van het kind, inclusief intellectuele, artistieke en praktische vaardigheden. Wat mij opviel is dat er best wel veel vrije scholen zijn in Utrecht. En ik vroeg mij eigenlijk af, waar zou dat nou aan liggen? Ik kan daar wel over speculeren, dat studenten of dat ouders denk ik vooral ook willen dat hun kinderen op een hele vrije manier zichzelf kunnen ontwikkelen. En er zullen vast voordelen aan zitten. Maar ik heb er best wel een kritische kijk naar. Wordt dan beschreven op de site van een vrije school. Vrije scholen bevordert creativiteit en artistieke expressie. Nou, dat is hartstikke mooi. Daar staat een stukje over, richt zich op volledige ontwikkeling van het kind. Niet alleen op schoolprestaties, maar ook de persoonlijke ontwikkeling van het kind. Dat is een hele vrije manier van onderwijs. Alleen hier kom ik dan weer op het stukje waar jij het te straks over had, Ivar. Dat een kind van wellicht 15 jaar, 16 jaar, wellicht jonger, kan jij een student wel die volledige vrijheid geven? Kom je die kind dan niet tekort, denk ik dan? Een kind die heeft gewoon ook een vorm van opvoeding nodig. Ik denk dat een kind zeker ook wellicht een beetje afgericht moet worden. Ik kijk daar best wel kritisch naar, naar het stuk vrije school. Als jij dit zo hoort, Ivar, waar denk je dan aan? Over het concept van vrije scholen? Ja, en mijn visie daarbij. En jouw visie daarbij? Ik ben het helemaal mee eens met jou. Want ik heb het ook meerdere keer gezegd, als met vrijheid komt meer observatie, en het is nog steeds lastig, het blijft altijd lastig om die vrijheid te geven en te structureren binnen het onderwijs. Vooral bij middelbare scholen en MBO ook, waar je naar een einddoel toe werkt, naar een eindexamen. Hoe zorg je ervoor dat die vrijheid wel in de juiste richting gaat en dat je niet helemaal ergens anders eindigt? Vooral bij het achterstieken expressie en het ontwikkelen van een kind, daar wordt ook altijd op gelet voor bij middelbare scholen, gesprekken met mentoren of docenten die kijken hoe het gaat met jou. Dus er wordt wel aandacht aan gegeven, maar uiteindelijk moet je wel bij het eindexamen komen. Als er een manier is om dat te faciliteren door gebruik te maken van de creativiteit van iemand, dan is dat helemaal perfect, maar hoe doe je dat? Een hele goede vraag, en die vraag gaan wij richten naar Sascha. Hoe zorgen we ervoor dat we een student, in dit geval een vrije school bieden, maar dat de student wel zijn toetsen behaalt, of in ieder geval naar zijn eindpunt komt, naar zijn doel? Ik denk dat die twee ook weer met elkaar een beetje kunnen botsen. Kijk, als je de vrije school is, zoals je al zei, gebaseerd op Steiner, op de antroposofie, dus eigenlijk het wezen, het zijn staat centraal. En dat zie ik altijd als een esoterische benadering, en esoterische benaderingen altijd etherisch. Nou dat zegt het al genoeg, als ik dit soort termen ga gebruiken, dan is het niet altijd even concreet genoeg. En onderwijs is gewoon concreet, want we hebben het echt over het opdoen van kennis, en als de ontwikkeling van het persoon, van het bewustzijn, het filosofische, het gedachtegoed in balans zijn met jezelf en met de wereld om je heen, dat staat daar misschien net iets te veel in de weg van een maatschappij, een wereld, die gebouwd is op eigenlijk kennis, en feitelijke kennis. En ik zeg, het een kan het ander zeker beïnvloeden, en moet ook, ik vind ook dat je kinderen filosofisch ook moet benaderen, antroposofisch, dus dat niet alles zwart-wit is, man-vrouw, maar ook gewoon neutraal kan zijn, en dat zien we tegenwoordig natuurlijk in deze huidige maatschappij. En je ziet vooral hoe jongeren daar wat minder goed op reageren. Het is ook niet goed om alleen maar te denken in man-vrouw, maar je moet ook de ruimte geven om daar iets tussenin te willen zijn, of kunnen zijn. Dus ook hier is het weer heel belangrijk van, hoe blijft dat in balans? Ik heb zelf een keer uit interesse bij een vrije school, ben ik eens aangesloten voor een gespreksronde, want ze zochten docenten, en dat spreekt mij helemaal niet aan, omdat de kinderen daar niet alleen maar vrijheid hebben, maar de absolute vrijheid. Die komen ochtends op school en die zeggen, die mogen, moeten zelf bepalen wat ze die dag gaan doen. En dan kom je ook weer in het systeem terecht, dat botst dus met ons examengerichte onderwijs. Dus je moet uiteindelijk een diploma halen, je moet aantonen dat je echt die feitelijke kennis bezit. En dan wordt daar veel ruimte ingenomen voor de ontwikkeling van het bewustzijn, van het filosofische. Ja, kunnen we dan een beetje een onderscheid maken tussen, wat is nou het belang van school, en wat is nou het belang van een student in zijn gehele levenstraject? Ik denk dat het heel belangrijk is dat studenten, leerlingen, wel onderscheid kunnen maken tussen welke kwesties zijn voor school, en welke kwesties zijn voor een andere plek. En dat je daarbij school gebruikt als een groot onderdeel van je ontwikkeling, maar dat je wel onderscheid kan maken. Kijk, er mag ook wel meer antroposofische aspecten in onderwijs zitten, want sommige scholen zijn ook echt gewoon toetsfabrieken. Dat is gewoon zo. Kunnen we toelichten wat antroposofisch is? Antroposofisch is het aspect waarbij je op zoek gaat naar je eigen mens- en wereldbeeld eigenlijk. De antroposofie zegt dat eigenlijk je eigen ontwikkeling centraal staat, voorop staat. En dat merk je ook, bij de vrije school wordt dat, mijnzins, altijd ook voorop gesteld van jij staat centraal, maar de vraag is, is dat niet heel erg egocentrisch? Want je bent onderdeel van. Je bent onderdeel van een kleine groep, in een gezin, een grotere groep, van de hele samenleving. En wat ik zelf heb ervaren, is dat dat ook weer doorslaat. Net zoals je eigenlijk een school moet aanspreken op het feit dat ze alleen maar naar toetsen zijn. Dat kennis het ultieme doel is. Dat is het niet. Het kan ook een middel zijn. Bijvoorbeeld HAVO, Hoger Algemeen Formend Onderwijs. Dat zijn kinderen die vaak nog niet zo goed weten wat ze willen in het leven. Anders zouden ze misschien wel een mbo-opleiding doen. En daar rijk je kennis aan als middel om te ontdekken, wat wil ik nou, wat wil ik na de HAVO, wat voor vak. Dan heb je algemene kennis, heel brede algemene kennis. Dan heb je profielen waar je zegt, ik voel mij beter thuis in een technisch profiel. Of in een natuurprofiel, of een maatschappelijk profiel, of een kunstzinnig profiel. Dus daar laten we kinderen, jongeren ontdekken van, nog even uitgesteld, wat wil ik nou in het leven. Dus dat moet voorop staan. Dus dan is het eigenlijk een middel. Dan is het doel niet de kennis. Maar we zien heel vaak dat in HAVO-vwo-onderwijs dat het gaat om toetsen maken, kennistoetsen. Want je moet dat HAVO-diploma halen. En daar ben ik het zeker ook niet mee eens. En de andere kant, de antroposofie zegt dat jij het middelpunt van het universum bent. En dat slaat bij mij ook altijd door. En wat ik heb ervaren is dat in de vrije school, daar richten zich vaak mensen, gezinnen op, waarbij kinderen eigenlijk niet goed meekomen in het systeem. Dus het is prima, het is een prima plek. Alleen de meerderheid van de jongeren, die passen daar niet in. Dat is te veel vrijheid inderdaad. En daar is het alleen maar een middel en niet een doel. Kennis mag ook een doel zijn. Als jij een beroepsopleiding doet, bijvoorbeeld in het mbo, is kennis ook een doel. Dus het moet niet alleen een middel zijn. Op de HAVO mag het dan soms meer een middel zijn. Dus niet alleen maar een doel, niet alleen maar opleiden om dat diploma te halen. Maar ook opleiden om inzicht te verschaffen van wat wil je nou in het leven. En dat zie ik te weinig. Kijk, op de HAVO moeten ze veel meer stages inrichten. Want die jongens en meisjes weten totaal niet waar ze aan beginnen op het hbo. En in het mbo heb je dat dus wel. En daar zit je altijd dat gerecht op middel en doel. En in de vrije school zegt men, kennis is alleen maar een middel om je te ontwikkelen, niet een doel. En daar ben ik het niet mee eens. Dus vrije school, te veel vrijheid, zorgt voor minder structuur. Maar de balans tussen kennis en persoonlijke ontwikkeling, dat moet een evenwicht krijgen. Dus iets meer van het klassikaal frontale, maar het reguliere onderwijs in de vrije school. En iets meer, hoe heet dat, vrije school binnen de reguliere onderwijs. Wederom zeg ik, er moet een betere balans zijn. Ik zou nooit kunnen kiezen voor één extreme vorm van onderwijs. Ja, dat is een mooie. Want de volgende segment wil ik graag even een kleine opsomming, slash vergelijking maken. Dus Dalton onderwijs, domein onderwijs, kunstkapsscholen en vrije scholen. Ivar, als jij deze vier verschillende onderwijsconcepten ziet, kan jij een vergelijking maken tussen bepaalde vormen onderwijs? Een vergelijking? Ja. Ik vind dat die namen, die ze elke soort onderwijs geven, gewoon namen zijn die ze geven om hun onderwijs te beschrijven. Ik denk dat bijna elke school gewoon een mix probeert te vormen van al die verschillende soorten onderwijs. En ja, er is niet echt één die perfect is in deze situatie. Dus ja, de vrijheid en de verantwoordelijkheid leren is belangrijk. Bijvoorbeeld bij Dalton onderwijs en bij de vrije school. Maar ja, daar moet je natuurlijk niet te ver door in slaan. En tevens het domein onderwijs. Is het ook belangrijk dat je de combinatie legt tussen verschillende vakken in plaats van ze alleen laat staan. Want dat heeft natuurlijk ook een helpend effect. Want elk vak heeft iets dat aansluit bij een ander vak. Dus ja, het is lastig om een zoveel vergelijking te maken. Oké, en als ik jou dan zou vragen, je geeft het net al aan, het zijn eigenlijk slechts namen die worden gegeven aan een onderwijsconcept. Maar als we even zeggen, dit is de vorm van het onderwijs. Welke van deze vier past het beste bij wellicht de vorm die jij al uitvoert? Ik weet welke niet. Welke niet? Vrije scholen. Die past gewoon helemaal niet bij mij. Want ik vind die absolute vrijheid, ik heb gezien wat het doet met een student als het verkeerd gaat. En ik had twee jaar terug een student die bij ons terecht kwam. En qua kennis kunnen verwerven was ze echt op havo-vwo niveau. Maar er was zo slecht omgaan met die vrijheid op die vrije school. Dat het niveau lag gewoon bijna op basiskader. Dus dat zou sowieso niet bij mij passen. Ik denk het domeinonderwijs is wat ik het meest probeer in te voeren bij mijn lessen nu. Omdat ik bij Engels echt de combinatie probeer te leggen tussen de vakken. Dus die worden gegeven bij de techniekopleiding. En het Engels zelf. Want heel veel teksten en bronnen die je gaat vinden zijn in het Engels. Dus het is belangrijk dat je de taal beheerst. En weet hoe je de taal kan gebruiken om de informatie mee te nemen. Dus ik denk het domeinonderwijs past het beste bij wat ik nu aan het invoeren ben. Dus eigenlijk voer jij al domeinonderwijs uit? Eigenlijk wel. Ik ben heel goed erin. Nou ik wou eigenlijk dan zelf wel even een kleine vergelijking maken. Of even een korte opsomming. Dat onderwijs hebben we beschreven als een onderwijsvorm. Die de principes van vrijheid, samenwerking en zelfstandigheid als een centraal punt hebben. Bij domeinonderwijs hadden we het voornamelijk over dat onderwijskoncept. Vakken. Een beetje combineren. Vakken inderdaad combineren met elkaar. Zodat je daardoor vakoverstijgend te werk gaat. Bij kunstschapscolan hebben we het voornamelijk gehad over dat de student persoonlijke doelen nagaat. Doelen formuleert voor zichzelf en op die manier tot zijn persoonlijke ontwikkeling komt. En bij vrije scholen hadden we het voornamelijk over dat het een hele vrije manier is van les krijgen. Waardoor de student veel tijd en veel ruimte krijgt om zijn intellectuele, artistieke en praktische vaardigheden te ontwikkelen. Als ik kijk naar wat het beste bij mij zou passen. Zou ik wederom net als Ivo kiezen voor domeinonderwijs. Ik zie zeker het nut in het koppelen van vakken met elkaar. Voornamelijk om het vak betekenisvol voor de studenten te maken. Op het moment dat iets betekenisvol voor de student is, merk je ook gelijk dat studenten wat meer gemotiveerd zijn. Ze begrijpen waarvoor ze een bepaald vak leren. Ik geef les aan de meubelmakers. En de meubelmakers moeten tijdens Engels het niet gaan hebben over bijvoorbeeld een automonteur. Dat is niet voor hun relevant. Ze vinden het juist interessant. Oké, heb het dan, maar over een meubelmaker of een bepaalde techniek. Dat vinden ze interessant. Of bijvoorbeeld bij het vak rekenen. Koppel dat met het vak, zodat de studenten dat betekenisvol vinden. Ik denk dat het beste uit deze vier, dat domeinonderwijs het beste bij mijn vorm van onderwijs past. En dan ben ik ook heel geïnteresseerd naar jouw mening of jouw visie hier bij Sascha. Als je deze vier onderwijsconcepten ziet. En dan pakken we ze heel zwart-wit. Welke van de vier past het beste bij jouw vorm, die u wellicht al geeft. Of die je gewoon het beste vindt passen bij de maatschappij. Als je het zwart-wit bekijkt, dan moet ik toch kiezen inderdaad ook voor het domeinonderwijs. Ik sta niet achter extreme vormen van onderwijs, want die vind ik niet passend. Passend onderwijs, dat richt je in als het echt niet anders kan. Dan heb ik het bijvoorbeeld over de vrije school. Als je kind echt niet mee kan, dan ben ik heel blij dat je daarvoor kunt kiezen. Alleen, geen enkele onderwijsvorm staat voorop als zijn er de beste. Ik probeer altijd een beetje op te letten op extreme. Extreme gelden meestal voor kleinere groepen. Dus als jouw kind, jouw zoon of dochter daarin past. Dan is dat hartstikke goed en fijn dat we dat kunnen in Nederland. Dat we die vrijheid hebben om daarvoor te kiezen. Maar ik zie het altijd nog steeds als een balans. Dus eigenlijk, al die vier onderwijsvormen waar we het hier over hebben. Die hebben een fijn overlap. En ik vind, laten we dat vooral met elkaar combineren. Maar dan kom ik toch uit bij domeinonderwijs. Omdat ik de onderlinge samenhang belangrijk vind. Maar ik vind het ook belangrijk dat je af en toe eens een expert voor de klas krijgt. Als student. En die precies weet over wie het heeft. En die ook de didactiek beheerst om jou dat eigen te maken. Dat is een prachtig gegeven. Bijna alle mensen, of geen van ons, zijn eigenlijk geboren als autodidact. Dat is heel moeilijk om dat zelf te kunnen. Vooral op een jongere leeftijd. Dus dan is het fijn als je iemand hebt om je heen. Die enthousiast is over zijn vak. Die de link kan leggen met andere vakken. Die dat ook inrichten in domeinonderwijs zoals Ivar ook zegt. Waarbij je eigenlijk ook de samenwerking genereert tussen leerende onderling. Maar ook tussen vakgebieden. Dat je daarmee zelfverantwoordelijkheid, zelfregulering. Dat je dat genereert. En eigenlijk de metacognitieve vaardigheden ook gewoon stimuleert. Want dat heb je in alle vormen van onderwijs nodig. Om dan gewoon een evenwichtig persoon te worden. Dus in dat opzicht zit ik vooral heel erg in dat grijze gebied. Wat je zegt, een evenwichtig persoon. Ik denk dat ook in dit proces de balans heel belangrijk is. Bij de keuze van welke onderwijs wil ik bieden. Maar ik denk ook als ouderzijnde dat het ook een keuze is van welke onderwijs heeft mijn kind nodig. En zelfs ook voor de student. Welke onderwijs heb ik nodig als studentzijnde. Ik wil hier eigenlijk mee gaan afsluiten. Ik wil jullie beiden hartstikke bedanken dat jullie hierbij konden zijn. Ook wil ik graag de kijkers bedanken voor het luisteren naar onze podcast over verschillende onderwijsconcepten. We hopen dat je geïnspireerd bent door deze diverse benaderingen en ideeën. Om na te denken over hoe je deze innovaties in je eigen onderwijspraktijk kunt genereren. Dankjewel en tot de volgende keer.