Conspiradore.org Miguel Hurtado 23-04

Miguel Hurtado has written a book called "El manual del silencio" which exposes the protocol created by the Vatican to cover up cases of violence and sexual abuse within the Catholic Church. Miguel shares his own experience of being abused by a priest as a teenager and how he became an activist for victims' rights. He emphasizes the importance of healing and recovery before engaging in activism. Miguel also discusses the difficulties faced by victims in trusting others and forming relationships. He highlights the progress made in Spain and Latin America in openly addressing the issue of child sexual abuse and providing resources for victims. The key steps he suggests for victims are to identify the abuse, seek support and therapy, heal, and potentially use their experiences to make a positive impact. Pues buena suerte. Bueno, gracias, cariño. No, no, no. No, no, no. No, no, no. Perfecto. Venga, entonces empezamos primero con un poquito de silencio, no porque hagamos meditación, sino para que resiste el silencio. Chao. Chao. Ya está. Es que el ordenar y registrar, el ordenar tiene un nivel personal, ¿no?, y de... O sea, básicamente es lo que alguien, lo que me hubiera gustado que me hubieran contado antes de comenzar la campaña. Sí. Sí. Espérate que voy a buscar aquí mis notas para tenerlas de aquí delante. Ahí en grande y ahí ya. Vale. Pues venga. ¡A mostrar! Bueno. Hoy tenemos a Miguel Hurtado, que ha publicado además también este libro, El manual del silencio. ¿Qué significa el manual del silencio? El manual del silencio es el protocolo, el mecanismo que diseñó el Vaticano para encubrir los casos de violencia. El manual del silencio es el protocolo, el mecanismo que diseñó el Vaticano para encubrir los casos de violencia. El manual del silencio es el protocolo, el mecanismo que diseñó el Vaticano para encubrir los casos de violencia. El manual del silencio es el protocolo, el mecanismo que diseñó el Vaticano para encubrir los casos de abuso sexual en la Iglesia. Y es un protocolo que ha seguido religiosamente las jerarquías católicas de todos los países donde la Iglesia Católica tiene presencia y que explica por qué los casos de pederastia clerical que han salido en Alemania, en Chile, en Irlanda, en Estados Unidos, en Australia o en España parecen cortados por el mismo patrón y los obispos siempre se comportan de la misma manera. Bueno, en realidad tú tenías 16 años cuando estabas siendo un joven adolescente y fuiste abusado por un sacerdote católico en Barcelona y has escrito este libro para contar todo tu periplo, ¿no? De convertirte en una víctima, un superviviente, convertirte como te gusta llamarte ya y como descubriste también por el camino cuando te llamó a ser una periodista activista por los derechos humanos, ¿no? Sí, efectivamente. Mi caso de abuso sexual es muy común, es muy similar a lo que tantas personas han sucedido porque no fui agredido por un desconocido, por un pervertido en un parque, sino por alguien de mi entorno de confianza. Mi familia era católica, a mí me bien hayan fomentado la creencia religiosa, que fuera la comunión, que fuera catecismo y dentro de ese entorno religioso, cuando era adolescente comencé a subir al grupo Scout religioso de la Abadía de Montserrat que había sido fundado y dirigido durante cuatro décadas por el Germán André Auxiliar. Era un monje benedictino muy querido y muy conocido en la comunidad, pero que desgraciadamente era un pederasta con piel de cordero, que había utilizado ese grupo de jóvenes para satisfacer sus perversiones sexuales. Bueno, es una historia ya conocida, porque a pesar de que en España no fue el primer país en el que reaccionó a ese tipo de abusos por parte de la Iglesia, nos procede Estados Unidos, Alemania, Bélgica, ya llevas tiempo para que se haga justicia, para conseguir muchos avances, se han conseguido avances en la ley de protección de la infancia, pero lo que queríamos hoy es que nos contases cómo lo has hecho, cómo te convertiste, qué pasos diste para poder convertirte en la activista que eres hoy, me gustaría que pudieras inspirar, como te inspiraron también aquí los activistas norteamericanos, cómo podemos inspirar a que más personas sean capaces de despertar, de organizarse y de encontrarle un sentido a su sufrimiento. Sí, yo en mi caso, yo creo que también en el de muchas víctimas, antes de poder hacer activismo al 100%, tuve que hacer un largo proceso de sanación, de curación, de recuperación. En el caso de los abusos sexuales infantiles, hay muchos activistas que han sido víctimas, pero se comienza el del activismo mucho más tarde. Por ejemplo, en el activismo contra el cambio climático, ves muchos adolescentes, muchos jóvenes en la ventena, ventañeros, que hacen una labor fantástica y maravillosa. Normalmente los activistas contra la pederastia comenzamos más tarde. En mi caso, en la ventena, en la adolescencia en la ventena, bastante tenía con entender lo que me había pasado, procesarlo, vencer los sentimientos de vergüenza y de culpa, lidiar con cómo se lo digo a mi familia, conseguir que las secuelas del trauma no me afectaran en los estudios, poder sacar medicina, poder hacer especialidad de psiquiatría. Todo eso ya tenía bastante como para encima meterme en recogida de firmas, protestas frente al Congreso y demás. Yo realmente el activismo fuerte y duro lo comencé con 30 años, cuando fui a una conferencia de víctimas activistas en Estados Unidos. No había un grupo. El grupo SNAP, Survivors Network of Those Abused by Pricks, que fueron los que destaparon el escándalo de Boston, los que quebraron a la jerarquía católica norteamericana, obligándoles a publicar listas de pederastas que hayan sido acusados de forma creíble de haber cometido acusaciones sexuales. O sea, eran una organización de las más veteranas, de las que trabajan mejor. Y cuando acabé la residencia de psiquiatría y decidí irme a Londres, pues ese verano dije, bueno, pues está en mi lista, voy a ir a esta conferencia de SNAP. Y durante los siguientes 3, 4 o 5 años iba frecuentemente a estas conferencias. Aprendí muchísimo de cuál era su modelo, de cómo trabajaban. Y bueno, pues me dieron la oportunidad de protestar en el Vaticano, de protestar en Naciones Unidas, en la Comisión por los Derechos del Niño y aprender técnicas efectivas de cambio social. No quedarse solamente en la queja, sino ir un paso más allá y proponer a la sociedad formas constructivas de abordar este grave problema social que son los abusos sexuales en la Iglesia. Contado así parece fácil, pero eso te llevó casi 15 años, ¿no? 15 años en donde te formaste como psiquiatra, que además también es especialmente importante, ¿no? Tu capacidad también de entender, ¿no? De entender de una manera racional también por el camino por el que pasa una víctima. Porque yo creo que muchísimas víctimas se sienten como con algo que es único hacia ellas, ¿no? Y que no es un patrón también de respuesta emocional, ¿no? Ante lo que sucede. Yo creo que durante mucho tiempo, personalmente, yo creo que a muchas víctimas también les puede pasar, te sientes como un perro verde. O sea, porque, claro, las reacciones que tienes, que son muy comprensibles ante el trauma sexual, no las entiendes tú y no las entiende el entorno, ¿no? Y entonces hay veces que, pues por ejemplo, a mí una de las cosas que el abuso sexual me afectó muchísimo y yo creo que me sigue afectando, son las relaciones interpersonales. Porque claro, yo fui abusado por una persona de mi entorno de confianza. Y no solamente eso, sino que cuando yo fui abusado y lo conté a los responsables de la valle de Montserrat, respondieron, en vez de denunciando a la policía, contándoselo a mis padres o intentando encontrar otras víctimas, respondieron encubriendo, silenciando, evitando que esto saliera a la luz. Entonces, claro, cuando una persona a la que le tienes un cariño, un afecto, se aprovecha tu vulnerabilidad para explotarte sexualmente y cuando lo cuentas en el entorno que crees que te va a proteger, recibes la respuesta contraria, te genera una gran desconfianza y vas con una señal, vas con la alarma encendida a la defensiva y desconfiando de cualquiera que te encuentre. Entonces, esa hiperactivación y esa hiperalerta no es la mejor manera de relacionarse socialmente, de encontrar pareja, de encontrar amistades, de encontrar tu círculo. A mí eso me afectó mucho. Importante es también transmitir a cualquier persona que nos esté escuchando que eso que les pasa a ellos te pasa a ti. O sea, que hay un patrón de respuesta y que no están solos ante eso. O sea, seguramente en todo este camino en algún momento también te ha llamado alguna otra víctima para sentir también que también puede activarse y ponerse en marcha o contar su propia historia. Yo me acuerdo cuando fui abusado sexualmente que era en la España de finales de los 90. Este tema era tabú, total y absolutamente. Y yo me acuerdo de leer un libro en la biblioteca que era ¿Por qué canta el pájaro enjaulado? Que son las memorias, la autobiografía de Maya Angelou, que es una escritora afroamericana muy famosa en Estados Unidos y que ya fue violada de niña. Y en la novela, su autobiografía cuenta su historia y cuenta la violación, que en su momento también fue muy controvertido porque dentro de la comunidad afroamericana no estaba bien visto, los trapos sucios se lavaban en casa, no nos dejes mal ante la sociedad blanca. Y entonces, en esa época que no había tantas herramientas, tantos libros, tantas novelas, tantos programas, tantos podcasts sobre abuso sexual infantil en España, con protagonistas españoles, pues tenías como un poco que irte fuera para informarte de estos temas o para sentirte reflejado. Yo creo que lo que es muy positivo que ha pasado en estos 20 años, se habla muchísimo más abiertamente en la sociedad española y hoy en día las víctimas españolas y creo que también hasta cierto punto las víctimas iberoamericanas tienen muchos recursos para no sentirse solas. Hay muchos libros que hablan del tema, tanto de novela como de autobiografías, hay muchas series, hay muchas películas, hay muchos documentales, entonces eso hace que te sientas menos solo. Entonces digamos que la primera clave es identificar el abuso, identificarte como víctima por todos los efectos que puedas tener, buscar apoyos, buscar terapia, sanar, que es lo que estabas diciendo antes, y si quieres, dar el paso de poder utilizar y revertir ese sufrimiento en algo positivo, que es el paso que tú diste. Sí, yo creo que una cosa que es como muy importante es, lo hablaba el otro día, precisamente en otra entrevista que me hicieron, y la chica que hacía la entrevista hizo un comentario que fue muy interesante, y es que ya bastante tenemos las víctimas con lidiar con lo que nos ha pasado, como para encima tener que potenciar el cambio social y encima tener que hablar de los aprendizajes, ojalá no nos hubiera pasado, y tenía toda la razón del mundo, entonces yo creo que al final es darle la libertad a la gente, que el activismo no es para todo el mundo, que hay personas que sí que les sirve para intentar darle un sentido a lo que ha pasado, pero que el proceso de sanación cada víctima lo hace de una forma distinta, hay víctimas que lo hacen mediante la escritura, mediante la danza, mediante el deporte, mediante volcándose en su familia, hay diferentes formas de sanar y no son iguales para todo el mundo, pero yo creo que una de las cosas como principales es cambiar el esquema mental, porque claro, los pederastas y los encubridores son muy listos, entonces te hacen luz de gas, totalmente, y te hacen sentir que tú eres responsable de lo que ha pasado, o eres responsable de las consecuencias si se rompe el secreto, entonces cuando hablamos de ese proceso, a mí me llevó años o décadas darme cuenta que no, no, yo no he hecho nada malo, yo no tengo que sentirme avergonzado, o tengo que sentirme culpable, claro, por ejemplo a nivel de los hombres, una de las dificultades de ser abusado sexualmente en la infancia, es que hay ese mito del hombre fuerte, del hombre protector, del hombre que sabe defenderse de las adversidades, y hay muchas víctimas, tanto homosexuales como heterosexuales, hombres que les cuesta mucho decir que han sido abusados porque sienten que es una ofrenda a su masculinidad, que son menos hombres, o que van a ser percibidos con rechazo por parte del entorno, entonces, el llegar a un punto en el que tú puedes contar tu historia, saber que va a haber gente que va a reaccionar de forma negativa, y que va a decir comentarios crueles, que no vienen a cuento, y un poco que te resbale porque digas, el problema lo tienes tú, que tienes una mente sucia, y no yo, porque claro, cuando yo conté mi historia en 2019, públicamente acusando a la Bahía Monserrat, pues había fans de la Bahía Monserrat, que para intentar defenderlo indefendible, lo que decían era, es que tú tenías 16 años, ya sabías lo que hacías, es que te podías haber defendido. Totalmente. Está claro y es un mensaje que es muy bueno, el que transmite, efectivamente, cada víctima tiene, suficiente tiene, como salir y curar, y sanar esa herida que queda, pero sin embargo tú dices en el libro, el activismo me salvó la vida. Dices, la esperanza de poder cambiar el mundo, fue lo que me cambió. Sí, yo estaba en su momento muy deprimido, muy hundido, me superaba, no sabía cómo lidiar con esto, y yo me acuerdo de ver una película, además de esas películas de sobremesa, de Antena 3, que es un parallelá, y la historia que contaba, que era una historia muy bonita, creo que era Fantasma, es de Mississippi o algo por el estilo, que era la historia de Medgar Evans, que era el líder de la principal asociación afroamericana de derechos civiles de Mississippi, del Mississippi de los 60. Entonces este señor había sido muy activo en contra de la segregación racial, y vinieron unos pistoleros, y le dispararon en su casa, cuando salía de casa, enfrente de su mujer y sus hijos, y entonces a este señor se le juzgó al término, había sido acusado de asesinato, y al final el jurado fue incapaz de llegar a un veredicto, a pesar de toda la evidencia que había, y la mujer nunca tiró la toalla, entonces siguió presionando año tras año, década tras década, y lo que cuenta la historia es que 20 años después, en los 90, 20-30 años después, el sur había cambiado lo suficiente como para que un fiscal decidiera reabrir el caso, y se cuenta toda la historia de cómo intentó perseguir, de cómo intentó conseguir las pruebas para poderlo procesar, y hubo un momento en el cual la viuda al fiscal le entregó una caja, con todas las pruebas que había estado acumulando durante años, y lo que venía a decir era, al principio no me fiaba de ti, porque pensaba que era uno más, que me hace promesas que no va a cumplir, pero como veo tu compromiso con el caso, aquí tienes la evidencia para poderlo tirar adelante, y al final al asesino se le pudo juzgar, se le pudo condenar, y fue apreciado, entonces lo que yo vi en ese momento fue decir, la sociedad cambia, que yo como adolescente de 16 años en Cataluña, España nacional católica, Cataluña que es uno de los pilares principales de la patria y nación catalana, no esté en condiciones de luchar por la justicia, mantén la esperanza, mantén viva porque en 5, 10, 15, 20 años las cosas pueden haber cambiado, y efectivamente ahora estamos en España del 2024, y a pesar de que aún queda mucho por hacer, pues se ha conseguido cambiar la ley para ampliar los plazos de prescripción, estamos batallando para conseguir la imprescindibilidad total que se aprueba en el Congreso, la pederasta y la iglesia ha salido a la luz pública en España, se está hablando de indemnizaciones a las víctimas, se ha avanzado mucho. Completamente, ¿imaginabas el momento en el que estamos ahora, que queda muchísimo por conseguir, lo imaginabas en ese momento cuando viste esa película? Sí, yo lo imaginaba, en ese momento cuando vi la película y cuando comencé a ver el escándalo de Bosto, cuando estalló la pederasta y la iglesia en Bosto. Lo importante que es tener ejemplos de otros países, es fundamental, cuando hay cualquier caso, esto ha pasado en otros países, ¿cuál es la reacción? Lo de Bosto fue muy importante, si no han visto la película Spotlight, se la recomiendo, y es lo que también ha inspirado a muchísimos periodistas en España, a tener ese compromiso también con esto. Entonces, para mí, claro, efectivamente, el ejemplo de otros países, es decir, si lo están denunciando en países anglosajones, si lo están denunciando en el norte de Europa, tal vez temprano esto llegue a España, o sea, aunque seamos tracermunistas en muchas cosas, es que estas tendencias al final acaban llegando, ¿no? Lo que pasa es que no me esperaba que iba a costar tanto, que iba a llegar tan tarde y que iba a ser tan lento, o sea, España está costando sangre, sudor y lágrimas, ¿no? De la herencia de 40 años de nacionalcatolicismo, pesa como una rosa. Entonces das el paso y ahí vamos a los aprendizajes como activista, ¿no? Te conviertes en activista de derechos humanos, porque fíjate que yo siempre digo, ah, pues yo conozco a Miguel Hurtado, que lucha contra los abusos sexuales en la iglesia, y después te llevo el libro y he dicho, no, Miguel es defensor de los derechos de la infancia, que es mucho más bonito que luchar contra, es luchar a favor para poder prevenir, para poder hacer tantas cosas que quedan por hacer, ¿no? Entonces, aquí sí que hay ya un mar de aprendizajes en este camino, llevas ya tiempo, ¿no? Eres una de las primeras voces que surge en el panorama español, sumas a más personas, primero sin contar exactamente todo tu caso con todos los detalles, pero sí dando la voz y empezando. Y a partir de aquí empiezan dos aprendizajes, ¿no? O sea, dos escuelas. La Escuela de Derechos Humanos de Activistas Norteamericanos, como bien señalabas, ¿no? Para mucha gente a lo mejor no es tan familiar hablar del Comité de Derechos de la Infancia de la ONU, que lo que hace es dar recomendaciones a los estados, ¿no? Y que por lo tanto también dio la recomendación de la Ley de Protección de Infancia en ese sentido. Ese mundo que es muy concreto y luego además te encuentras también con otro mundo, ¿no? Y es lo que tú al final denominas el activismo o el modelo centauro que ahora nos irás contando. Entonces, cuéntanos cómo fue todo ese aprendizaje y por dónde empieza, ¿no? El romper el silencio y empezar a decir, por aquí empiezo, ¿no? Que creo que fue como una carta. Sí, fue muy curioso porque, claro, yo había comenzado con esos activistas norteamericanos a protestar en el Comité de Derechos del Niño, que en 2014 hizo un informe demoledor referido al Vaticano, en el que criticaba el encubrimiento generalizado y sistemático de casos por la Santa Sede y hacía recomendaciones de sentido común, como que tenían que abrir archivos, denunciar todos los casos a la justicia civil, cesar a los obispos encubridores, inmemnizar a las víctimas, o sea, cosas básicas y que el Vaticano sigue sin hacer. Protestamos en contra de la beatificación de Juan Pablo II, que durante sus 20 años, no sé si fue 20 o 30 años, como papa, fue uno de los grandes encubridores y protectores de pederastas como el Padre Maciel en México, que... Legionarios de Cristo. Claro, legionarios de Cristo, que a Juan Pablo II se le avisaron en múltiples ocasiones y se negó siempre a investigar. Y entonces, en ese momento, con toda la dada y toda la experiencia, decidí escribir una carta, un artículo de opinión, en El País. Y creo que lo titulé, si me acuerdo bien, lo que las víctimas de pederastia le pedimos al Vaticano. Entonces, en ese momento en España aún costaba, El País se lo pensó mucho, una de las cosas que hice fue ponerles un poco un ultimátum y decirles, te doy hasta este día para que me contestes, y no intento colocarlo en otro medio, y el último día, me llamaron, y al final lo publicaron. Y poco después, me contactó Irene, que trabajaba para Change, Irene Millero, y me habló de la organización, me explicó lo que hacían, y me propuso hacer una campaña. Hicimos una primera campaña sobre el caso Romanoles, que era un caso en el cual una víctima contactó al Vaticano, al Papa Francisco, le escribió, y el Papa Francisco le llamó, se interesó por él, y le animó a denunciar. Que ese caso al final quedó en nada, porque la mayoría de los hechos estaban prescritos, y la campaña que hicimos en Change funcionó bastante bien. Conseguimos 100.000 firmas, era una campaña propositiva en la cual hacíamos recomendaciones básicas de cómo creía que tenía que reaccionar el Obispado. Tienes que hacer una búsqueda activa de posibles víctimas, anunciarlo en la misa, en el tablón de anuncios de la parroquia, en la hoja parroquial, decir, ha habido esta acusación, por favor, de esta persona que se ponga en contacto. Obviamente, el Obispo era el de Granada, no hizo absolutamente nada, pero vi el potencial que tenía. Y yo seguía lo que pasaba en EEUU, y una de las principales campañas que se ha hecho en EEUU en las últimas décadas ha sido la lucha por la imprescriptibilidad de los delitos de pederastia. Un problema grave que pasaba en EEUU, que pasa en España y que pasa en medio mundo es que, como las víctimas somos abusadas por gente del entorno de confianza, como somos abusadas en un momento de inmadurez, que no tenemos recursos cognitivos, emocionales y sociales para procesar lo que está pasando, como muchas veces el entorno, en vez de ayudar, encubre, pues claro, tenemos tantas barreras que no podemos verbalizar el abuso durante mucho, mucho tiempo. Entonces, años o décadas después, cuando ya has tenido terapia, cuando ya eres un adulto, cuando ya te has independizado, cuando ya eres tu propio círculo social, cuando oís casos en los medios que por fin puedes digerir el trauma y contarlo, te encuentras que legalmente no puedes hacer nada porque el delito ha prescrito. Porque hay unos plazos de tiempo muy cortos en muchos países que no tienen en cuenta para nada la psicología del trauma sexual infantil que impiden, a partir de ese plazo arbitrario, que judicialmente se pueda hacer nada, aunque el pederasta confiese, aunque haya 20 víctimas, aunque esté grabado en vídeo, aunque esté documentado en los archivos secretos del obispado. ¿Es lo que se traduce a una impunidad enorme? Efectivamente, efectivamente. Entonces, la gran batalla en Estados Unidos había sido precisamente por eliminar esos plazos de prescripción y yo dije, esto en España también hace falta, como agua de mayo. Y entonces lo hablé con Rito, José Antonio, que creo que habéis entrevistado también en el programa. Le dije, oye, mira, tuve una reunión, le expliqué lo que pasaba, tú crees que esta campaña puede funcionar. Él me animó siempre muchísimo, confió mucho en mí y el equipo de Change confió mucho en mí, lo cual te da ánimos, no te da impulso, que alguien diga, no, no, lo que estás haciendo es razonable, es justo y te vamos a apoyar. Y entonces lanzamos la campaña en Change. ¿Era un modelo completamente diferente al que tú habías construido? Claro, claro, porque lo había dicho, el modelo de Snap era más tradicional, ortodoxo, que es protestas frente al sitio donde han sucedido los abusos, más trabajo con los medios tradicionales, los periódicos, las radios, las televisiones, pero me habían dicho mucho de redes sociales o de internet, el potencial. Claro, los de Change, que era un modelo muy Silicon Valley, muy tecnológica, pues era un modelo distinto y ofrecían algo distinto. Y entonces, el papel del modelo de Change, también me lo he explicado, me explicaron que en una campaña exitosa hay dos cosas fundamentales. Una es una buena historia que humanice el problema que le explica a la gente cuál es el coste humano de no actuar, que clarifique por qué hay algo que no está funcionando y que hay que cambiar y junto a esa historia personal, una solución y una llamada a la acción. Y la solución tiene que ser práctica, efectiva, persuasiva, convincente y la llamada a la acción tiene que ser sencilla. Y que cualquier persona pueda entenderlo, que a veces cualquier informe al Comité de Derechos de la Infancia no está para que cualquier persona lo entienda. De que cualquiera lo pueda entender y cualquiera te pueda apoyar de una manera sencilla. Una de las cosas que creo que es muy importante como activista es un poco como cambiar de chip, porque hay la idea de que el experto es el que sabe mucho y habla con un lenguaje muy complicado. Y parece que lo importante es que la gente no te entienda, para ser experto. Al contrario, creo yo, el experto tiene que explicar un problema complejo con un lenguaje lo más sencillo posible para que todo el mundo pueda entender. Mientras que al final ¿de qué estamos hablando? Plazas de prescripción, tema jurídico, un lenguaje muy, muy obtuso que la gente... La descritibilidad es ya difícil de por sí. Y en el fondo lo que estás buscando son apoyos. Esto es muy interesante porque ha habido muchos políticos, que son incluso juristas que se encallan y dicen, esto no me sale. Incluso a los propios políticos no les sale la palabra. Pero al final es como intentar, siendo rigurosos y no diciendo ninguna burrada, explicar muy claramente temas legales. La historia personal está muy bien y es muy necesaria, pero tienes que combinar el corazón con la cabeza. También tienes que dar argumentos racionales. Toda la gente le tienes que explicar cuando no lo metes en prescripción, de qué manera les afecta a ellos. No a mí como víctima. A ti como padre. Y una de las cosas que hicimos en muchísima pedagogía es explicarlo. Cuando tú llevas al niño al colegio, hay un mecanismo de protección a la infancia, que es el antecedente del certificado de antecedentes penales. El profesor o el voluntario, antes de que le contraten a la escuela, tiene que enseñar ese certificado, conforme lo tiene antecedentes de haber cometido delitos de pederastia en el pasado, para poder trabajar con tu hijo o para poder hacer voluntario con tu hijo. Claro, si hay unos plazos de prescripción tan cortos, cuando las víctimas denunciamos el delito está prescrito, no hay juicio, no hay condena, este señor no entra en el registro de alencuentos sexuales y puede trabajar con tu hijo sin problema. Y hubo un caso muy terrible, que fue el caso de Don Chemi, en el País Vasco, que varias víctimas decidieron denunciar cuando descubrieron que su agresor trabajaba de voluntario los fines de semana durante las vacaciones en campamentos infantiles. En lugares donde puede haber víctimas bajo control y con privacidad. Efectivamente, denunciaron el caso, se sumaron 20-30 víctimas, todo prescrito. No se pudo hacer nada, no se le pudo juzgar. ¿Qué había pasado? Este señor había abusado de niños en un colegio religioso, y los 80 se habían enterado, le habían echado, no habían denunciado nada, y este señor llevaba años dando tumbos por instituciones infantiles. Es muy importante eso, el contar la historia humana y cuál es el coste de no actuar, pero también los argumentos racionales, porque lo que te vas a encontrar cuando haces este tipo de campañas, sobre todo si son campañas de reforma del Código Penal, es que vas a tener los penalistas de cabecera o los juristas diciendo que esto es populismo punitivo, que no se puede legislar en caliente ni a golpe de titular, que son principios también muy importantes, pero tú tienes que ser capaz de explicarlo. Mira, esta no es una campaña de populismo punitivo, sino que hay argumentos científicos, lógicos de peso, para impulsar esta medida. Y un patrón histórico de comportamiento y de ocultamiento que no es un solo caso. Hay los medios de comunicación, el problema es el contrario, el tabú que todo esto da. Es un problema estructural y sistémico de una institución en concreto, la Iglesia Católica, pero que luego se reproduce ese patrón en otras instituciones. Me encanta cómo le llamas modelo centauro a esto, porque de repente descubres que hay un modelo también mucho más inmediato, más rápido, basado en la tecnología también y la capacidad de movilización en redes sociales, y destacas varias cosas. Una de ellas es el bajo coste. Sí, yo creo que es muy importante a nivel de activistas desarrollar modelos que sean las tres Bs. Bueno, bonito, barato. Porque al final, uno de los principales problemas que tenemos a nivel del activismo de base, es que los recursos son limitados. No hay mucha pasta para hacer estas cosas. No va a ser fácil que te den una subvención para luchar contra la pederastía en la iglesia. Entonces, es importante que las cosas que hagas sean costefectivas. Con la campaña que hicimos de Change, del abuso no prescribe, tuvimos un impacto muy, muy importante con unos recursos muy razonables. Y entonces, una de las cosas que a mí me gustó, lo del modelo centauro, el centauro es un animal mitológico que es mitad hombre mitad caballo. Es un híbrido. Y entonces, intentando unir el modelo de Change, que son nuevas tecnologías, con el modelo del activismo clásico de los activistas norteamericanos, de Snap, pues intentar hacer un poco lo mismo que hacen los de Snap, pero aumentando la productividad. Que menos gente sea capaz de hacer menos cosas. Y entonces, al final lo que tenías, y nos funcionó bastante bien, era tener un grupito pequeño de gente de confianza, de activistas de confianza para poder ir a las manifestaciones, a las protestas, y que esa denuncia y esa voz sea amplificada por cientos de miles de ciudadanos comprometidos, a los cuales se les pide un compromiso pequeño. Y entonces nosotros, cuando lanzamos esa campaña de Change, que la lanzamos en el intermedio, porque los del intermedio están muy sensibilizados y concienciados con este problema, y siempre nos han apoyado muchísimo, pues fue Gonzo a verme a Londres, me grabaron en un bar de Londres, el equipo de Change cambió, mandó un equipo y hicieron un vídeo maravilloso, Cristina. Y esto se lanzó. Hicimos una rueda de prensa, conseguimos muchísimas firmas en muy poquito tiempo. 500.000 firmas. No, no. Primero fueron 300.000. Y con esas 300.000 firmas lo que hicimos fue Gloria Viceras, que es una superviviente que fue abusada en el equipo nacional de gimnasia por Jesús Carvallo, su entrenador en esa época, y que ya había denunciado y que no se le había podido juzgar al agresor por la prescripción. Y también Vicky Bernadette, la fundadora de la fundación Vicky Bernadette, que era la asociación que me ayudó a mí cuando fui adolescente. Los tres, frente al Congreso, el equipo de Change nos ayudó con la parte visual, porque la parte visual es muy importante, que haya foto bonita, que haya vídeo bonito, y nos plantamos... La entrega de firmas que siempre es una fotooportunidad. En realidad es un evento, es un hecho noticiable y llama mucho la atención de medios de comunicación. Y entonces, justo antes de las elecciones de 2016, y entonces, teníamos unas urnas donde pusimos juguetes, que los juguetes habían sido donados por supervivientes de abuso sexual infantil, y tuvimos el lema en las próximas elecciones, fotooportunidad de infancia. Siempre delante de una elección, que es un momento sensible para los políticos para poder sumarse a determinadas cosas y comprometerse, ¿no? Hicimos esa protesta y empezaron con tres activistas, que eran tres gatos, entonces ya dábamos los tres gatos, y con el equipo de Change y con el apoyo de 300.000 personas, que lo único que habían tenido era darle un clic para mostrar su apoyo a esa campaña, pues conseguimos una cobertura mediática muy potente. Y entonces, cuando haces una cobertura muy potente, se comienzan a mover cosas, ¿no? En el mundo político, jurídico, social. Y ahora en España los políticos madrileños, que son muy rancios, pues pasaron olímpicamente a nosotros, muy bonitas palabras, pero nada. Pero en Cataluña, que justo en esa época había estallado un caso muy, muy, muy grave de abusos, que fue el caso de los maristas, ¿no? Que uno de los profesores había sido acusado de abusar de 10, 15, 20 menores, pero que solamente se le había podido encausar por muy poquitos casos, ¿vale? Porque todo lo demás estaba prescrito. Pues en Cataluña, a nivel político, se lo tomaron un poquito más en serio. Y entonces, desde la Consellería de Justicia, se encargó un informe jurídico-técnico para ver qué se hacía en otros países y si había opciones, y se hizo un informe jurídico-técnico de un profesor de Derecho de la Universidad de Barcelona, donde se hacía la propuesta de suspender el inicio del plazo de prescripción a los 30 años. Y los partidos catalanes hicieron suya la propuesta, lo llevaron a Madrid, que obviamente los políticos madrileños, ranchos, de toda la vida, ya buscaron... Cuando hablas de Madrid, hablas de política central, del Parlamento Español. Sí, perdón, me ha salido el tic catalán. No pasa nada, es para que intentamos. Es que los de Madrid, a lo mejor, no sean menos que ascosos, pero... La cuestión es... Y entonces, lo que pasó con esto es... Si tú haces esa propuesta, estás poniendo presión al sistema para que digas, esto es un problema, hay que buscar la solución. Sí, muy importante esto de tener una propuesta, porque tú has ido tendiendo también a hacer propuestas, pero esto de hacer presión hace también que se mueva esa rueda y que haya personas que sí que entiendan esas cosas. En este caso, es verdad, los políticos catalanes, en ese deseo mayor de autogobierno, suelen ser un poco más proactivos. Yo también, en muchas campañas que he llevado a nivel nacional o estatal, también he encontrado con lo mismo. Es una sensibilidad que está ahí y que funciona. Y eso está muy bien porque, lo dices muy claramente en el libro, no se puede quedarnos la denuncia. Sí, entonces, ese... Digamos que... Es como aprender a pilotar... Es como pilotar un avión al mismo tiempo que montas el avión. Entonces, claro, era como, comienzas a hacer campaña y voy aprendiendo a medida que voy haciendo la campaña. Entonces, tienes ese aprendizaje que es la parte de comunicación. Ostras, fíjate, si tienes un pequeño número de activistas comprometidos, más cientos de miles de apoyos en redes sociales, eres capaz de meter el tema en la agenda. Y eres capaz de contar una historia personal que humanice el conflicto y el problema y tienes una solución razonable. Ese fue un aprendizaje. Así son los medios de comunicación. Normalmente, buscan siempre una historia que materialice un problema. Entonces, lo que estás haciendo es darles de lo que ellos deben, normalmente, de contar historias que representen un problema. Es una clave. Entonces, lo que pasa es que conseguir una campaña de cambio social que sea efectiva es mucho más complejo que eso. Lo que pasa es que tienes que ir aprendiendo pedacitos, poquito a poco. Y entonces, esa campaña de comunicación, que fue muy potente, chocó con un muro, que es el de los políticos. Porque los políticos no son tontos. Están acostumbrados a frenar los movimientos sociales y demandan ese cambio, y tienen sus estrategias. Entonces, los políticos en España, hay dos estrategias que hacen mucho que les gusta y les funciona bien. ¿No será una comisión parlamentaria? No. Una de ellas, la que yo la llamo, es la técnica del vuelva usted mañana. Entonces, cuando traen esa campaña mediática muy potente, te dicen, sea usted, vuelva usted mañana, porque no se puede legislar en caliente y a golpe de titular. Y esto no lo tenemos que estudiar. Y entonces, cuando se ha calmado el tema mediático, y tú les vuelves para decir, oye, mira, es que hay esta propuesta de la Generalidad de Cataluña, lo que ha hecho este catedrático de Derecho Penal, pues te dicen, vuelva usted mañana, porque es que ahora mismo no hay demanda social. Entonces, siempre acaban dando largas. Y bueno, pues una estrategia es la de la comisión parlamentaria... Esto lo has vivido tú así, has sentido así directamente. Sí, sí, sí. O sea, la técnica del vuelva usted mañana... Derecho Penal es importante, ahora no toca. Exacto. Y entonces, cuando está en los medios, es en caliente y a golpe de titular no se puede legislar, y cuando los medios no prestan atención, es que no hay demanda. Y ante eso, ¿qué hay que hacer? Entonces, eso es un problema grave, ¿no? Y por eso, una de las cosas que aprendí es que la parte de comunicación es muy, muy, muy importante, pero no puede ser la única, ¿no? Y entonces me di cuenta que hay como un trípode de la acción efectiva. Hay tres patas. Hay una pata que es la comunicación, que la estrategia de comunicación la descubrí en Chen, que es un poco la que hemos estado hablando. Hay una parte que es la jurídica y hay una parte que es la de incidencia política. Entonces, ¿qué quiere decir esto? Que si tú haces una campaña muy potente de comunicación, pero a nivel jurídico no haces nada, depende de las propuestas que hagan otros. Claro, si la propuesta del Parlamento de Cataluña, de la Agencia de Cataluña, es solamente ampliar los plazos, está defendido, porque tú no eres capaz de hacer tu propia propuesta. ¿Y qué hace un psiquiatra para hacer esa propuesta jurídica? Por eso estudiar derecho. ¿Es lo que estás haciendo ahora? Bueno, sí, sí, sí. Increíble, ¿pero no hay juristas que puedan echar una mano por esta causa? Yo no los he encontrado en España. Digámosle que el mundo de la Academia del Derecho Penal en España no está muy sensibilizado con... No les gusta esta ley, porque creen que es punitivista. Entonces, como los catedráticos de Derecho Penal no nos ayudan, pues digo, bueno, ¿sabes qué? Y los políticos te dan largas. O sea, me pongo a estudiar Derecho y acabo antes. Pero, Cristian, alguien está escuchando este podcast y son abogados, son jurídicos, saben proponer de leyes y quieren echar una mano. Luego, en la página web dejaremos también cómo ponernos en contacto con Miguel para echar una mano, porque está empezando a estudiar Derecho y es psiquiatra. ¿Estás en cuarto de Derecho? Yo, claro, sí, sí. O sea, en año y medio acabo. Muy bien. Y esto tienes que preparar en los partidos. Y en eso. Esto es importante, ¿no? Porque dependíamos mucho de lo que propusieran los juristas o de lo que propusieran los partidos políticos. Y cuando comencé a estudiar la carrera de Derecho, inmediatamente me di cuenta que lo que decían los juristas no era correcto. Que la imprestitibilidad no era ninguna barbaridad constitucional. No hay ningún caso en España, es cierto, y eso está mucho también con el tema de la guerra civil. Yo creo que estaba de fondo ese tema. Porque yo, en Argentina, he podido hacer una campaña muy parecida a esta y se consiguió la imprestitibilidad para abusos sexuales. Y es que existía anteriormente. Entonces, parecía que era como el argumento, ¿no? En España, esto también es importante decirlo, hay un número muy pequeño de casos en que los delitos son imprestitibles. Que son los crímenes de lesa humanidad, crímenes de terrorismo con asesinatos, por eso los juristas lo rechinaban mucho porque se diferenciaba mucho de lo que se había hecho habitualmente. Pero a base de eso, de estudiar Derecho, llegó un punto que me animé a escribir mi propia propuesta de ley. Es que, a ver, lo de la imprestitibilidad es una cosa muy sencilla porque al final son dos artículos, tres artículos del Código Penal. Es una cosa muy sencilla que un estudiante de Derecho pueda hacer una propuesta de ley de imprestitibilidad. Y entonces, redacté esa propuesta con su exposición de motivos, con los datos científicos de Derecho Comparado, de recomendaciones de organismos internacionales para sustentar la medida. Hice las propuestas de modificación de artículos necesarios. Y con la propia, con nuestra propia propuesta, lo hablé con otros activistas, les dije oye mira, yo creo que esta propuesta de ley puede estar bien y nos puede funcionar. Y cuando hubo una ventana de oportunidad, que fue la investigación, las múltiples investigaciones estatales que se hicieron en España sobre pederastía de la Iglesia, la del Defensor del Pueblo, la Auditoría Internacional del Despacho Cremadas, la Comisión de Investigación del Parlamento de Cataluña, pues con un informe jurídico-técnico y una propuesta de ley, bajo el brazo, llamando a todas las puertas diciendo ¿Vosotros queréis saber qué piensan las víctimas? ¿Cuál es la opinión y qué es lo que pedimos? Esta es una propuesta. Y llamando a todas las puertas, pues el Defensor del Pueblo nos dice en un puñetero caso la Auditoría de Cremadas sí que nos... le convencimos y incluyeron la recomendación. Y el Parlamento de Cataluña fue donde tuvieron más éxito porque nos compraron la moto. Y decimos, ostras, esta ley es algo que nos interesa. Estamos trabajando... Que es la pancarta que tienes justo detrás de ti, la de derecha al tiempo. Exacto. Y entonces... Estamos trabajando varios meses refinándola jurídicamente para que fuera... correcta desde el punto de vista técnico. Y en febrero de 2024, con unas pequeñas modificaciones, el Parlamento de Cataluña, por una amplia mayoría, aprobaron la propuesta de ley que venía de las víctimas. No venía de los catedrativos de derecho, no venía de organizaciones grandes, venía del activismo de base de los supervivientes. Qué bonito. De hecho, se ha conseguido que los medios de comunicación hablen así. Las víctimas dicen, las víctimas notan la reacción. Y está muy bien porque nadie tiene más legitimidad que quien ha sufrido el abuso. Entonces, volviendo a los aprendizajes, decías jurídico, la política y la incidencia. Entonces, claro, ya hemos hablado de comunicación. La incidencia política, perdón, y la comunicación. Ya hemos hablado de la primera fase, que es la comunicación, que es poner el tema en agenda. ¿No? Fundamental. Porque antes nadie le preocupaba, a los políticos no les va a preocupar. Claro, porque es que antes en España la prescripción no se veía como un problema. La gente no sabía que los delitos sexuales prescribían. No entendían por qué eso era un problema. Y ahora hoy, a nivel social acalado, que esta ley de imprescindibilidad es necesaria y es buena, ¿no? El siguiente paso es que tú seas capaz de hacer tus propias propuestas jurídicas para no estar vendido y no depender de lo que haga el gobierno de turno. Porque a lo mejor lo que hace el gobierno de turno no te gusta, o a lo mejor no te gusta. ¿Cómo crees que son reactivos? Es decir, ¿son sensibles cuando tú vas con un problema, o sea, o has ido con este problema en concreto? Porque esto sí lo hemos hablado en alguna ocasión. ¿Hay una respuesta positiva normalmente de decir, ah, pues vamos a estudiarlo o no? No. A ver, los políticos españoles son muy cortoplacistas, muy reactivos, no proactivos, y muy pasotas. Y esta comparación tú la haces con otros gobiernos que han tenido la misma problemática, ¿no? Y además también has vivido mucho tiempo en Inglaterra... Efectivamente, o sea, por ejemplo, la situación española, que para que se debata seriamente sobre una ley de imprescindibilidad, la ley la tengamos que hacer las víctimas, eso no pasa en ningún país. En todos los países donde se ha aprobado la ley de imprescindibilidad, la ley de imprescindibilidad la ha hecho el Ministerio de Justicia, la ha hecho el gobierno, la ha hecho... O sea, es que es muy patético que las víctimas os tengamos que escribir la ley. ¿No? Entonces no tienen sensibilidad ninguna. ¿Y esta conversación tú la has tenido con el gobierno o con partidos políticos? ¿Esperamos que seáis más proactivos y que podáis redactar algo? Yo lo que les he dicho... A ver, sí que es... Sí que es verdad que el nivel de la clase política española y catalana es el que es, y no es muy alto, pero sí que eres capaz de encontrarte a algunas personas que tienen un mínimo de sensibilidad, de interés y de empatía. Entonces, por ejemplo, la ley de Cataluña que se aprobó en el Parlamento y que se mandó a Madrid no habría podido salir si no hubiera sido por la implicación de diputadas de distintos partidos políticos que pelearon muchísimo para que esto saliera y se enfrentaran incluso a su propio grupo parlamentario para vencer las resistencias. Y entonces no sería justo decir que todas son iguales. Sí que hay políticos, minoría, que se implican. Entonces cuando tú haces la pinza de activismo de base con políticos comprometidos, pues este tipo de iniciativas salen. Eso es fundamental. Lo resaltas también en el libro y yo lo he vivido también en muchísimas campañas parecidas de ejemplación de una ley. Encontrar a las personas comprometidas en cada partido, porque siempre las hay. Siempre hay alguna persona que va a facilitar, que te va a contar también lo que pasa dentro. Si hay una comisión, si hay un momento de votación, porque no es nada transparente cómo funciona. O sea, no es nada fácil para un ciudadano normal saber cuáles son los momentos. El momento que tú puedes participar o no es fácil. Y con esto ya llegamos a la tercera pata. Hemos hablado de la parte de comunicación. La parte jurídica. Colocarlo en la agenda y en la mente de la gente tenemos un problema. La parte jurídica una solución solvente para solucionarla. Y la tercera, que es la parte de incidencia política, que es, que tú para cambiar el Código Penal en España necesitas 176 votos en el Congreso de los Diputados. Porque es una ley orgánica, por lo tanto necesita mayoría absoluta. Y entonces, ¿cómo puñetas consigo yo 176 votos? Entonces, a mí me gustaba mucho una serie que era El ala oeste de la Casa Blanca y allá, pues, claro, en Estados Unidos los congresistas y los senadores cada uno son de un partido pero también son elegidos individualmente por lo tanto no necesariamente van a votar a favor de lo que quiera la Casa Blanca. Y entonces, cuando hay una ley importante pues tienen su pizarra y cuentan los votos uno a uno. Si, no, abstención. Y van monitorizando cómo se va moviendo el senador Smith de Alabama y la senadora Chase de Missouri. Y a ver cómo con la presión y la incidencia... Aquí no ponemos eso. No ponemos quién votó sí, quién votó no. Es más por partidos pero no por personas. Sí, claro. No por personas pero sí por partidos. Entonces, claro, yo lo que aprendo es yo tengo mi pactómetro que siempre hay un pactómetro después de las elecciones y yo voy diciendo a ver, yo necesito 176 votos. Ya tengo Esquerra y Junts que han dicho que sí porque votaron que sí ya en Cataluña. Y el PSS votó que sí pero el PSOE se hace el rebolón. Y los comunes dicen que sí pero su mar está perdido en combate. A ver cómo yo consigo que estos persuadirlos. Y luego están los vascos y entonces como Esquerra tiene mucha buena relación con Bildu esa es la vía de entrar y Junts tiene buena relación con el PNV y a ver si tenemos por allá. Entonces, tienes que aprender esa incidencia política, ese necesito la pinza por lo tanto necesito tener aliados no necesariamente políticos hay veces que los asesores parlamentarios pueden ser muy efectivos porque los grupos parlamentarios tú tienes el diputado que va hasta arriba de múltiples leyes y tienes el asesor. Entonces hay veces que puedes hablar con el diputado pero hay veces que con el asesor puedes avanzar también muchísimo. ¿Y con qué estilo? ¿Con batido? ¿No? ¿Facilitador? O sea, eso es un arte, ¿no? Es un arte, efectivamente. Es un arte, ¿no? Entonces, es un término medio, ¿no? Porque, si vas muy educado, polite, civilizado, en España no te comes un colito. Y al final se acaban riendo de ti. Pero si eres muy bruto, pues también, claro, se te cierran muchas puertas. Es saber meter mucha caña pero de forma adecuada, ¿no? Entonces, yo creo que lo que es muy importante, me parece a mí, es huir de las descalificaciones personales y del insulto y centrarte mucho en el problema y en la solución. Entonces, yo puedo ser muy cañero y meter mucha caña a los políticos pero no digo, pues Sánchez es un psicópata y Feijó es un calzonazos, ¿no? Sino que te centras en la política. No, esta ley que está proponiendo el gobierno es insuficiente porque deja tiradas a las víctimas, ¿no? Y no vamos a tragar con medidas descafeinadas. ¿No? No queremos las migajas, queremos la barra de pan entera. Entonces, una de las cosas, y eso es algo a nivel personal que yo hago, es dar como múltiples avisos. ¿No? Entonces, yo te voy a... Bueno, árbitro, claro. Exacto, ¿no? Estabas dando como múltiples avisos antes de sacar la tarjeta roja. Poner un ejemplo práctico, ¿no? Pues tú llegas, la ley que se aprobó en febrero del Parlamento, con una mayoría absolutísima, del 80% de la Cámara Catalana, con los principales grupos independentistas y no independentistas poniéndose de acuerdo, hasta Ciudadanos le dio apoyo, y va para Madrid. Y entonces dices, ¡ostras! Si el PSC, y los comunes, y los aliados parlamentares del gobierno, Esquerra y Junts, aprueban esta ley, el gobierno se la tomará en serio. Te harán caso. No harán la política habitual de ignorarte y pasar de ti. Pues no. No. Entonces, llevo, pues eso, dos meses, desde febrero, intentando tener una puñetera reunión con el Ministerio de Infancia, con el Ministerio de Justicia, y no te hacen ni puñetero caso. Como se desapiedra en el zapato todo el tiempo, ¿no? Claro. Entonces, muy bien, yo te hago llegar la noticia por vía informal, ¿no? Por contactos que tengo con los partidos políticos, yo les digo a los del PSC, me tenéis que poner en contacto con el Ministerio de Justicia, es vuestro trabajo. Me pongo en contacto con los comunes y digo, me tenéis que poner en contacto con el Ministro de Infancia, es vuestro trabajo, ¿no? A los partidos catalanes me tenéis que dar vuestro contacto de la gente en Madrid, ¿no? Entonces, si por la vía informal lo intentas varias veces y no funciona, haces una carta formal. Que quede por escrito. Claro. Oye, mira, en temas catalanas hemos impulsado esta ley por estos motivos y, de nuevo, ¿no? El call to action. La llamada a la acción. ¿Qué le pides a los políticos? Te pido dos cosas muy sencillitas. Que te reúnas conmigo para que no te pueda explicar la propuesta. Y puedes decir si te gusta o no te gusta, con conocimiento de causa. Y lo segundo, por favor, que esto le des una mínima... Haces un mínimo de diligencia y no me votes la toma en consideración de la ley en octubre, si no me la votes antes de junio. Y entonces, le mandas el segundo aviso. La carta oficial. Y llegabas dando el tercero. Oye, mira, que tú en el gobierno tienes hasta el 13 de mayo para dar tu opinión de qué te parece esta propuesta de ley. Si yo el 13 de mayo no he obtenido ninguna contestación ni del Ministerio de Justicia ni del Ministerio de Infancia, pues ya ha comenzado la incidencia política, la protesta pública. Entonces, cuando tú protestas, que por ejemplo las dos semanas antes de las elecciones europeas, pues a lo mejor es un buen momento para hacer alguna protesta frente al Congreso que los partidos políticos estén más sensibles. Y ver también la oportunidad. Si sale un caso, cualquier cosa volverá a recordar. Y entonces tú ya dices, oye, mira, exigimos que se vote antes de vacaciones la toma en consideración. Entonces ya puedes ser muy cañero. Porque tú puedes decir, llevo 3-4 meses poniéndome en contacto con esta gente, por bien formal, a los periodistas les puedes pasar la carta escrita en que lo has pedido y decir, el gobierno pasa a mí, mientras que los periodistas llaman al gobierno y el gobierno te da explicaciones. Entonces una de las cosas que hacen los políticos es intentar que pierdan los nervios. Que te desesperes, que pierdas la forma, si puedes. ¿Ves cómo es un histérico? Una histérica, un loco, una loca de la pradera. O unos antisistema. Entonces lo que tú tienes que, como activista, es muy difícil cuando eres una víctima, que lo hagan. La legitimidad es demasiado fuerte. Pero bueno, puede ocurrir. Sino, no utilizar ese lenguaje. Eso es lo que da. Lo que sí que dicen es que comprendemos el dolor de las víctimas, pero debido a su alteración emocional no pueden pensar racionalmente. Y este tipo de leyes tienen que tramitarse desde un punto de vista lógico y racional. Lo lógico y racional es que pierdas los papeles cuando están pasando de ti. Por eso le pasa a cualquier ciudadano. Seas víctima o no víctima. ¿Ves? En un libro, por ejemplo, de Martin Luther King, que hablaba precisamente de la resistencia no violenta, una de las cosas que dice, creo que es una carta que se llama la carta de David Birmingham, cuando fue encarcelado por incluir leyes de segregación racial, que en su descripción de cómo hacer este tipo de campañas lo que dice es como este tipo de protestas son muy disruptivas, antes de hacerlas es bueno que tú te hayas cargado de legitimidad y haber intentado por las vías ordinarias del sistema conseguir ese cambio social. Y solamente cuando te han cerrado esas vías de forma sistemática y reiterada, tú te has cargado de razón para poder dar un paso más allá. Y además es lo que te van a preguntar también los periodistas. Y que han respondido. Y tú vas a decirles que no les pregunten nada. Es la lógica también argumental. No le pido, exijo, y si no ya protesto para que funcione. Yo creo que eso también es muy importante, aunque los políticos sean de baja calidad en España, yo creo que también es importante intentar operar como en un país civilizado. Y mira, yo si viviera en Suecia y te mando esta ley y te pido tener una reunión, a mí el gobierno suego me recibe. Sin tenérselo yo que pedir cinco veces. Entonces voy a intentar hacer como que España sea Suecia, intentar hacer los procedimientos lógicos racionales y como no van a funcionar, porque no van a funcionar porque esto es España, solamente cuando he intentado hacer las cosas de forma correcta podré cargarme de razones para ir por la otra vía más navegada. Para que cualquier ciudadano lo pueda entender, tú esto lo has hecho a nivel personal, has tenido asociaciones que te han acompañado, has sumado más víctimas, pero un ciudadano normal puede pedir una reunión con quien quiera, ¿no? Sí, efectivamente, esto es un activismo de base muy, muy, muy humilde en el sentido de, cuando te da la espalda a todo el mundo, te muestra las castañas tú solo. Que los catedráticos de derecho penal no te hacen caso, pues mira, estudia derecho y ya te hago yo la ley yo. Que las grandes organizaciones de protección a la infancia este tema no lo ven o tienen otras prioridades, pues ya se impulsa desde el activismo de base. Que los ministerios no te quieren recibir porque no eres un influencer famoso, bueno, pues meter expresión en los medios de comunicación para demostrar que el ciudadano corriente que paga sus impuestos ya tiene suficiente legitimidad como para que sea escuchado por los políticos. Que no hay que ser famoso influencer para que te hagan caso. Está muy bien, porque creo que así nos tenemos que sentir, ¿no?, como ciudadanos con capacidad para poder incidir y para poder tener ese mismo nivel con los políticos y no pensar que no, no. Antes era solamente algo que estaba en manos de organizaciones, de grandes organizaciones, y hoy una persona con mucho empeño como yo, porque no sé cuánto tiempo le dedicas a todo esto, pero si estás estudiando derecho entiendo que mucho tiempo, ¿no?, porque ves que también es efectivo, ¿no? De otros aprendizajes yo tenía aquí apuntado los mensajes, cómo los están encambiando, ¿no?, de no castigar, cómo prevenir, un enfoque también más pedagógico, que eso todo tiene que ver también con un enfoque positivo, ¿no?, y entender que esto no es un problema individual de una víctima, sino que es un problema colectivo de cómo respondemos ante el abuso. Yo creo que una de las cosas que es muy importante es que a mí me gustó mucho, pues era un libro que leí, ¿no?, que era de un activista serbio que había participado en los movimientos para derrocar a Milosevic. Yo a esta señal la escuché en Londres, porque yo estoy viviendo diez años en Londres, y hice una conferencia, y me encantó el libro que recomendó. Y en el libro era súper práctico, y además era un libro dirigido a las personas corrientes, ¿no?, no a las grandes organizaciones. Y una de las cosas que te decía era tienes que elegir una causa, una propuesta, una lucha, que sea lo suficientemente pequeña para ser abarcable y factible, y lo suficientemente grande para que importe. Para que la gente lo vea como un antes y un después. Y entonces, el tema, claro, el abuso sexual infantil es enorme. Puede ser prevención en las escuelas, puede ser mejorar los sistemas de medición, las encuestas de victimología, puede ser recursos para víctimas, o sea, hay tantísimo... No te puedes meter con todo. Si hay mucha parca, poco aprieta. Entonces, yo elegí el tema de la prescripción porque me pareció que era el más costo efectivo. Input, los recursos que le pones, y el output, lo que obtienes. El tema de la prescripción me gustó porque es algo sencillo, porque es cambiar una ley, es un artículo del código penal, es algo que se va a implementar, porque un problema con las leyes es que muchas veces se aprueban leyes maravillosas, pero como no hay recursos económicos, pues en la práctica no se llevan a cabo, ni se queda el papel mojado. Pero si tú cambias el paso de prescripción y apruebas la imprescindibilidad, es una ley autoejecutable. Aunque el gobierno no quiera meter pasta en protección de infancia, esa ley se va a ejecutar. Y una de las cosas que también, para mí, era importante es que es una ley que implica una reforma legal, pero al mismo tiempo es una ley que promueve una reforma mental. ¿Por qué? Porque es una oportunidad maravillosa para hacer pedagogía. Porque si le quieres explicar a la gente por qué esta ley hay que cambiarla, tienes que explicar qué es el abuso sexual infantil. No es el desconocido, es el entorno de confianza. Es cuando más casos hay, evidentemente. No solamente en el caso de la iglesia, en la familia, en el entorno deportivo, siempre donde haya esas características. Tienes que explicar el grooming, los mecanismos que utilizan los pederastas para reducir las defensas de la víctima y silenciarla. Tienes que hablar de las secuelas del trauma, de qué impacto tiene, de todas las barreras para la denuncia. Entonces, claro, una de las cosas que también fue muy bonita, estuve hablando con un periodista en una entrevista y estábamos hablando de las normas de prescripción y demás. El periodista, de forma espontánea, sin que yo le dijera nada, dijo que las víctimas tardan décadas en denunciar. Eso antes no se sabía. Aquí en Guatemala, que hemos estado insistentemente haciendo pedagogía, ese cambio cultural es beneficioso para todas las víctimas, denuncien o no. Quiero decir, porque se cambia la ley, aunque se apruebe la imprestitibilidad, habrá muchas víctimas que no podrán o no querrán denunciar. Pero, cuando esas víctimas que tengan 30, 40, 50 años revelen los abusos que sufrieron en el entorno donde lo sufrieron, ya sea en la familia o en la institución, que no tengan que recibir el mensaje que es muy habitual, y tú, ¿por qué no cuentes ahora? ¿Por qué tardan tanto en denunciar? ¿Por qué no lo dijiste en su momento? Porque, a nivel de abusos, los grupos de ayuda psicológica a las víctimas, de ayuda terapéutica, era una constante. Tardo décadas en procesarlo y cuando lo cuento lo que tengo es, ¿por qué lo dices ahora? ¿Por qué no te das cuenta que estás hundiendo a la familia, que algo mal le va a dar un infarto? ¿Qué electricidad tienes? Claro. Si tú cambias la reforma legal y consigues la imprescindibilidad, tú lo que estás haciendo es que el Estado diga, no, es que tú tienes razón, porque lo normal es que las víctimas tarden décadas en decirlo. Entonces estás teniendo un apoyo estatal y estás consiguiendo un cambio cultural. Ese cambio que tú veías en esa película, que a veces tarda 30 años en suceder. Claro, y entonces, a lo mejor cuando consigamos cambiar la ley, lo que es en el futuro, habrá gente que podrá denunciar gracias a ella, habrá gente que no querrá denunciar, pero esperemos que, gracias a todo ese activismo, la sociedad española esté lo suficientemente sensibilizada y concienciada para que las víctimas no tengan que escuchar nunca más y tú, ¿por qué lo cuentas ahora? Que la gente entienda que las víctimas denunciamos no cuando queremos, sino cuando podemos. Y que la víctima no se tiene que adaptar a la ley, sino la ley a la víctima. ¿Algo concreto? ¿Algo concreto para poder trabajar sobre ello? Eso es muy importante, que la gente elija cosas suficientemente pequeñas para ser conseguidas suficientemente grandes para importar y que no sean expresas. Porque uno de los problemas es que vivimos en una sociedad con una capacidad de concentración muy reducida y entonces la gente va cambiando de tema o de indignación, y ahora me indigno por esto, y ahora me indigno por lo otro... Por ejemplo, las cosas importantes requieren persistencia. Yo me preguntabas ¿qué se necesita? Pues yo llevo 8 años en esta campaña y no me he desviado, no me he dispersado haciendo otras cosas, no, no. Es que solamente puedo, para que esto salga, solamente me puedo centrar en esta campaña y no puedo hacer otras cosas por más que me petezca o por más que sean absolutamente necesarias. Y además, claro, vivimos en un mundo que parece la inmediatez, pero nada se consigue de la noche a la mañana y ya se ha conseguido muchísimo en este tiempo, yo creo. A veces perdemos la perspectiva o tú quieres siempre... No, no, no se ha conseguido todavía lo que estamos buscando, pero se ha conseguido mucho y lo que queda todavía por hacer. ¿Hay alguna otra cosa que tú le dirías de todo lo que hemos repasado, que tú le dirías a ese tú hace 8 años o 10 años que ahora mismo nos puede estar escuchando y qué consejo le darías? Yo creo que una de las cosas que es importantísima, importantísima y de las más complicadas es cómo cuidas tu salud mental. Hemos hablado de, en caso del abuso sexual infantil, que hay una primera parte del proceso que es ser de víctima a superviviente, que tienes que procesar el trauma, no que tienes que digerirlo, pero luego hay otra parte, cuando ya eres de superviviente activista, que es cómo mantienes la intensidad que requieres para conseguir un trabajo día tras día, semana tras semana, le tienes que echar muchísimas horas y que no te absorba. Y es muy, muy complicado porque por una parte muchas veces tienes que ser como muy obsesivo, o sea, es como que tu vida se centra mucho en este tema, pero al mismo tiempo cómo pones la distancia para que no lo invada todo. O sea, cómo compaginas la vida personal con la vida de activismo, porque una anécdota, yo tenía muchas ganas hoy de participar en este podcast, porque Susana nos conocemos desde hace años y lo llevamos hablando muchísimo tiempo y claro, esta mañana nos hemos despertado con la noticia que el gobierno quiere aprobar un plan de reparación de las víctimas, dependerá si es de la iglesia, que tiene más agujeros que un quesado de burrillo suizo. Con los periodistas tienes que dar una respuesta, tienes que hacer un montón de cosas. Claro, es que al final es muy difícil, porque al final... Es un tema muy importante que se trata muy poco. De hecho hay un estudio que es sobre defensoras de derechos humanos en Centroamérica y el título de ese estudio es ¿Para qué queremos la revolución si no podemos bailar? Que me parece un título precioso y efectivamente, lo que habla es de tantas personas, defensoras de derechos humanos que arriesgan su vida en muchos países de Centroamérica y que además colocan todo lo mejor de sí pero sin cuidados. Es difícil. A mucha gente pasarlo muy mal siendo activista, siendo defensora, precisamente porque es muy difícil poner límites cuando tienes tanta pasión por un tema y cuando sientes que hay que hacer algo. Probablemente si tú no lo hubieras hecho, a lo mejor no estaríamos en el momento en el que estamos. Esa presión se siente. Es un tema que hay que trabajarlo más. No es un tema muy profundizado ni hay un apoyo. No hay ninguna asociación que se dedique a cuidar a los activistas. Es algo que es fundamental y me parece que de parte de un psiquiatra es muy buena recomendación. Lo que sí que es importante es esa rutina y esa estructura de decir tengo que comer bien, tengo que dormir bien, tengo que hacer actividad, tengo que reservarme un tiempo para mí. Por ejemplo, cada semana me voy a ir a mi grupo para jugar a juegos de mesa y me voy a ir a mis salidas de senderismo y me voy a ver mis conciertos de música en vivo en mi bar de blues de referencia en Madrid que me encanta. Me voy a ir al cine a ver las películas de versión original y la semana me voy a reservar espacios para mí, para desconectar, para... Pero cuando estás haciendo esas cosas hay veces que tienes la mente de está perdido la actualidad, el gobierno no responde y tienes que estar al día. Y me encantó una frase que decías de me tengo que comportar como un activista profesional cuando tú en realidad tienes tu otra profesión y eso es complicado. Bueno, me han encantado muchísimos aprendizajes de muchísimo calado porque todo el tema de incidencia de comunicación jurídico darían cada uno para un curso, pero yo creo que de alguna manera cualquier persona puede entender cómo tomarse en serio un tema, cómo poder pasar de la experiencia traumática que supone ser víctima a una edad tan temprana como los 16 años de abusos sexuales y cómo hacer todo un camino de conocimiento, de aprendizaje de otros países, de sumarse a otros activistas, de emprender tu propio camino porque eso también es autonomía, que es lo que cualquier víctima necesita para convertirse en superviviente, tener esa autonomía para decidir, aprender qué es lo que has estado haciendo y lo que sigues haciendo estudiando Derecho y decías también en el libro que empezaste todo ese trayectorio con tu terapia todo ese trayectorio sin sentir poder sin tener recursos, sin tener herramientas y ahora te has convertido en un ciudadano de pro empoderado, con capacidad como para sacarle los colores a la Iglesia Católica al gobierno y sobre todo para seguir construyendo un futuro mucho mejor para todos los niños y niñas de este país con lo cual yo creo que eres toda una inspiración perdona que me emocione eres toda una inspiración y ojalá que muchas personas escuchándonos puedan también sentir esa llama interna de decir es posible suena a que estás absolutamente dedicado a esto pero es posible hacerlo desde la legitimidad de lo que me pasa a mí que no le pase a nadie y es posible alzar la voz y es posible hacer propuestas y a mí para finalizar creo que hay una frase muy bonita que también menciono en el libro y que has tenido la amabilidad de poner un poco en los apuntes de la sesión que ya ni me acordaba que la haya escrito que es de Alice Walker que es una poetisa afroamericana que es la forma más común de renunciar al poder es pensando que no lo tenemos completamente bueno pues tenemos poder mucho más que el que imaginamos esta es una prueba de ello y como tantas personas que han dado un paso ese primer paso que hace que empiece un movimiento y que realmente hace que podamos sentir ese poder que tenemos así que muchísimas gracias por haber compartido este rato aquí en conspiradores y por conspirar a favor durante 8 años por conspirar a favor de los derechos de los niños, los más vulnerables en manos de depravados que además han tenido el refugio durante mucho tiempo que es lo que más nos escandaliza así que espero que consigamos esa ley espero que la prescriptibilidad la imprescriptibilidad sea un hecho y yo estoy convencida de que vas a seguir consiguiendo muchísimas cosas buenas muchas gracias Susana por invitarme