פרק 18

In this episode of the podcast, the host discusses the concept of codependency, which is less well-known and trendy compared to other topics. Codependency refers to a dynamic in which one person becomes dependent on another person's needs and loses their own identity. This can be harmful, especially for children, as it can lead to emotional abuse and the inability to express one's own needs. The host also mentions the concept of identification with the aggressor, in which a child takes on the role of the parent or caregiver and suppresses their own emotions and desires. This can create a distorted perception of reality and a need for control. The host gives examples from their own life to illustrate these concepts. They emphasize the importance of recognizing and addressing these dynamics, as they can have long-lasting effects on individuals. The podcast aims to provide a positive outlet for the host's son and others who may be experiencing similar situations. היי לכולם מאזינים ומאזינות יצירים, תודה שחזרתם לפרק 18 של אבל מה שאני חושב אז בפרק הקודם דיברנו על גז לייטינג, שזה מושג ותופעה די טרנדית בשנים האחרונות היום יש לי הרבה מה לומר ואני לא יודע אם הכל ייכנס לפרק אחד אבל אני אדבר היום בהמשך לפרק הקודם, רק שהפעם אני אדבר על מושגים הרבה פחות נפוצים וטרנדיים ומדוברים למשל המושג קונדנפנדנסי, מישהו שמע על זה? לקונדנפנדנסי אין הגדרה בעברית, זה מופך שהמקור שלו הוא מעולם אחר של ההפכות הנפשיות התרגום האנשיר בעברית זה צלות שיתופית, והאמת היא שגם זה כנראה לא מוכר כתופעה רשמית בעולם הפסיכולוגיה למרות שזה כן מתחיל לקבל איזשהו הייפ לדעתי, אז במובן הזה זה קצת דומה למשפחה של תופעת הגז לייטינג אבל אולי אני סתם מדמיין שזה מקבל הייפ, כי אני מוצא את זה בגלל שאני מחפש את זה מה שאני לא מצאתי זה הרבה מידע בעברית, האמת שכמעט שום מידע, לפחות לא במובן של יחסים במשפחה כי במקור צלות שיתופית זה מושג שנלקח מעולם המחורים האנונימיים, כמו AA או NA וכאלה אבל צלות שיתופית היא יכולה להיות הרסונית לילד, לדעתי ברמה שאולי קרובה לגילוי הרעיות אתם זוכרים שבעבר אני הצעתי להתבונן על התעללות רגשית ולהשוות אותה להתעללות פיזית אבל רק ממובן המנטלי, אז אני אבקש לעשות את אותה השוואה גם במקרה הזה אבל קודם אני אתחיל בלהסביר את המושג קונטנטפנדנצי, או צלות שיתופית בעברית, איך שתבחרו לקרוא לזה אז קודם כל המקרה הקלאסי, שמתאר אדם מחור, לא משנה למה, אלכוהול, סמים וטבר ואת ההשפעה על האנשים המקורבים עליו, שלמעשה, עצם מיותם בעלי תפקיד העוזר או המטפל במירכאות שהם לקחו על עצמם בדינמיקה איתו, זה נעשה כל כך תמוע ומובלע עם השנים ברוטינה שלהם שזה גורם להם להיות תלויים בתפקיד הזה ברמה התמכרותית, כשזה הופך להיות משהו שמגדיר את הזהות שלהם ואז נוצר מצב שהאדם המטפל, לא המחור, אלא המטפל, חייב לדאוג לזה שהאדם המחור יישאר מחור ואילו האדם המחור, הוא גם מחור להיות אותו מחור, אז כך מוצר הצלות שיתופית ולפני שאני אנסה לעשות כופי פייסט לסיטואציה שהיא יותר רלוונטית לדינמיקה המשפחתית ללא אלכוהול או סמים אז אני רוצה לדבר על המושג הזדהותי עם התוקפן קודם את המושג הזדהותי עם התוקפן פיתחו גם אנה פרויד וגם פרנסי, אבל אני אדבר על זה שפרנסי דיבר עליו אז למעשה, הזדהות שהיא קפויה, שקורית באמצעות מה שנקרא ביטול עצמי, על מנת לפרוד הורה לילד בשלב הגיל הרך, הוא צריך לתת מענה רגשי ולהתמסר לילד במצבים שיש היעדר סביבה מתאימה בשלבי התלות, הדבר נחווה אצל הילד כטראומה וכאובדן שדומה למוות נפשי ועל מנת לפרוד הילד לומד לעשות פעולות של ביטול עצמי, שמשמעותם הם הזדהות עם התוקפן אך מנגנון ההגנה הזה גורם חיר יקר שמלווה אותו שנים מעלה הילד יגדל להיות אדם מרצה ולחות בתוך חוויה של אני מזויף או שהוא יאמץ את הדיכוטומיה והפיצול כתבולה מונעת כאב אך תפיסת המציאות תהיה מעוותת לגמרי למעשה דיסופיאציה זאת מיומנות חשובה שבה הילד מגן על עצמו ואפילו אולי מציל את עצמו מחוויות ראומטיות כשללא הניתוק הרגשי או הביטול העצמי שהוא עושה הוא לא יכול להכיל את הכאב ולגשר על הפער שבין התפקיד של ההורא להכיל את הילד ולשמור עליו ולאהוב אותו לבין מה שהוא באמת שהוא אדם יתעלל עכשיו אולי תהיית מאתי אשר בין הדברים וזה לא פשוט להסביר האמת אבל אני בכל זאת אנסה הסברות עם התוקפן שייכת לחלק מתוך איזשהו דבר שנקרא בלבול השפות עוד איזה מושג פסיכולוגי אבל בקצרה כוונה להיפוך תפקידים במשפחה הילד מקבל תפקיד הורי או אפילו תפקיד של בן זוג ובגלל זה אני משווה את זה לגילוי הרעיות כי הוא מבין שעליו ללמוד לספץ את צרכיו של ההורא על מנת לפעוד והבעיה היא שהוא קטן מדי בשביל להכיל את זה כי אם לקרוא לזה בשם של זה זה בגידה של ההורא בילד אתם מבינים ההורא אמור להתנוסר לילד לא הפוך ההורא אמור לספק את צרכיו ולאהוב אותו הבעיה היא שהורא כשמבחינה רגשית לא מסוגל לעשות את זה הוא מעביר לילד את המסר שאם הילד לא יתנהג יפה או יעשה את מה שההורא אומר לו לעשות או אם הוא לא יבקש סליחה או שלמה הוא לא יכול להתנהג כמו אח שלו או כמו ילדים אחרים וכן הלאה וכן הלאה אז הילד לא יקבל את האהבה מאמא שלו ואז הוא נעשה ער לצרכיה שלהם יותר ממנה והוא ידע שלפעמים הדרך היחידה שלו לפרוד את זה זה לבטל את רצונתיו בשביל שתהיה סימביוזה איכשהו ככה זה במשפחות לא מתפקדות אבל אני תכף אתן לכם דוגמה או דוגמאות לאיך זה קורה ותראו שיש הרבה יותר משפחות לא מתפקדות ממה שאתם חושבים כי הדבר הזה הוא לדעתי יותר נפוץ ממה שאתם מדמיינים ואני אסביר למה כי איך שאני רואה את זה הילד הוא תמיד יותר מפותח רגשית מההורא זה נקודת ההנחה שלי הבעיה מתרחשת לא בכל בית אלא בבית שלהורא יש מודעות רגשית שהיא לא תקינה, שהיא אינפנטילית אבל במובן השלילי שלה והסיבה שאני חושב שזאת אקסיומה שהיא קצת הרמומית זה בגלל שגם ההורא היה בעבר ילד אז לפי התיאוריה שלי הנקודת ההנחה היא שההורא גם אמור להיות מפותח רגשית אז מה קרה? מה קרה ליכולת הזאת? נעלמה? אז זהו שכן, היא נעלמה או אפשר לקרוא לזה בריגרפיה כי זה מה שקורה תמיד זה נובע מעצם זה שילד מתבגר בכל מסגרת שהוא גדל בה מלמדים אותו איך לרפן את עצמו וזה מזכיר לי את הספר של אליס מילר שכתבה את הדרמה של הילד המכונן שזה דרך אגב לא תרגום מוצלח כי באנגלית זה The Drama of the Gifted Child וגיפטד זה עם משמעות אחרת ממכונן אבל גם השם הזה הוא ייצר איזושהי התאיה שלא תבינו לא נכון, זה ספר מעולה לדעתי אבל היה יותר נכון לקרוא לו הדרמה של הילד הנורמטיבי שיש לו אורי נכה רגשית טוב בכל מקרה אני עכשיו אתן לכם דוגמאות אני תמיד נותן דוגמאות אישיות מהחיים שלי של דוד ושל גרושתי אבל אני משער שחלקיכם אולי יוכלו להזדהות עם עצרים שאולי דומים לזה או שאתן תראו איפה זה פוגש אתכם או שלא אז פעם אחת דוד חזר מהגן עם כל מיני עבודות יצירה שהוא צבר במשך תקופה הוא הביא את כולם והסתכלנו בהם זה היה עוד בתקופה שהיינו ביחד אפילו אני חושב באותו בית באחד הציורים הוא כתב את השם שלי אבל הוא לא כתב בשום ציור את השם של גרושתי והתגובה שלה הייתה שהיא נעלבה ממנו והיא עכשיו לא רוצה לדבר איתו אמרתי לה מה הכוונה נעלות? נו חייב לך משהו? נו חייב לך משהו? בגלל שהוא לא כתב את השם שלך זה מעליב אותך? מה את מצפה שזה יעבור לו בראש בכלל? חוץ מזה שאת אימא שלו אז תגיבי כמו אימא לא כמו חברה שלו את לא יכולה לסובב לו את הגעה ולהתעלם ממנו ולהגיד לו שאת לא רוצה לדבר איתו עכשיו בכלל לא רק שהוא לא מקבל ממך הסדר ללמה את פתאום כועסת ולא מדברת הוא גם לא באמת עשה שום דבר שמצדיק את זה שתתאכפי עליו ככה אבל כמובן שזה לא באמת הדבר הזה שאמרתי לה היא נשארה בשלה אבל מה שאני רוצה להראות לכם זה את היפוך התפקידים אימא צפה ממנו שהתנהג כמו גדול אפילו שהתנהג כמו חבר והתגובה שלה הייתה תגובה ילדותית אתם מבינים, זאת הסביבה שדוד חי בה וזה לא מקרה בודד אני יכול לתת דוגמאות נוספות כמו שכשהיא אומרת לו שהיא גם אימא שלו וגם חברה שלו או זה שמישנים יחד באותה מיטה למרות שיש לו חדר ומיטה משלו או שכשהיא אומרת לו שיעשה לה מסאז' ואם הוא לא יעשה לה מסאז' אז הוא יקבל עונש או שהיא סגרת לו את הטלוויזיה למשל או כשהיא מסיימת להתאפר אז היא שואלת אותו אני יפה? והוא חייב להגיד כן אחרת היא תכנס והוא ידע את זה מה גם שבמקביל אימא שמיצה אותי בפניו אומרת לו שדברים כמו אבא שלך אידיעות אבא שלך זבל ואתה צריך להקשיב רק לי ושאבא שלך לא אוהב אותך כמו אני אחרת למה הוא עזב את הבית כל הדברים האלה זה רומס את הנפש פעם אחת הדוד אמר לי שהוא כועס עליי כי אני לא מקשיב לאימא ורק אז התחלתי להבין אני אמרתי לו שאני לא צריך להקשיב לאימא בגלל זה נפרדנו אבל אנחנו לא נפרדנו ממך אנחנו עדיין ההורים שלך גם אם אנחנו לא מסכימים אחד עם השני טוב אני עכשיו אנסה לקשר חברה את כל מה שאמרתי לתלות שיתופית אז אחת הבעיות שכשילד גדל בסביבה כמו שתיארתי מקודם ומגיל צעיר הוא חושב ש אסור שיהיה לו רצונות משלו הוא מתחיל להאמין בכל השיט שמטפטפים לו לתוך הראש יום אחרי יום הוא נעשה כל כך נאמן למנגנון הביטול עצמי ושגם הם וגם הוא בונים איזושהי סימביולזה שהיא כל כך אבסולוטית שאף אחד מהם לא רק שהוא לא רוצה לקדם תהליך הכרחי של היפרדות הם כל כך הרדים מהאפשרות שהם לא יהיו סימביוטים שכבר אין הבדל בין התלותיות המשותפת הזאת לנקחות אמא של דוד היא כל כך נוקשה לגבי זה שהוא צריך להכיר בגרנדיוביות שלה ושהוא חייב לעשות את מה שהיא מבקשת מיד כי היא אמא שלו והוא חייב לאהוב את אמא שלו כשזה פשוט התנהגות תלותית ודוד כל כך הרד לרצות אותה כל הזמן שהוא לא יכול להכיר באותנטיות שלו יותר הוא כל כך נאמן לריצוי שהוא חייב שיגידו לו איך הוא צריך להתנהג איך הוא צריך להרגיש ואיך להיות הבעיה היא שריצוי משמעו להיות מתחזה ולהיות מתחזה הופך אותך לאדם שהדבר היחיד שמעניין אותו בסופו של דבר הוא הרושם שהוא ייצור ומה יחשבו עליו וזה סוג של מרקסיזם עכשיו אני מדבר על משהו אחר לגמרי אבל זה לא מתחיל כי אני חושב שכשאני אדבר על זה אז אני אסדיר אולי איך אפשר להתמדד עם כל המצבים המורבידים שדיברתי עליהם עד כה אז הפסיכולוג שלי שאל אותי בפגישה האחרונה האם חשבתי על האפשרות שדוד הבוגר יותר יבין לפודקאסט בעוד כמה שנים ועל העובדה שאני משתמש פה בפודקאסט ומתאר חבלת אישיות ולא פשוטות אולי במרוצת השנים זה יוביל להשלכות כלשהן אני עניתי לו תשובה שלדעתי היא לא הייתה שלמה כי נהייתי צריך זמן כדי לאבד את התשובה הזאת בפגישה אני אמרתי לו שהפודקאסט הוא בשבילי וכל אחד מוזמן להזין לו כמו למשל הסיטואציה עם אמא שלי שכמובן זה שאני דיברתי עליה לא אומר שזה נאסד עבורה נכון היא הזינה לזה וזה הביא לתוצאות אבל הם לא באמת שינו הרבה אנחנו עדיין מדברים ומתנהלים באותה דינמיקה כמו לפני אז אותו דבר זה יהיה עבור דוד אבל האמת היא שעכשיו יש לי די יותר מגוברשת על העניין הזה אני חושב שאם כבר הפודקאסט הזה יוכל לעבוד כגורם חיובי לדוד בסופו של דבר כי במצבים שתיארתי מקודם נראה שאין ממש תרחישים עתידיים מעודדים עבור אדם שעובר סיטואציות כמו אלה זה נראה כאילו זה או להפוך לאדם כלוא בתוך האובססיה שלו לשליטה ויהפוך לגרסה מיניאטורית של אמא שלו או אדם שכלוא בתוך זיוף עצמי עצמי מזויף והגדרה נכונה אבל האמת היא שיש עוד תרחיש הוא יוכל להיות אדם מאוזן ואפילו מאושר ואהוב אם הוא יתבונן למציאות שהיא כואבת אבל בהשלמה אני אחזור לפרנסי שהזכרתי מתחילת הפרק ואני אצטט מתוך הימן הקליני הוא אמנם מדבר על יחס של מטפל מטופל ולא הורי ילד אבל הכוונה היא זהב, אתם תראו מה שמנותק אצל המטופל חי בקרבו של המטפל כשהמטפל חווה יחד עם המטופל ועבורו את הפגיעה ממיטה כממשות הוא פונה ישירות לילד הפגוע כמו אם באולה המתגייסת להצלתו בטרם הזדהה שוב עם הביטול העצמי דמעותיהם של הרופא והמטופל מתערבבות ויצרות תחדות סובלימטית שאולי רק ביחסי אם ילד אפשר למצוא דומה לה וזהו הגורם המרפא המקשר בדזק בר קיימה את החלקים שנספו באופן אינטלקטואלי ועוטף את האישיות המתוקנת בעילה של אופטימיות ורצון חדש לחיות זה סוף הציטוט אתם יודעים, אני ודוד אנחנו עושים סרטונים ליוטיוב סתם בשביל הכיף, זה היה בכלל רעיון שלו ואני כמובן מאפשר לו להיות יצירתי אצלי בכללי אני מנסה ליצור אצלי חוויה מתעכנת ממה שהוא חווה שם בכל מצב באחד הפעמים התחלנו לעשות סרטון סרטון כזה שאנחנו מבשלים וכאילו אנחנו עושים תוכנית בישול ואנחנו עושים את זה יחד ובתחילת הסרטון הוא בטעות שפך כוס חלב על הרצפה והשפך לו כשהוא הזיז את היד והתגובה האוטומטית שלו הייתה כעף שמכוון כלפי עצמו, אפילו כלל עצמו והדבר השני שהוא עשה זה למחוק את הסרטון ואתם בטח משארים מאיפה היה רגל להרס עצמו אבל אז אני אמרתי לו, חכה, אל תמחוק, להפך, בוא תצלם את זה תראה לחברים מה קרה, זה יכול לקרות ואיך שנשפך החלב, תראה להם את זה אולי אפילו זה קצת מבחיק, אתה יודע בסדר, נשפך חלב, אז ננקה זה לא נעים אבל זה יכול לקרות וגם לא עשית את זה באמת בכוונה ואז מה שקרה, זה שדוד הבין את זה הוא חשב על זה שנייה והוא שמח פתאום, והוא צחק על זה והוא הסביר לחברים בקהילו מהסרטון את כל המקרה והשלחנו את זה ככה ליוטיוב הסרטון ביוטיוב הוא באופן מסוים מסמל את הסרטון הסרטון ביוטיוב הוא באופן מסוים מסמל את מה שאני עושה כאן עם הפודקאפט ואת הגישה שלי את התשובה שלי לאפשרות שדוד יסתכל על הטיעוד הזה בעתיד כי אפשר לקחת את המציאות הכואבת ולנסות למחוק אותה, כמו שהוא עושה עם הסרטון במחיר של שנאה עצמית אבל אפשר גם להסתכל עליה כמו שהיא ולראות שהיא באמת לא נעימה וכואבת אבל שאנחנו עדיין כאן ואולי גם יש אפשרות לקחת מהחוויה משהו אחר ולא צפוי זאת בחירה והבחירה הזאת ימנם קשה ברגע האמת זה המסר שלי לדוד הבוגר אם הוא אי פעם יאזין לזה רוב האנשים מעדיפים לעשות הכל כדי להימנע מכאב אבל המחיר הוא לחיות בשקר חוסר משמעות ואומללות רוב האנשים לא מודעים לזה שיש להם בחירה כי הברירת מחדל של כולנו היא שאנחנו תמיד צודקים הבעיה היא שזה לא תמיד משרת אותנו וזה גם לא תמיד הדבר האמיתי אבל הבחירה שאני מדבר עליה איך להתמודד עם השיט של החיים היא דומה מאוד ליכולת שלך להיות הדוד שכעס על עצמו וכלל את עצמו כשהקוס חלב נשכחה או דוד שצילם את מה שהתרחש להבין את זה והיה מסוגל להיות שמח ולבחוק על זה תודה רבה לכם מאזינים יקרים ונתראה בפרק הבא תראה את האנגליה שלו בטחת שאתה קבלת אתה בטח בגלל מה שאתה עושה לא תסתכל כל כך קצת אתה בטח בגלל מה שאתה עושה לא תסתכל כל כך קצת תראה את האנגליה שלך בטחת שאתה קבלת כל מה שאתה בטח בגלל תרגע את האנגליה שלך בטחת וזה הכל זה הכל בדרך שזה יכול אם כל מה שבא לך לא נראה כמו שזה נראה אם כל העולם שאתה חושב שאתה יכול זה חושב שזה חושב אם תראה את התחתית שלך זה הכל שאתה רוצה להיות אבל אם אתה יכול לראות דרך מה שאתה קבל תראה את עצמך תראה את עצמך מפחד להראות ומה אם כל העולם שבא לך זה חושב שזה יכול אם כל העולם שבא לך זה חושב שזה יכול אם תראה את התחתית שלך זה חושב שזה יכול אם תראה את עצמך תראה את עצמך מפחד להראות לא נראה כמו שזה נראה אם כל העולם שבא לך זה חושב שזה יכול אם תראה את התחתית שלך זה הכל שאתה רוצה להיות אבל אם אתה יכול לראות דרך מה שאתה קבל תראה את עצמך תראה את עצמך מפחד להראות תראה את עצמך תראה את עצמך תראה את עצמך תראה את עצמך תראה את עצמך