[Bloque 06] Fernando Armagnague 02

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El dirigente de la UCR de Mendoza, conversó con el equipo de HDP-Hablemos de Política sobre aspectos relativos a la política mendocina y su opinión sobre el momento que vive el país. Además, en distendida charla, se trataron hasta temas de la historia argentina.

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Title[Bloque 06] Fernando Armagnague 02

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Siguiendo con el programa, a ver muchachos, ya que tenemos acá a dos doctores, a dos abogados, le queremos preguntar, hacemos la pregunta a los dos. Si tienen alguna opinión de lo que está pasando a nivel nacional. ¿Alguna idea? ¿Algo, Germán? Podés decir algo y después lo hacemos hablar al doctor al mañanero. Yo, a nivel nacional, creo que hay una reacción del presidente, política, al definir y tratar con esa definición de ordenar al resto de los actores del frente de todos, ¿no es cierto? Y eso me parece a mí que va a ser un puntapié inicial para que empiece a articularse una candidatura y propuestas electorales que es lo que viene en el cronograma electoral nacional. Siempre que el que gobierna se ordena, permite, a partir de ahí, al resto de las fuerzas políticas también articular sus propuestas, si bien ya las vienen trabajando desde hace tiempo, pero de alguna manera empiezan a tener claras algunas reglas del juego, básicamente las que dependen de la institucionalidad de las elecciones, ¿no es cierto? Orgánicamente cómo se arman y todas estas cosas. Pero yo veo eso, veo una realidad compleja, por eso lo decía más temprano, yo creo que es un facilismo decir este es un mal gobierno o un buen gobierno, sino que las realidades a veces son buenas o son malas, y en este caso la realidad nacional la veo complicada con indicadores macro, hablando de economía, no soy economista, pero por lo que puedo acceder, indicadores macro, que son esperanzadores y que no logran todavía redistribuir de la manera que la gente lo perciba. En el bolsillo estoy hablando, que es la víscera más sensible, y mientras tenga estas circunstancias va a estar por ahí desesperanzada, ¿no es cierto? O apremiada por la realidad que les toca vivir, que creo que no exceden a ninguno de los que estamos en esta mesa, pero sí entiendo que eso ordena. Por el otro lado, no me corresponde quizá a mí profundizar sobre el resto de las fuerzas políticas, pero por lo que dicen, y una vez que lo manifiestan públicamente y uno puede considerarlo, evaluarlo, no logro advertir ningún aporte que permita anticiparnos a qué van a hacer ante esta realidad difícil que el país tiene. Y eso creo que es llamativo, estamos ante personajes con mucho individualismo, con mucho egocentrismo, que escupen lo que se les pasa por la cabeza o lo que visceralmente sienten en temas aislados y disímiles, pero no logro ver que articulen una frase lógica que nos permita vislumbrar qué van a hacer para mejorar las circunstancias que hoy no están bien. Eso no lo logro ver. Me refiero concretamente al economista... ¿El que está despeinado? ¿Cómo es? Ah, ese. Bueno, y a la ministra de Trabajo de La Rúa. ¿Cómo es? La ex-ministra. Y los veo, y la verdad que los escucho como protagonistas de sus fuerzas políticas y no logro entender ninguna frase que me permita vislumbrar hacia dónde se imaginan que van las políticas de Estado para atajar esta realidad que es dura y cómo continuar los parámetros de crecimiento macro que el país tiene. Eso no lo logro entender. Bien. Antes que el doctor nos dé su opinión, queremos escuchar un mensaje de un oyente que nos ha enviado en un audio. Lo vamos a escuchar y luego, doctor, le cedemos la palabra. Buenos días. Bueno, les quiero agradecer que hayan pasado al aire la pregunta con respecto a la elección de la vicegobernadora, la candidata vicegobernadora que iba a acompañar al doctor Cormejo. Aprovechaba que estaba Fernando ahí y que siempre fue un hombre que respetó los lineamientos democráticos, los lineamientos políticos, un fiel defensor de lo que se le llama la ética y lo que me parece que debe dejar traslucido todos los candidatos, ¿verdad? Honestidad, ética, respeto, prosecución, en fin. De Marchi, Cormejo, la candidata vicegobernadora, no la quiero nombrar porque me produce escozor en la piel. Y muchos más, tanto de un partido como de otro. Jiménez que ahora se cansó de gritar viva Cristina y ahora va a ser candidato a intendente con de Marchi. O sea, como dice el doctor Fernando, ahí pasa cualquier cosa. Desgraciadamente hemos llegado a un momento donde no se puede creer en nadie. Gracias y buenos días. Doctor, su opinión con respecto al ámbito nacional. Bueno, nadie duda que el país está en queja. Pero a mí siempre me gustó que existiera para el futuro y para el presente de hacer, como diríamos, de poner las actitudes de ambos sectores, del de la oposición y del gobierno, y buscar una serie de coincidencias para el próximo gobierno. Salga el sol por donde salga. Nosotros no podemos darnos el lujo de seguir abriendo o profundizando lo que le llaman la grieta porque esto va a ser Bucky River o Montescos contra Capuleto, y esto va a seguir así. Y el país, las generaciones nuevas, van a sufrir en carne propia esto. Entonces creo que más allá de la situación actual, creo que debe haber en la dirigencia política nacional un gesto de grandeza de ambos sectores, de ambos, porque esto es como cuando éramos chicos. Si nos agarrábamos las piñas era porque había dos que se querían pelear. Cuando uno no quiere pelearse, no se pelea con el otro. Bueno, entonces de poner las actitudes y hacer un gran acuerdo diciendo, bueno, ¿qué vamos a hacer con la deuda externa? ¿Qué vamos a hacer con los planes sociales? ¿Qué vamos a hacer con la política exterior? ¿Qué vamos a hacer con la salud? Para que el próximo gobierno tenga un elemento cierto, porque de lo contrario vamos con rumbo de colisión. Es muy grave lo que le está pasando al país. Yo sé que hay también componentes externos que son muy graves, que estamos prácticamente en una tercera guerra mundial encubierta. Pero estamos en una guerra que no es tan fría, está bastante caliente. Entonces el mundo, tenemos que mirar al mundo, porque nosotros creemos que estamos acá peleando el gato con el ratón. No, esto es más macro, es más grande el problema. Entonces, con mayor razón, tiene que haber un frente unido, pero de todos los sectores políticos. De lo contrario, bueno, nos irá como nos irá. ¿Un pacto de la Moncloa? Sí, un pacto de la Moncloa, o como fue la Hora del Pueblo, o como fue la multipartidaria, diciendo, señores, el que gana cumple este programa. El que pierde trata de que... Lo cumpla. De ayudar a que se cumpla. Eso es lo que me parece a mí. Porque de lo contrario, vamos a seguir en esta confrontación que hasta, si nos ponemos a pensar, nos retrotrae a cuando yo era chico. Parece mentira. Por eso siempre dicen que la historia... El Corsi, Henry Corsi, que hablaba de un famoso historiador vico, un italiano. Que la historia, como también dice el tango, la historia vuelve a repetirse. Entonces, a mí no me llegaban los juguetes en la época de Perón porque sabían que mi papá era radical, yo me crié en un pueblo del sur de Córdoba, y no me llevaban los juguetes. Y bueno, pero mi padre, me acuerdo que a mi madre le echaron porque no llevó el luto cuando se murió De Vita. Y bueno, le echaron. A Ricardo Illia, que era pensionista de mi papá en el hotel, en el pueblo del sur de Córdoba, hermano del presidente, lo echaron también. Pero fueron los primeros que comprendieron que a este país había que... o a nuestro país, había que restañar las heridas. Y es lo que hizo Perón con Balbín. Y bueno, yo creo que hay que volver a eso. En la medida que así lo hagamos, vamos a tener un país normal, normal. En la medida que sigamos, mientras peor mejor, como quieren algunos, como quieren algunos, sobre todo de la oposición, no, que se mate, que se muera, que se muera, no, esto así no va. No va, hay que tratar de más, le diría. La reforma de la constitución del 94 estableció una figura que es el jefe de gabinete. Yo no soy nadie para orientar a nadie. Por supuesto que no. Pero se puso, ¿para qué se puso esa figura? No para que cubriera un cargo. Era por si se perdía la elección de medio término. La reforma del 94 establece cuatro años. ¿Por qué se achicó el mandato? Porque de los seis, el presidente tenía que sortear dos elecciones de medio término. Entonces se achicó, porque la gente se cansa de las mismas caras, seamos sinceros. Dice, ¿hasta cuándo? O venían los golpes militares. Entonces se achicó a cuatro años. Entonces la elección de medio término, creo que el que pierde ahí, dice, señores, yo no puedo gobernar en estas condiciones, acá tienen el jefe de gabinete, que ojo, no es un tema menor, es el que hace el presupuesto, es el que prácticamente maneja la política interior del país. Por eso se puso el jefe de gabinete. Entonces si, hace dos años atrás, dicen, señores, yo no puedo gobernar, ahí tienen. Entonces, no, no, nosotros vamos por todo. Muy bien, pero ustedes serán los responsables del fracaso del futuro. Bueno, tiene que haber un sistema en donde se busque esto, si queremos pensar hacia un futuro para nuestros hijos y sobre todo para nuestros nietos. Porque nosotros somos ya unas lechuzas cascoteadas, ¿qué pueden decir? Ya está, ya fuimos nosotros. Entonces yo creo que hay que buscar un sistema que arbitre terminar con la grieta. Esto para mí es lo más grave que hoy tenemos los argentinos. Que no podemos seguir así porque podemos tenerlo en el deporte, podemos tenerlo en la vida, en lo que sea, pero no en los temas fundamentales del país. Y buscar una política exterior. ¿Qué somos, neutrales? O estamos con Rusia o estamos con Estados Unidos. Bueno, pero que se digan, bueno, busquemos una, sobre todo que no es un tema menor el tema del mundo global, del mundo de hoy. Que está, es muy grave la situación. Que está como con una grieta también. Pero está tal. Lo que pasa es decir, oye, bueno, como nosotros estamos en el traste del mundo, no hay problema, no, sí hay también problemas porque lo recibimos todo de rebote, que es peor todavía. Así que eso es mi humilde opinión. Perfecto. Y yo le quiero hacer otra pregunta. ¿Qué opina usted, siendo radical, de la fórmula del peronismo que salió el miércoles? ¿De una de las fórmulas? No, la otra no se expresa. ¿Guadalupe? No, acá en Mendoza. París y Largo. Y es una buena fórmula. Yo creo que todos los partidos, ¿cómo le diría? Tratan de llevar lo mejor para hacerle una oferta a la sociedad. Yo a París sí lo conozco, es una muy buena persona. Ha hecho, cuando fue intendente de Luján hizo bastantes cosas importantes. A Hilardo ha sido alumno mío. Pero todos los partidos tienen buenos candidatos. Más allá de que tengan algunas concepciones que a lo mejor, como se ha dicho acá, que realmente son incompatibles con cosas fundamentales. Pero bueno, cada uno espera tratar de captar más votos. Esa es la esencia. Ahora hagamos una hipótesis, doctor. Hoy es domingo, son las elecciones, son las seis de la tarde. Sí. Según su opinión, con esta fórmula que se han armado, entre el radicalismo de Marx y nosotros los peronistas, ¿a quién le daría como ganador, según su percepción? Mire, según mi percepción, que para mí gana Cornejo, le voy a ser muy sincero. Yo lo voy a votar. Porque se levanta mi padre de la tumba y me mata. Así de corta. Yo lo voto. Pero eso no significa que no hay un desgaste en el gobierno, que hace ocho años que está, y bueno, todo gobierno que gobierna, ocho años en un país en donde, sobre todo que Mendoza tiene todos sus problemas con el orden nacional. Tiene, diríamos, está entrecruzado. Es decir, el orden nacional, ¿qué prefiere, el campo? ¿El campo o la pampa húmeda? Bueno, nosotros no tenemos la pampa húmeda. Entonces todos los problemas son cruzados. Entonces no es extraño que también la economía y la finanza no han sido... Yo presenté un proyecto que Mendoza tenía que recuperar su potestad fiscal. Es decir, tenía que cobrar los impuestos directos. Porque eso lo dice la constitución, pero hay una ley que cuando yo fui diputado estuvimos a punto de sacarle con media sanción. A punto. Yo creo que eso tendría que recuperar, Mendoza, su potestad de cobrar los impuestos directos. El impuesto a la ganancia, el IVA, todo eso tenía que... Entonces la cosa cambiaría, y cambiaría para toda la gente. Y las regalías. Pero usted sabe que yo estuve estudiando ese tema, y con respecto a las regalías hay una ley que tienen que firmar las 24 provincias para que las regalías queden en la provincia que las genera. Pero usted imagínese, La Rioja, Catamarca, Jujuy... Bueno, ese fue un grave... En el año 28, le voy a contar una historia. El gobernador de Salta quiso vender el petróleo a un país extranjero, que creo que era Gran Bretaña. Y Rigoyen le intervino la provincia a ese gobernador. ¿Por qué? Porque él entendía que el petróleo era nacional, para tratar de igualar a las provincias. Hoy en día, ¿qué pasa? Cambiaron los tiempos. Incluso en la Constitución dice que las provincias tienen el dominio sobre sus recursos naturales. Pero la jurisdicción sigue estando en Buenos Aires, y sigue estando en la nación. Pero yo creo que... Incluso acá también pasa lo mismo con el petróleo de Malarue. ¿No es cierto? Las regalías que tiene Malarue por el petróleo es una cosa importante. Entonces, bueno, yo creo que habría que buscar un sistema de distribución. Claro, porque yo viajo mucho por el norte, y usualmente no producen muchas cosas. Ni La Rioja, ni Catamarca, ni Tijuana. Y ellos les llegan, por eso son tan amplios públicos. Usted va al norte, y el 90% de la población trabaja en el Estado. Incluso más, la Constitución Nacional del 53, dice que le faculta al Congreso de la Nación otorgar subsidios a las provincias más postergadas. Y también le impone al Gobierno Nacional la igualdad y prosperidad de todas las provincias. Artículo 75, inciso 18. O sea, fíjese qué sabia que fue la Constitución del 53 también. Dice mantener la igualdad y la prosperidad, el desarrollo y la prosperidad de todas las provincias. Porque si no, claro, pasemos a Norteamérica. Pero usted está hablando ahora de que tendría que haber una ley donde todos los recursos queden en nuestra provincia. No, no, no, pero ahí está la ley 23.548. Fue sancionada en diciembre de 1987. Esa ley, esa es la que hay que desengancharse, pero se invita a las provincias, es una ley nacional, pero se invita a cada provincia a adherir a ella. Mendoza se adhirió por una ley, no me acuerdo, cinco mil y pico. Le mentiría el número, pero de esa sí me acuerdo, es la ley nacional. Si Mendoza se desengancha de esa ley, todos los impuestos los percibiría Mendoza, los impuestos, me refiero a nacionales. Fíjese, en Norteamérica, ¿por qué California es el estado más grande que tiene Estados Unidos? Porque todos los recursos quedan en California. Claro, tal cual. Eso lo sé, todos los recursos quedan en California. ¿Y por qué es tan poderosa? Porque todos los impuestos quedan en California. Podría ser un país aparte. Exactamente. Pero bueno, esa es la filosofía que inspiró ahora. Que de hecho California le robaron las tierras a los mexicanos. No, no, solamente Texas, que antes era Texas, Nuevo México, Arizona, son todos nombres españoles. Claro, y se lo robaron todo. California, prácticamente Norteamérica ha sido una suma de todo lo que estaba del río Mississippi hacia el oeste. Hasta ahí era Norteamérica. Hasta ahí era Norteamérica. Le robaron la Florida a los españoles. Le compraron la Luisiana a Napoleón, porque Napoleón daba escasán y de plata para la campaña contra los ingleses. Le vendió la Luisiana, o sea, donde está Nueva Orleans. Sí. Y eso lo conozco bastante porque el Departamento de Estado norteamericano... Alaska. Compró Alaska a los rusos en 1867. El Departamento de Estado a mí me invitó a cuatro diputados, dos peronistas y dos radicales. El Departamento de Estado nos pagó todo el viaje. Nos dio dólar y nos puso traductores para estudiar el federalismo norteamericano. Como era el federalismo norteamericano. Y bueno, hay cosas, por ejemplo, que en Oregon, fuimos a Oregon, al norte, al noroeste de Estados Unidos. Linda con Canadá, con Vancouver. Bueno, estuvimos en Oregon y estuvimos estudiando los lobbies. Y en ese Estado, es obligación del Estado decir, señor, usted es candidato. Bueno, le sacan la ficha, o sea, como el voto es voluntario en todo el Estado. El voto es voluntario en todos los Estados. Le dan, hasta el candidato del partido más humilde, le dicen, mire señor, usted... Acá tiene toda la grilla de todos los candidatos. ¿Quién es? ¿Con quién está casado? ¿Cuándo nació? Esto de la ficha limpia y todo. Le dicen si ha tenido causas penal. Eso en el año 86 le estoy diciendo. ¿Y sigue todavía? Y debe seguir. Salvo que ahora no creo que sea con papel. Debe ser todo, tecnológicamente, ser por computadora. Pero le dan la radiografía hasta el último concejal del humilde distrito de Oregon. Y creo que debe ser en todos los Estados debe ser igual. Que no sería mal esa idea. Decir, a ver quiénes son estos chicos que van. Sí, pero la gente no lo ve. No importa. No importa. Pero sería... Usted sabe que... Sería muy interesante. Más allá de los piojos que tiene también. Sólo que en la costa oeste de América Latina y de Estados Unidos hay banderas argentinas. Y usted sabe por qué. Sí, la de Nicaragua, la de Guatemala. Son todas copiadas de Argentina. Precisamente porque la Argentina era la sexta potencia del mundo. No, pero aparte había, y eso los otros días estudiándolo, había, no me acuerdo el nombre, una flota No estudió bien entonces. No me acuerdo el nombre de las dos palabras que hubo que decir. Había una flota de un capitán, no sé cómo era, que andaba por toda la flota. Ah, Hipólito Bullar. Si le hubiera dicho cualquier nombre, él lo hubiera dicho. Bueno, Hipólito Bullar andaba por todo, invadiendo para que se dé argentino. Claro. Y hay una... Y en California, no me acuerdo la ciudad grande que es tan hermosa. San Francisco. No, la que está en el oeste. Hacen una famosa película ahí. Nueva California. Es el mentalista. Los Ángeles. No, pero era un puerto debe haber sido. Bueno, tiene un puerto y ahí iban a mandar a la Argentina. Bueno, sí, y en Hawái. Hipólito Bullar llegó primero. Era un corsario francés. Y el gobierno argentino le dio lo que se llamaba las patentes de corso. ¿Qué significa patentes de corso? Las patentes de corso es la autorización que le da el gobierno para requisar lo que pueda. Y meterse y tratar de buscar la independencia, todo. Entonces llegó a las Islas Hawái y fue... Las Islas Hawái, que era un estado independiente, después lo anexó Estados Unidos, fue el primer país que reconoció a la República Argentina. Ese era el mérito de Hipólito Bullar, que... Yo me crié a 20 kilómetros del pueblo que se llama Buchardo. Le pusieron Buchardo. Pero era Hipólito Bullar. Hay banderas en Hawái de Argentina, ¿eh? Claro, sí. Y el almirante Brown era irlandés. Y también vino acá, a la Argentina, para que le dieran patentes de corso. Y bueno, tuvo la gran batalla de Juncal, de los pozos, en el río de la Plata, contra los brasileños, que destrozó a la flota brasileña, que era muy superior a la Argentina. ¿Pero por qué? Porque Brown era comerciante. Y vendía, hacía el comercio entre Buenos Aires y Montevideo, entonces conocía por dónde iban los canales, y no... Porque la flota brasileña, que no conocía el río de la Plata, como se embanca tanto por el río Paraná y el río Uruguay, se quedaron así, por eso aprovechó Brown para... Mirá dónde llegó Buchardo. Para un libro. Hay un libro muy interesante del almirante Brown, Héroe Desconocido de la Argentina, que es de Marco Aguini, que se llama El Combate Perpetuo. Ese libro vale la pena leerlo porque el pobre almirante Brown fue un hombre que vino acá a pelear por la Argentina. Y todavía estamos en deuda con esa gente. Marco Aguini hizo un libro espectacular que se llama... Tiene varios. El atroz encanto de ser argentino. Y tiene otro que es la culpa, que yo empecé a leer tres páginas y no, dije, esto no es para mí. Germán, perdón, doctor Germán. Rubén le hizo una pregunta al doctor con respecto a que estas fórmulas que están al gobernador, una es De Marchi-Orozco, la que sabemos, digo, porque Buenas Ricos se bajó, porque, digo, De Marchi-Orozco, Parisi e Hilardo y Cornejo Casado. ¿Quién cree que gana las elecciones de Mendoza? ¿O cómo lo ves vos en esta coyuntura? Bueno, más temprano creo que hice algún análisis. Y en este caso, diciendo acá con mi colega y amigo, yo creo que gana Parisi e Hilardo. Entiendo que de las otras dos fórmulas que hemos estado hablando es la única que no emerge de un sisma dentro de una fuerza política que estuvo hasta hace poquitas horas juntas y que hoy también se está reordenando y va a ser escenario de una campaña de muchos pases de factura, mientras que el peronismo es el que va a poder ordenar sus ideas en las propuestas de las mejoras que los mendocinos y las mendocinas están necesitando para dejar de ser esa provincia que es vanguardista en tener siempre unos puntos más de inflación, en tener más desocupación que lo nacional y pasar a ser una provincia que cambie de alguna manera el rumbo hacia el desastre que le ha encaminado el gobernador Suárez y su antecesor y hoy candidato, Alfredo Cornejo. Yo le diría al doctor Aramañagui que antes de votar a Cornejo, fíjese quién era el vicegobernador. No, no, yo no estudié nada. Don Hipólito, que uno siempre hace referencia, siempre decía que la fórmula es solidaria. No se puede cortar la boleta de gobernador y vice, no se puede cortar al medio, no se puede. Pero aún así yo lo voy a votar a Cornejo, por disciplina partidaria. Volvemos a lo mismo. Si yo pido la disciplina, que es como el exceptionón al implético, si yo pido la disciplina para afuera tengo que tener disciplina conmigo mismo. Si no te dan la disciplina al rey, al implético. Primero conmigo. Ahí me dice Patricia, la chica que está en el comando, que Sacramento se llama la ciudad donde está la bandera argentina. Ah, esa es la capital de California. Ahí en Sacramento están las banderas argentinas porque llegaron justo allí. Yo pensé que la bandera argentina había sido izada en el puerto de San Francisco. No, fue en Sacramento. Sacramento es muy bonito. Estados Unidos tiene la particularidad de que la capital nunca es la ciudad más importante. La capital del estado de Nueva York es Albany. Te corrijo, Mendoza tiene el mismo defecto, porque la ciudad más importante de Mendoza es Luján de Cusa. Muy bien, profesor. Bueno, nos vamos chicos. Nos vamos a dejar hasta el sábado que viene. Y muchísimas gracias a los invitados. Agradecerle a los invitados porque hasta ahora hemos hablado de esto. Falta que hablemos un películo todavía. ¿Hablemos de política? Hablemos de política. Muchas gracias a todos. No puedo hablar de boca y ribe porque no hay ningún chévere. No hay debate. Muchas gracias a todos y hasta el sábado que viene. Chao.