Roberto Follari Parte 02

Hablemos de Política

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Nota a Roberto Follari, filósofo y pensador del campo Nacional & Popular. Parte 02

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TitleRoberto Follari Parte 02

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The speaker discusses the concept of "post-truth" and how it has become increasingly difficult to discern between truth and lies, especially with the rise of technology and the manipulation of images. They mention that there is a deliberate effort by certain political and business interests to promote falsehoods as truths. They also discuss the impact of social media and echo chambers, where people only interact with like-minded individuals, leading to polarization and fanaticism. The speaker emphasizes the importance of critical thinking and the responsibility of universities and researchers to promote truth and evidence-based arguments. They criticize the lack of objectivity in modern journalism and the influence of biased media outlets. The speaker concludes by stating that it is essential to demand knowledge, facts, and solid arguments in public discourse in order to combat the prevalence of false information. Seguimos con el compañero... ¿Qué pasó? Ha llegado un... ¿Ha llegado un mensaje? Claro. Muy buenos días. Excelente programa. Felicitaciones, uno de entes, que nos manda ese mensaje. Bueno, muchas gracias. Roberto, seguimos con uno nuestro. ¿Con uno? ¿Querés que cambiemos el tema o seguimos con lo que estabas hablando vos? No, no, podemos ir cambiando. Mira, me había preguntado acá el compañero... Alfredo. Alfredo, me había preguntado por el tema de posverdad, ¿no? Ahora, yo tengo un concepto de la posverdad, a ver si yo estoy equivocado. Adelante. La posverdad es una mentira hecha verdad, y a la vez la verdad no es verdad. Se parece, pero no exactamente. Yo diría, a ver, es que ya no importa, vamos a decirlo así, no es que todo sea mentira, no, es que ya es imposible discernir la diferencia entre la mentira y la verdad. O sea que, es lo que nos pasa con las fotos, que cada vez más se está ya pudiendo, con la inteligencia artificial y demás, hacer fotografías. Bueno, vimos la del Papa el otro día, con unas camperas muy extrañas y demás, o sea que poco menos van a poner la Papa con la camiseta de Messi y demás, y perfectamente se puede hacerse. Y nosotros no vamos a saber si eso es verdadero o no. Es decir, cada vez más las fotografías se pueden trucar de tal modo que efectivamente nos van a hacer aparecer, qué sé yo, charlando con Brad Pitt, no es cierto, qué sé yo, dándole un abrazo con Macron, digamos, y sos vos, soy yo que estamos acá hablando en la radio. O sea que es totalmente falso, pero es imposible determinar qué es falso. Y después viene otra que es verdadera y podemos pensar, no, pero si esta es una de esas es falsa, con lo cual ya es imposible diferenciar una cosa de otra y es entonces una nueva condición, diríamos, en la cual estamos, en la cual cada vez es más difícil poder diferenciar, y donde hay entonces un importante sector empresarial y político interesado en promover falsedades, haciéndolas pasar como verdades, ¿no? Eso sí se ha hecho sistemáticamente, se hizo contra Hillary Clinton, eso fue uno de los casos principales cuando ganó Trump, ¿no? Es decir, fue en base a ciertas mentiras establecidas sobre la vida de la Hillary, o sea que se ha hecho de manera sistemática la aplicación, digamos, de esto como política a través de las redes sociales, porque si hay algo que contribuye, vos decías, no es cierto, Alfredo Serrato, bueno, pero esto viene de hace mucho, no, no, mentir está desde siempre, no es cierto, de que, qué sé yo, existe el hombre, existe la mentira, pero esto es otra cosa, es no simplemente mentir, sino tener un aparato, digamos, tecnológico, que permite hacer imposible diferenciar mentira y no mentira, entonces ahí sí lanzar campañas sistemáticas, digamos, no, no, que vos o que yo, que alguien mienta, no, no, campañas sistemáticas de falseamiento, ¿no?, con las cuales se logra torcer la voluntad política, por ejemplo, o cultural, de sectores... O judicial. O judicial, lo siento... La mente está muy influida. ...importante de la sociedad, bueno, es, a ver, las redes sociales son un lugar muy fascinante, muy seductor, porque uno puede hablar siempre, puede uno quitarse encima a los que no le gusta, y habla nada más que con los amigos, pero tiene de malo eso, que uno tiende a hablar solo en la burbuja, es decir, solo con los propios, con lo cual las redes son un lugar donde uno termina fanatizándose con bastante facilidad y creyendo que todos piensan igual que uno. Porque claro, en las redes en que yo estoy son todos más o menos compañeros, claro, en las redes de los sectores de derecha son todos de derecha, entonces cuando uno dice algo distinto a ellos, o ellos nos dicen algo distinto a los que estamos de este lado, la cosa se pone mal porque no nos entendemos nada, porque, no sé si se entiende, hay una tendencia a producir fanatismo, digamos, ¿no?, estos fanatismos que vimos de lo que era el grupo patético y violento de la Revolución Federal, bueno, está fomentado en ese tipo de cosas, hay un conjunto de gente que le roba al país, ellos se dicen entre ellos todo el tiempo, y se lo van creyendo, y son todo gente perversa, son gente que quiere nuestro daño, y fíjate que en las noches, poco menos que algún día serían capaces de decir que Cristina sale por las noches como un vampiro a chupar la sangre de los niños, ellos son capaces de decir cualquier imbecilidad, ¿no cierto?, y es asumida como si fuera verdadera, pues todos están metidos a la rueda. Entonces, eso tiende a producir un estado, digamos, de sonambulismo, en el cual uno cree todo lo que venga de ese sector, aunque sea absolutamente falso. Este es el caso de la famosa fake news, las falsas noticias están basadas en esto, en la condición de posverdad en que vivimos hoy. Entonces se inventa cualquier cosa, por ejemplo el tema del fraude. Las derechas han hecho una extraña condición que han impuesto, que es si ganamos nosotros, y si gana la derecha, es buena la elección. Ahora, si perdemos es que hubo fraude, entonces Trump dice que hubo fraude, Bolsonaro dijo que hubo fraude, Macri llegó a decir en el 19 que iba a haber fraude, en Bolivia lo voltean a Evo diciendo que había un fraude que no era 10% lo que él había sacado de ventaja en la primera vuelta, es decir, todos dicen lo mismo. Dicen cualquier cosa, no tienen la menor argumentación, no hay ningún hecho que los avale, no tienen la menor credibilidad, pero sin embargo ellos dicen que hubo fraude y se acabó. No hay que explicar, no hay que dar razón, no hay que argumentar, es decir, una desaparición total de la referencia a los datos, a los argumentos. Esto sería el famoso rumor, que va a crear un rumor falso para que todos lo crean. Pero es que ahora ya nadie diferencia un rumor de una noticia, es lo mismo, entonces ese rumor que ellos imponen es un rumor tomado por noticias, mire, fue fraude y se acabó. Pero ya no hay como antes que argumentar y dar datos. Hoy los datos y las argumentaciones que yo trato de usar, en las pocas redes en que estoy, a muchos no les importa un pepino, te mandan un insulto, ustedes te cancelan, te sacan, te bloquean y se acabó, no se necesita más argumentar, yo al que no piensa como yo lo elimino. Lo bloqueo, lo cancelo. Lo bloqueo, lo cancelo, entonces hay una caída muy grande de la argumentación y por lo tanto, como todo se da entre los que piensan más o menos igual, puedo fácilmente meter cualquier mentira. Es decir, puede decirse esto es fraude porque es un disparate monumental, sin embargo la gente tomó el Capitolio, este grupo de locos allá, de locos ven, pero eran muchos seguidores de Trump, después los que tomaron el plan alto en Brasilia. Eso fue una cosa tremenda, fuertísima y toda esa gente estaba convencida, está todavía convencida de que les robaron la elección. No han demostrado problemas, se les robó un voto, pero no importa. Entonces es tremendo, porque estamos en una época donde entonces, mientras tengas fuerza para imponerlo, tenés las radios, la televisión, los diarios, etc., bueno, podés imponer casi cualquier cosa. Es lo que se ve en la Argentina, donde el cúmulo de la televisión opositora, oficialista con Macri y ahora opositora, es tan grande que es escandaloso, es escandaloso los programas que vemos. Yo no sé por qué las escuelas de periodismo y de comunicación, de las cuales formo parte, las facultades, no hay una asunción más seria del escándalo que es tener gente como el señor Majul, como el señor Leuco, como Viale, como la señora Canosa, que bueno, ya eso es directamente histeria pura. Bueno, esas personas no hacen periodismo, eso es propaganda de la más barata, parcial y absoluta, y han perdido cualquier noción de verosimilitud, cualquier noción de ecuanimidad. No les interesa parecer ecuanimo, Rosi, el personaje que está acá con Viale en La Nación Más. Bueno, eso es un desastre. Sin embargo, perdón, estoy hablando demasiado. Creo que en esta condición actual, donde se ha perdido la exigencia de veracidad, la exigencia de rigor, la exigencia de prueba, la vieja exigencia de las noticias de hacer un chequeo, ya hoy se dice cualquier cosa a toda velocidad, después, bueno, no era así pero no importa, la televisión, todo se lo traga a una velocidad tremenda, entonces bueno, ahí efectivamente diferenciar verdad de la no verdad es prácticamente imposible. No, iba a hacer justamente una pregunta con respecto a, digamos, cuál sería el antídoto a esta metodología, por eso yo recién cuando le planteaba con respecto al tema del pensamiento crítico, digamos, desconozco incluso hasta la definición específica, técnica, pero digo, desde qué punto nosotros, cuando escuchamos este tipo de noticias determinadas, hacemos un análisis para determinar la veracidad, desde dónde, desde la primera penetración que nos llega, que es la de pensar, usar el pensamiento para poder desmenuzar una noticia, digamos, cómo llega eso, cómo se explica esa, ese antídoto, digamos. Yo creo que hay una responsabilidad que tenemos los que estamos en universidades, centros de investigación y demás, que no estamos cumpliendo cabalmente, yo creo que hay que salir a enfrentar esto exigiendo lo más posible la argumentación, los hechos y atacando públicamente, en el buen sentido, aquellos que son muestra constante del falseamiento, como estos que estábamos señalando, aquellos que han cambiado el periodismo por una especie de burda propaganda que podría también a veces hacerse desde nuestro lado, pero hay una gran diferencia, que es que cuando se hace desde el lado de los de abajo, se toma partido y se dice que se toma partido. En 678, que fue tan criticado, se decía, nosotros estábamos con el gobierno de Cristina Kirchner en ese momento. Ahora, Leuco, cuando le dicen, che, vos sos masquerista hasta acá, yo, ¿no es cierto?, pero por favor, ¿no es cierto?, es decir, alguna vez le señalaban con el dedo, Reato, creo que es este tipo que estuvo con Videla, que le hizo el reportaje a Videla, porque piensa como Videla, bastante parecido por lo menos, es un hombre claramente de derecha, pero claro, entonces en algún momento se empezó a pelear con Majul a ver cuál era más maquerista, entonces Majul le dijo, si vos sos maquerista, le dice Reato, y Reato le dice, bueno, ojalá fuera la mitad, no llego a la mitad maquerista que vos, le dijo, ¿no es cierto?, y Majul, ay, yo, pero por favor, y cuando va Macri, poco se la vea, ¿no es cierto?, y le sonríe y le besa los pies, ¿no es cierto?, entonces es una relación completamente subordinada. Entonces hay una diferencia entre las posiciones, que a veces también pueden ser muy parciales, que podamos tener desde nuestro lado, por ejemplo en C5N, y del lado de ellos, que es que de nuestro lado se asume, nosotros lo hacemos porque pensamos así, los de allá dicen, nosotros somos independientes, llaman independientes a ser dependientes y esclavos del pensamiento de la derecha. Bueno, ahí está justamente la respuesta a la pregunta, digamos, el hecho de pensar, muchas veces nosotros dejamos el pensamiento, no sé, ¿quién escuchó la vez pasada que decía en una nota, no sé si fue Adolina, que decía que el amor tiene mucho más prensa que el pensamiento, y que, bueno, pero si, ¿cómo lo salvaría? Bueno, pero estamos, a ver, se supone que los que estamos en la universidad somos profesionales del pensamiento, para eso nos pagan, y no digo que nadie se haga millonario con la vida universitaria, pero no nos pagan mal, no nos pagan mal para nada, y gracias por cierto a Néstor Kirchner, que nos duplicó el salario y la jubilación, las dos cosas, que era muy baja cuando él subió, cosa que muchos olvidaron, o no supieron, o se hacen los tontos, o alguna de todas esas cosas, pero lo cierto es que es un salario muy respetable, y en nombre de eso nosotros debiéramos convocar y trabajar activamente contra la faignance, no sé, contra el manejo, yo diría, seriano de la palabra, contra la falta de seriedad, de apego a datos, de apego a buenas argumentaciones, de exigencia conceptual, que todo eso ha desaparecido, entonces de las redes y del mundo periodístico a menudo, entonces nosotros debiéramos, digo nosotros, ahí sí, refiriéndome a la universidad como institución, debiéramos colaborar militantemente, en el buen sentido de la palabra, como algo que es propio de nuestra tarea, recuperar la exigencia epistémica, esto es lo que tiene que ver con el conocimiento, la exigencia de conocimiento en serio, y diferenciar el conocimiento de la charlatanería, y diferenciar la noticia de la falsa noticia, todo eso no va a venir solo, tiene que haber agentes, en el buen sentido de la palabra, actores sociales que lo peleen, y eso creo que la universidad le corresponde principalmente, porque somos de algún modo los que estamos dedicados a eso. Sí, los que forman a los jóvenes de hoy, digamos. También, los formadores de los jóvenes, pero a la vez, digamos, los que nos dedicamos al pensamiento científico, entonces, bueno, ¿cómo podemos permitirlo? Los que nos dedicamos a la ciencia, es decir, bueno, nosotros nos dedicamos a la ciencia, ahora si al mundo le importa un pepino de lo que es la verdad, la no verdad, nosotros a eso no nos importa, nosotros seguimos haciendo nuestra ciencia. Bueno, parece que fuera esa nuestra función, y no es, nosotros debiéramos, y sería nuestra responsabilidad, exigir que en la vida social se restaure, vuelva a haber, ¿no es cierto?, exigencias de conocimiento, exigencias de datos, exigencias de argumentos. Digamos, estamos en un periodo que tenemos que hacer como un juicio. Vos vas a declarar al juicio, pero tenés que tener argumentos para poder declarar. Vamos a eso. Y claro, es que los argumentos han desaparecido. Fíjate que en las redes sociales, cuando no te gusta a alguien, te lo insultás, le decís, le ocurre una intersección, le ponés un meme, ¿no es cierto?, y un muñequito, es decir, hemos perdido la exigencia de argumentación, que cuando yo era niño, y había pelotas de trapo, yo estaba pensando esto de las pelotas, jugábamos hasta con pelotas de trapo, imagínate, claro, las pelotas salían para cualquier lado, era un desastre. Pero bueno, era lo que había. Digo, cuando yo era niño, el argumento era una exigencia. No digo que hubo una época de oro, para nada, lo que quiero decir es que los periodistas de esa época, que la gran mayoría estaban jugados también para la derecha, porque había dictaduras y qué sé yo, incluso, aunque no quisieran, medio no les quedaba otra, pero tenían que tener una, por lo menos, apariencia de ecuanimidad. Es decir, había una exigencia de que pareciera ecuánime. Es decir, vos tenés una posición, pero tenés que parecer ecuánime. En cambio, ahora no. Ahora no se ocupan de nada, no hay ni apariencia ni nada, es una cosa... Uno ve canales, ¿no es cierto?, como La Nación Más, como TN, bueno, es una vergüenza, ¿no es cierto?, es una cosa... En el periodismo deportivo, normalmente, la idea era tener, digamos, la fantasía o el misterio de quién era hincha, por ejemplo, un relator de fútbol, o un comentarista de fútbol, nadie sabía. O sea, han muerto algunos relatores con fantasía de decir, no, mirá, José María Muñoz era de Chacarita, y nadie nunca lo dijo él. O sea, era, mantenía esto, está diciendo Roberto, que tiene que ver justamente con eso, con el mantener una cuestión ecuánime en la profesión, ¿no es cierto? Totalmente, totalmente. Yo escuchaba a Fioravanti, ¿no?, es anterior todavía, Fioravanti, y Horacio Bessio, que era su comentarista, y Fioravanti era, mantenía, yo nunca supe quién era, y si jugaba Argentina contra Chile, pongámosle al fútbol, por supuesto que el gol argentino se gritaba más fuerte, pero el gol chileno se gritaba, ¿no es cierto? No era como ahora, ¿no es cierto? Se pone a llorar al Mundial, y tira todo, y bueno, ¡viva la Argentina! No, no, no, eso no se hacía. El periodista mantenía un rol profesional. Por supuesto, uno puede decir, pero él no es periodista, pero tiene derecho. No estoy hablando de derechos aquí, sino de cómo se asigna el rol de la palabra pública, como palabra comprometida con cierta veracidad, con cierta inteligencia de ecuanimidad. Eso se ha perdido totalmente. Y ahora vamos a decir, tenemos un programa, nosotros tenemos un programa que por lógica tiene un sesgo político, lo reconocemos, pero también hacemos el equilibrio. Acá hemos invitado gente que no tiene absolutamente nada que ver, o con la política, o con el pensamiento ideológico de los que participamos de esta mesa. O sea, tiene que ver con eso, con ser auténtico, tener alguna honestidad profesional, de decir, bueno, me mantengo dentro de la posición, pero soy esto. Y si no, la otra. Bueno, si voy a decir que soy neutral, somos neutrales, porque se nota, digamos. No, es claro que se nota. La neutralidad pura y angélica no existe. Para poder ver algo hay que mirar desde algún lado. ¿Se entiende? Hay que mirar desde algún lado. No hay una no mirada, un lugar neutro, no somos Dios para mirar neutralmente. Todos vemos desde algún lugar. Eso es inevitable. Ahora yo, a mí me quedo asombrado que vos te juntás en alguna reunión familiar, en algo, y te empiezan a tirar datos porque lo escucharon en el noticiero. Yo siempre le digo, pero ustedes no le tienen que creer al noticiero. Porque los noticieros tienen un sesgo ya de la derecha, o de alguna parte, y te mienten, y a vos te lo meten en la cabeza. Y la gente dice, no, porque lo dijeron en el noticiero, pero es que te están mintiendo en el noticiero, y no lo creen. A ver, si ellos usan 5N, esa gente no lo ve. O sea, esa gente cree en el noticiero porque el noticiero dice lo que ellos quieren que digan. Entonces, como no hay ningún tipo de distancia entre su expectativa y lo que dice el noticiero, dice, bueno, el noticiero tiene razón. Ahora si el noticiero dijera dos veces lo que dice el gato silvestre, dice, este no es un noticiero. Es una porquería. Me explico, yo directamente tomaría el distancio. Pero fíjese, fíjese cuando la quisieron matar a Cristina con la pistola. Yo soy experto en armas. Se dijeron tantas tonterías del arma, que era no sé qué, toda mentira. Yo lo primero que dije fue, el tipo no tuvo la capacidad de cargarlo, la fuerza para cargarlo, para que no entrara la bala en boca. Se dijeron que el tipo es esto, que el arma no andaba, pero y todo el mundo se lo cree. Entonces, como vos sos un experto en armas, le tenías que explicar, y tampoco te creen de lo que vos sos un experto en armas, y le decís que no, que están equivocados ustedes. No, ah, lo dijo la televisión. Sí, sí, por eso. Tiene un efecto de, a ver, un efecto de verdad, por decirlo entre comillas, un efecto que parece verdadero, digamos lo que se dice en un medio... Y que se sepiente tantas veces. Para colmo cuando se sepiente, pero sobre todo, yo insistiría en eso, cuando está acorde a la expectativa ideológica del que escucha. Entonces, lo escucho y digo, no, sí, está bien. Ahora, si en cambio dijeran lo contrario, dijeran, qué sé yo, el hombre que disparó, puede decir cualquier cosa, no es que para nada fuera así, pero quiero decirlo como ejemplo. Pero si hubiera dicho uno de estos medios, el hombre que disparó se sospecha que pueda tener alguna relación con la oposición política, ahí vas a ver que iban a decir que eso no era. Los mismos que te dicen que si era esto y esto, a vos te dicen que eso no era. Yo tampoco te creería, si no sabés decir epistemología, ¿cómo se dice vos? Epistemología. Ah, no, porque lo estás leyendo. Bueno, pero no, no, pero quería decir, perdóname, disculpame, que le iba a hacer justo una pregunta. No, no, pero hay un mensajito libre. Ah, bueno, bueno. No sé. Bueno, bueno. Buenos días. Mendoza necesita más de programas como el que están transmitiendo. Con intervinientes ilustrados e inteligentes. Saludos, Hilda. Muchas gracias, Hilda. Bueno, ahora... No, quería simplemente decir esto, que con respecto al tema de las noticias, cuando se dan, es cómico a lo mejor ver que muchas veces los gobernantes, yo lo he notado en algunas personas que tienen una responsabilidad de conducir los destinos de un municipio, los destinos de la provincia y también de la Nación, en algunos momentos toman decisiones y hay, digamos, intervenciones directas. De acuerdo con lo que sale en las primeras páginas de los diarios. Es decir, si hoy hay una marcha de jubilados y los medios toman esa marcha de jubilados y hacen notas, al otro día inmediatamente hay gente del ANSES a nivel nacional, hay gente preocupada, digamos, en ese segmento en darle una respuesta a lo que tal vez tuvieron que llevarse a hacer una marcha para poder tener una respuesta de ese tipo. Digo esto porque también lo puedo hablar en nacional para que vean que hay una pareja que no se ha transejado esto. Pero a nivel provincial pasa exactamente lo mismo. Cuando te encontrás que hay un tema puntual que sale y que es reiterativo o que es profundizado por los medios de comunicación, inmediatamente, por eso digo, me parece que por parte del Estado, hay una determinada inversión en las pautas publicitarias y todo lo demás, para tratar de ellos de alguna manera, manejar las tapas de diario y los portales informativos televisivos. El compañero me preguntaba hace un rato por la sociedad líquida. Es todo un tema. Eso de la sociedad líquida que usted lo ha explicado mucho mejor que yo. ¿Podría explicarlo para que los que están escuchando sepan lo que es la sociedad líquida? Porque vos le decís sociedad líquida y la gente te queda que no sabe qué es lo qué. ¿Podría explicarlo? Mirá, a ver, es un tema muy largo. Yo tengo un libro escrito sobre eso, imagínate, pero para decirlo de algún modo comprensible con alguna brevedad de modo descriptivo, sin explicar por qué es así. La gran diferencia entre la sociedad y yo, que tengo 70 y algo de años, o sea que ya tengo mis años, conocí una sociedad hace 50 años atrás que era muy diferente a la de ahora. Tenía convicciones mucho más firmes, más fuertes, no digo que mejores, pero buenas o malas, las convicciones eran fuertes. Las convicciones eran a menudo religiosas, convicciones morales, muchas eran moralinas casi, pero eran vividas con muchísima exigencia, con muchísimo compromiso. Hoy en día la sociedad líquida es una sociedad de bajas convicciones. Es una sociedad donde lo que más importa es pasarla bien, donde la moral ha bajado fuertemente su peso. Insisto, había morales que no eran nada buenas, pero en todo caso lo que hay ahora es una cosa mucho más tolerante, se puede hacer, puede haber una vida sexual, por ejemplo, mucho más libre que la que había en aquella época, que era enormemente represiva, se viaja más, se disfruta más, se juguetea más, pero también hay menos sentido de las cosas porque efectivamente la vida tiene poca orientación de normas, poca orientación de reglas, poca orientación a valores. La gente hace más bien lo que le gusta y no lo que debiera hacer, por decirlo así. Entonces es una sociedad muy light. Yo lo digo como que es una sociedad que perdió sus valores. Bueno, en todo caso sí, en buena medida los perdió, porque no es que había algunos valores y ahora tomó otros, sino más bien que había algunos y ahora no tiene casi ninguno, y ese es el problema. Perdió los valores. Perdió la referencia a valores. Es una sociedad de bajo compromiso, de baja solidaridad y de, sí, mucho más tolerante que la anterior. Eso es verdad, porque es cierto que cuando uno cree en verdades con mayúsculas, uno está dispuesto a pegarle a otro en nombre de su propia verdad. Cuando uno ya dice, bueno, lo que tú piensas y lo que yo pienso y cada uno puede pensar lo suyo, hay más tolerancia. Hoy hay más tolerancia, más aceptación de la pluralidad, no está mal, eso es bueno, pero a cambio de eso lo que hay es falta de compromiso, falta de decisión. Y también falta de pasión. Bien, sí, sí, qué bien eso, porque hay un libro entero de un gran filósofo, ya muerto, Lyotard, francés, que escribió sobre este tema que lo llamaba posmodernidad, el tema de los posmodernos, que es lo mismo que la sociedad líquida, y que uno de sus libros se llama El entusiasmo, y se refiere a la pérdida del entusiasmo, porque la pasión tiene que ver con la convicción. Con la convicción y el entusiasmo. La juventud de mi época se jugó entera con los ideales, no pudo equivocarse o acertar, pero la vida iba tras esa pasión. Hoy, a veces son ideales tan módicos como poder viajar de vacaciones a Perú, poder pasarla bien en Larista, y realmente hay una baja, no digo que no haya gente que piense distinto a eso, pero digo, voy a lo que es lo mayoritario de la época, lo que es, diríamos, el curso más fuerte. Es esto que vos decís, ¿no? Mi padre me decía, una persona que no tiene pasión es un muerto que camina. En cierto sentido, sin duda es así, la vida está movida por la pasión, por el entusiasmo, por las ganas, por lo que Freud llamaría la libido, por la energía psíquica que le podemos poner a las cosas porque nos gustan. Bueno, eso ha bajado. Hay mucho más disfrute, pero es un disfrute muchísimo menos intenso. No es un disfrute plácido, por decirlo así. Como para pasar el momento. Es una especie de dejar pasar permanente. Pasamos el momento y mañana veremos qué hacer. Exacto, ya se verá cómo lo hará. Esa es la sociedad líquida. Hay toda una serie de causas por las cuales esto es así. No es casual, no es que la gente se volvió mala, hay todo un desarrollo histórico, pero eso no viene a cuento explicarlo acá, ¿lo cierto? Es que es un movimiento, por decirlo así, muy caprichoso de la historia y es un movimiento de época. Dicho de otra manera, que esto no va a cambiar en día a día. Esto llegó para quedarse. Y para quedarse y para peor. Sí, sí, es una tendencia muy fuerte. Así que eso con las políticas populares es un problema porque hace que, a ver, los puestos de empresario, etcétera, no se necesita que haya ningún compromiso, se necesita que haya intereses. Para la militancia popular se necesita compromiso. Entonces ellos siguen tan fuertes como siempre, pero el campo popular desde ese punto de vista se debilita por la capacidad de esfuerzo, de disciplina, de gente juntarse en reuniones, ir a manifestaciones, hacer todo lo que implica el esfuerzo por crear un bloque social popular. Bueno, eso hoy tiene menos combustión, por decirlo así. Menos combustible, quizás. Muy claro. Quiero preguntarle sobre Bukele. No, no, sí, sí, sobre Bukele, donde había planteado por ahí a Don Roberto ese tema en particular. Es un tema denso. A ver, no quiero simplificar. Bukele empezó con el Frente Farabundo Martín, al partido del Frente Guerrillero, que fue por otro lado una guerrilla interesante, que luego se transformó a la política. Cuando digo interesante quiero decir en gran medida capaz de establecer un empate estratégico. No fueron derrotados. Y, de luego, imponer un gobierno civil. Bueno, él viene entonces, claro, de la disciplina dura también, que forma parte de esas esquemas. Yo no siempre me acuerdo del partido que estaba ante Bukele, del que está ahora. No, no me acuerdo. Pero él formó parte del gobierno que no tenía el nombre del Frente. El Frente Farabundo Martín de Liberación Nacional, que era el Frente ligado a la guerrilla. Pero era el partido de ellos, se llamaba el partido de ellos. No recuerdo cómo se llamaba. Porque ese partido que él nombró una vez, dijo, yo fui del partido tal, y ahora soy de un partido. Se me ocurrió un día meterme y tiene que ser la base del terrorismo. Bueno, claro que era un partido tal, era un partido de izquierda, era un partido de progresista. Era un partido de popular, que enfrentaba al bloque en el poder. Era un partido de izquierda. Sí, sí, él viene de ahí. De esto, bueno, ¿qué le quedó? Le quedó la idea de una disciplina firme. Pero no le quedó la ideología, por supuesto. Lamentablemente, pasó más bien una ideología, diríamos, procapitalista, que incluso llegó a estar con las bitcoins, con estas cosas poco raras. Sin embargo, hay que decir que es un administrador hábil y un publicista brillante. Y aparte es publicista. Tiene un apoyo social enorme. No es un tipo ocurrente, rápido, con liderazgo. Eso no se le puede negar, digamos, que esté uno de acuerdo o no. Ahora, esto que ha hecho con las maras, es, yo diría, ambivalente. No es simplemente, visto desde el punto de vista del progresismo, decir, bueno, hay atentados a derechos humanos. Sí, claramente los hay y no son tolerables. Ahora, las maras hacían atentados a los derechos humanos de la gente, masivamente. Todo el día, cada minuto mataban gente. No se podía vivir. Estas pandillas eran, en gran medida, los hijos de los guesilleros. Claro, muchos murieron, otros tuvieron que ir al exilio, también los chicos quedaron como estuvieron, tuvieron infancias de que iban de un lugar a otro, peligrosas, viviendo en medio del pánico que no entendían. Bueno, una situación, tú sabes que El Salvador es chiquitito, es mucho más chico que Nicaragua, es un paisito. O sea que ahí, diríamos, el nivel de esconderse para los grupos insurgentes no era muy alto. Tenían que ir a la sierra, y aún así, era un territorio medianamente controlable, del punto de vista, estrictamente, diríamos, de la acción anti-subversiva, digamos no, que hacían las derechas militares. Así que la gente vivió asalto de mata, vivieron, no siento, mal. Entonces, todos estos chicos estaban mal de la cabeza, diría casi. No tenían normas, no habían vivido como sea, sin padres, a menudo. Y claro, se fueron conjuntando y armaron pandillas que agitaban permanentemente, que estaban en la calle, que no te dejaban pasar. ¿Te cobraban para pasar de una calle a otra? Por ejemplo. Entre otras cosas, ¿no? Y te podían golpear, y podían violar a algunas mujeres. Era una situación desastrosa. Así que, claro, siendo así, yo creo que, a ver, y que eso no se arregla solo con aspirinas. ¿Eh? Me explico, decir, bueno, pero lo que hay que hacer es entonces una campaña a largo plazo. Sí, claro, a largo plazo, mientras esta gente te arrasa. Entonces, ser enérgico con ellos era necesario. Ahora, bueno, hay que dar la impresión de que hay un extremo ahí, ¿no? Pero ese extremo había que hacerlo. Y bueno, pero había que haber tenido entonces ciertos modos de ejercicio de, diríamos, del poder político, ¿no es cierto? De la formación de las policías, y demás, como para que haya energía y imposición. No se confundiera siempre con, bueno, se puede patear, se puede... Este, siempre, ¿no? Es cierto que estos muchachos, si uno los patea a vos, a veces te patean ellos a vos. A ver, hay que aceptarlo. Porque es fácil decir, bueno, sí, había que tratarlos mejor. Bueno, sí, claro, pero ellos no son gente que trate muy bien a nadie. Pero es verdad que en nombre de eso el Estado no se puede convertir tampoco en un aparato represivo, diríamos, como sin límites, ¿no? Y de ese punto de vista creo que los... A ver, yo diría dos cosas, por dar una conclusión. La gran ofensiva contra las malas era necesaria. Y yo creo que en eso él ha sido efectivo. La forma en que lo hizo tiene algunas aristas que pudieron haberse impedido, aún dentro de lo enérgico que tenía que ser eso. Y ahí hay atentados en derechos humanos que algunos, sin duda, que merecen sanciones, ¿no? Ahí lo dejaría yo, ¿no? Pero yo diría, con suavidad eso no se arreglaba, eso está claro, ¿no? Bueno, doctor, la verdad... Quiero leer un mensajito que me ha dado de un audiente que dice, el programa de hoy es un lujo. Roberto debería estar en más espacios. Todo lo que dice está bien. Verdadero. Que debería escucharlo la juventud. Creo que lo hemos traído justamente, Roberto. Muchas gracias a Ana María Díaz, quien envía el mensaje. Lo hemos traído justamente para que los jóvenes y nuestros audientes, que muchos, a lo mejor, no son muy jóvenes, pero que sí hay jóvenes que nos están escuchando, que lo escucharan a Roberto, que pudiéramos ver cómo hacemos para ayudar en el pensamiento. Bueno, muchas gracias a Ana María y tanto hoy por hacer, porque... Respecto a los jóvenes, que no se confundan con mi ley. Que no se confundan porque creen que mi ley es la antipolítica y mi ley es un político. Es un político de derecha. Creen que mi ley lo representa y mi ley se representa a sí mismo y va a hacer con la opinión de ellos lo que quieran. Agradecerle a Roberto por su presencia acá en la radio. Bueno, la misión nuestra un poco, digamos, estamos haciendo una paradoja de lo que había escuchado de Dolina. Nosotros, sí, le vamos a dar un poquito más de prensa al pensamiento y bueno, Rubén se va a encargar de darle prensa al amor. Así vamos a hablar un poquito de la cosa. Muchísimas gracias por haber estado. Ha sido hermosa la charla. La hemos escuchado muy atentamente. Realmente he aprendido muchísimo. Y más esa palabra tan difícil que mi amigo no la puede decir. Epistemología. No, no, no, no, no es epistemología. No es epistemología. Se acerca, se acerca. Se acerca ya el Padrón. Bueno, maestro, compañero, muchísimas gracias. Un gusto para mí. Les agradezco la escucha que ha sido muy atenta, muy linda y las preguntas que han ayudado a poder desarrollar las cosas. Así que para mí es un gusto grande. Yo quería decir lo último. La radio, por ahí la radio permite estas cosas. Dicen que hay teorías que dicen o algunos conceptos, preconceptos que dicen que si la radio es cultural o no es cultural y todo depende del contenido también. Nosotros hoy nos hemos dado el lujo de tener una radio que básicamente creo que ha sido en ese camino. Hoy hemos tenido un programa que ha mostrado que la radio sí es cultural. No es solamente entretenimiento sino también le damos este brillo con este invitado que hemos tenido hoy. La radio es menos urgente que la televisión. Eso permite. Bueno, pero fíjese usted, yo nunca escuché radio. Yo voy en el auto, yo no prendo la radio en el auto. Desde que empezamos con el programa la tengo grabado en la radio privada. Es un fan. ¿Vamos al corte?