Interview

In this podcast episode, Leonie Kalb interviews Professor Dr. Jürgen Armbruster, who shares his background and experiences in the field of social work. He discusses growing up in Stuttgart, coming from a family of craftsmen, and how he decided to pursue a career in social pedagogy. He also talks about his time studying in Italy, where he was exposed to the movement of deinstitutionalization in psychiatric care and the integration of people with disabilities into communities. After returning to Germany, he worked in model services for community-based psychiatric care and eventually became a leader in the field. The podcast highlights the importance of societal and political changes in shaping the development of mental health and disability services. Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von unserem Alumni-Podcast. Mein Name ist Leonie Kalb und ich bin im dritten Semester des Studiengangs Soziale Arbeit in Ludwigsburg. Heute zu Gast haben wir Professor Dr. Jürgen Armbruster. Schön, dass Sie sich die Zeit heute genommen haben. Ja, vielen Dank. Möchten Sie sich zu Beginn einmal vorstellen? Ja, gerne. Also mein Name ist Jürgen Armbruster. Ich bin 66 Jahre alt, bin hier in Stuttgart geboren, lebe auch noch in Stuttgart. Und ich war sowohl Student an der Fachhochschule 1x in Reussing. Und dann war ich einige Jahre lang auch als Hochschullehrer in Ludwigsburg tätig und bin heute noch als Lehrbeauftragter zu Gange. Und inzwischen war ich viele Jahre in der Sozialpädagogik tätig, hauptsächlich im Feld der sozialpsychiatrischen Arbeit bei der Evangelischen Gesellschaft in Stuttgart. Sie sind Sozialpädagoge, promoviert in Tübingen, waren leitende Fraktion bei der Eva. Sie haben eine Ausbildung zur systemischen Therapie. Sie haben sechs Jahre lang Ihre Stiftungsprofessur an der EH in Ludwigsburg gemacht. Sie waren Mitglied im Vorstand der Eva und Geschäftsführer der Rudolf-Sophien-Stiftung. Sie haben ja in der Vergangenheit echt eine Menge gemacht, aber zu Beginn möchten wir noch weiter in die Vergangenheit reisen und mal wissen, wie Sie so aufgewachsen sind. Ja, wie gesagt, ich bin in Stuttgart aufgewachsen, habe zwei Geschwister und komme aus einer Familie von Handwerkern. Mein Großvater hatte eine Schlosserei, mein Vater hatte diese Schlosserei übernommen und die Familie, insbesondere mein Vater und mein Großvater, hofften darauf, dass ich in diese Nachfolge eintreten würde. Das ist dann anders gekommen. Ich habe Abitur gemacht und meine Familie hat damals mir schon auch signalisiert, dass es ihr wichtig wäre, dass ich frei entscheiden könnte, in welche Richtung ich gehen wollte. Das war eine Zeit, ich habe dann zuerst einmal einen Zivildienst gemacht in der Diakonie in Stetten. Ich habe damals das Arbeitsfeld von Menschen mit Behinderung, von Kindern mit Behinderung kennengelernt und das hat mich dann damals geprägt und in meinem Interesse bestärkt, Sozialpädagogik zu studieren. Auch weil Fragen der sozialen Arbeit zu dem Zeitpunkt eine besondere gesellschaftliche Präsenz hatten und weil einfach für junge Menschen, die politisch interessiert waren, war der Einstieg in die soziale Arbeit eine interessante Berufsperspektive. Und wie sind Sie dann nach Reutlingen zu der EH gekommen? Hatten Sie noch mehrere Möglichkeiten oder wieso genau diese Hochschule? Tatsächlich habe ich das erste Jahr meines Studiums in Trier zugebracht. Ich wollte zunächst einmal an einer Universität studieren und über das zentrale Vergabesystem, das es damals gab, habe ich dann einen Studienplatz in Trier erhalten. Ich hatte mich schon parallel auch an der Fachhochschule in Reutlingen beworben, weil die damals einen sehr interessanten Ruf hatte als eine Hochschule, in der es eine besondere Dynamik gab, in der auch viele inhaltliche Themen unter sehr politischen Vorgaben, mit politischen Ansprüchen diskutiert wurde. Und mich selbst hat vor allem auch ein Thema dann sehr stark beschäftigt. Während meines Zivildienstes habe ich mich mit Zivildienstleistern zusammen in einem Seminar mit Fragen der Gewalt in der Erziehung beschäftigt. Damals haben wir einen Referenten eingeladen, der uns über die Auflösung der psychiatrischen Anstreifen in Italien berichtet hat. Das war für uns eine sehr faszinierende Angelegenheit, die Vorstellung, dass wir haben als Zivildienstleister in einer Einrichtung für Menschen mit Behinderung gearbeitet, in einer Anstalt, so nannte sich die Einrichtung auch damals, Anstalt Stetten. Und wir haben von Ideen gehört, wie man in Italien damals begonnen hat, Psychiatrieanstalten zu öffnen, den psychisch erkrankten Menschen die Möglichkeit erschlossen hat, wieder in ihre Gemeinde zurückzukehren. Freiheit heilt war damals eine Devise. Und diese Herausforderungen haben uns sehr stark fasziniert. In meinem Studium hatte ich dann die Idee, mit dieser Praxis näher in Berührung zu kommen. Und diese Möglichkeit bot sich mir dann während des Studiums in Reutlingen durch ein Praktikum, das ich in Italien zugebracht habe. Möchten Sie ein bisschen über Ihren Studienaufenthalt in Italien erzählen, was Sie dort gemacht haben, wie es Ihnen gefallen hat und was es Ihnen für Ihr Leben so gebracht hat? Wie gesagt, während des Studiums in Reutlingen fand gewissermaßen für mich eine Vorbereitung statt, weil wir uns kritisch mit dem System der psychiatrischen Anstalten beschäftigt haben, mit Soziologen, die die Verhältnisse in den psychiatrischen Anstalten kritisiert haben, mit der Geschichte dieser Psychiatriebewegung. Und ich bin mit einem Kommilitonen damals nach Arezzo gegangen und in der Folge, vor mir waren schon andere Studierende in Arezzo, in der Folge weitere und ein Professor, Prof. Werner Schumann, der diesen Prozess sehr stark unterstützt, hat dann selbst auch ein Praktikumsemester zugebracht. Und ich habe zunächst einmal unmittelbar diese Realität dieser psychiatrischen Anstalt kennengelernt, die zum einen baulich in einem schrecklichen Zustand war. Es war auch sichtbar, wie einfach Menschen dort in großen Sälen unter entwürdigenden Bedingungen leben. Gleichzeitig aber wurde darüber reflektiert, wie diese Menschen unterstützt werden konnten, wieder draußen zu leben. Man hat die Mauern eingerissen, man hat ja in Versammlungen darüber diskutiert, welche Bedürfnisse Patienten und Patienten haben. Die haben wieder angefangen, über ihre eigenen Interessen zu reden. Und es gab dort Patienten und Patienten, die nicht mehr gesprochen hatten, die wieder begonnen haben, sich über ihre Wünsche und ihre Zukunftsvisionen auszutauschen. Und dann habe ich eine Zeit lang auch in so einem gemeindepsychiatrischen Zentrum gearbeitet, habe diese ambulante Versorgung auch von psychisch kranken Menschen kennengelernt und habe erlebt, wie Kinder und Jugendliche mit Behinderung in Regelkindergärten und Regelschulen integriert wurden. Das war 1980 und damals gab es schon in Italien ein Gesetz, das die Auflösung der psychiatrischen Anstalten vorsah, die Auflösung von Sonderschulen, Sonderkindergärten. Und die regelhafte Integration hat man damals gesagt, heute würde man sagen, die haben eigentlich die Prinzipien der Inklusion sehr weitgehend realisiert und waren da auf einem sehr spannenden Weg. Und als ich dann zurückkehrte nach Reutting, mein Studium dort fortgesetzt habe, konnten wir eine Gruppe von 15 Italienerinnen und Italienern nach Reutting und Tübingen einladen, haben dort so eine Konferenz veranstaltet und haben praktisch in den Einrichtungen der Behinderungshilfe, in der Gustav-Werner-Stiftung, in Maria Berg, an der Uni in Tübingen, an der PH in Reutting, in den verschiedensten Einrichtungen haben wir Debatten geführt über die Frage, wie eigentlich das Hilfesystem für Menschen mit psychischer Erkrankung und Behinderung verändert werden müsste. Und wir haben dann ein kleines Büchlein herausgegeben mit der Überschrift Gegen die Logik der Auswanderung. Und das war eigentlich 1980 für mich so quasi den Kompass meiner beruflichen Entwicklung ausgerichtet. Und nachdem ich dann 1983 mit dem Studium fertig war, sind zu dem Zeitpunkt gerade die ersten ambulanten sozialpsychiatrischen Dienste in Baden-Württemberg modellhaft erprobt worden, in so einem Landesmodell. Und ich hatte dann die Chance, in Stuttgart in einem dieser Modelldienste zu beginnen und mit den ganzen Idealen und Visionen aus Italien mit anderen Kollegen zusammen, die auch in Italien waren, haben wir damals in Stuttgart dann angefangen, mit dieser Arbeit neue Strukturen für psychisch kranke Menschen in der Gemeinde aufzubauen. Okay, das klingt auf jeden Fall sehr interessant. Sie sind ja dann seit 1983 Sozialpädagoge und 1988 wurden Sie ja da schon leitende Funktion bei der Evangelischen Gesellschaft in Stuttgart. Was hat Sie so begeistert, dass Sie direkt in diesen Bereich ja dann eingestiegen sind? Klar durch den Aufenthalt, aber dass Sie sogar dann auch leitende Funktion wurden. Ich denke, das war eine Zeit des Aufbruchs. Wie gesagt, in Italien war diese Entwicklung sehr, sehr weit fortgeschritten. In Deutschland begann ja eigentlich diese Psychiatriereform erst Mitte der 70er Jahre. Bis dahin waren eigentlich die psychiatrischen Anstalten auch in der Folge der Nazi-Zeiten in einem ganz fürchterlichen Zustand, geschlossene Einrichtungen. Es gab keinerlei ambulante Versorgung für psychisch kranke Menschen. Also jemand, der aus der psychiatrischen Klinik entlassen wurde, musste zu Hause mit seiner Familie zurechtkommen, konnte eine medizinische Behandlung durch einen Psychiater in Anspruch nehmen. Aber es gab keine Beratung, es gab keine betreuten Wohnformen. Es gab nur wenige Beschäftigungsmöglichkeiten, für die allermeisten keine. Und es gab in Stuttgart beispielsweise auch keine Wohnheime für psychisch kranke Menschen. Jemand, der längerfristig Unterstützung im Wohnen benötigte, wurde entweder in ein Landeskrankenhaus auf Dauer untergebracht oder in ein Wohnheim in den Schwarzwald oder auf die Schwäbische Alb verlagert. Also die psychisch kranke Menschen hatten eigentlich keine Möglichkeiten der Hilfe in Stuttgart. Gleichzeitig ist aber ein politisches Interesse des Gemeinderats entstanden, sich mit dieser Realität zu beschäftigen, wie zu dem Zeitpunkt eben auch in vielen anderen Bundesländern und Landkreisen eine Sensibilität dafür erwacht ist. Wichtig war auch, dass sich Angehörige organisiert haben in Selbsthilfegruppen und eingefordert haben, dass die Hilfen für ihre Familien, für die psychisch kranken Menschen endlich entwickelt werden sollten. Das war ein weites Feld. Wir haben zunächst einmal in drei Modelldiensten quasi diese Arbeit erprobt, entwickelt und haben dann 1986 die Unterstützung des Gemeinderats in Stuttgart erhalten, flächendeckend diese Dienste auszubauen. Da war es ein Stück folgerichtig und spannend für mich quasi den zweiten Dienst, den damals die Evangelische Gesellschaft in Stuttgart aufgebaut hat. Mich da auch um die Leitung zu bemühen, die wurde mir dann anvertraut. Ich glaube, da hat schon auch eine Rolle mitgespielt, dass ich einfach auch mit dieser Erfahrung durch die italienische Psychiatrie wussten wir einfach, was wir wollten und wie diese praktische Arbeit auch in dem Gemeinwesen zu entwickeln sei. Diese sozialpsychiatrischen Dienste waren der Einstieg in die Entwicklung eines sehr komplexen Hilfesystems, da sind nach und nach differenzierte Angebote des betreuten Wohnens entstanden. Wir hatten den Anspruch, dass psychisch kranke Menschen nicht in Heime, sondern einfach in der Gemeinde leben sollten. Wir haben dann Tagesstätten, Arbeitsangebote geschaffen, ein Pflegedienst ist entstanden. So ist dieses Hilfesystem immer breiter geworden und meine Zuständigkeit und Verantwortlichkeit hat sich dann praktisch von diesem sozialpsychiatrischen Dienst, den ich da zunächst mal mit aufgebaut habe, mit Kollegen und Kollegen dahingehend verändert, dass ich dann die Abteilung der Dienste für seelische Gesundheit geleitet habe. Und mit Wegbegleiterinnen und Kollegen und Kollegen wurde dieses Hilfesystem immer differenzierter und auch verbunden mit einer sehr engen Kooperation mit den anderen Trägern, die hier in Stuttgart sich diesen Aufgaben gewidmet haben und mit einer sehr engen Zusammenarbeit mit der Landeshauptstadt Stuttgart und der dortigen Sozialplanung. Also diese Aktivitäten waren eingebunden in einen Planungsprozess, der auf kommunaler Ebene das Ziel verfolgt hat, eben psychisch kranken Menschen andere Lebens- und Hilfeangebote in der Stadt zu ermöglichen. Gleichzeitig war diese Aufgabe immer auch eine fachpolitische, die verlangt hat, dass wir auf der Ebene der Verbände des Diakonischen Werks, etwa in Baden-Württemberg, uns engagiert haben, Konzepte entwickelt haben und wir uns auch in Fachgesellschaften auf Bundesebene bei der Deutschen Gesellschaft für Soziale Psychiatrie im Diakonischen Werk und in dem Bundesfachverband für die Behinderungshilfe und Psychiatrie engagiert haben, weil die praktische Arbeit hat es immer erfordert, dass die sozialrechtlichen und fachpolitischen Rahmenbedingungen erarbeitet wurden. Und deswegen hat die Entwicklung der Praxis und das verbandliche und fachpolitische Engagement haben sich da immer wechselseitig auch bedingt. Gab es dann auch irgendwelche Herausforderungen oder Schwierigkeiten, mit denen Sie so konfrontiert wurden damals? Die gab es natürlich jede Menge auf allen möglichen Ebenen. Ich denke, wir hatten im Kopf, wie eigentlich diese Strukturen zu entwickeln seien. Wir mussten aber auch eine Methodenkompetenz entwickeln, wie Beratung, wie Hilfen mit psychisch kranken Menschen zu gestalten sind. Und da war es für meine Kolleginnen und mich sehr hilfreich, dass wir begonnen haben, uns mit systemischen Ansätzen zu beschäftigen, mit Ansätzen der systemischen Beratung, die praktisch aus dem Entwicklungsgang der Familientherapie entsprungen waren oder sich daraus entwickelt hatten. Ich habe eine Familientherapieausbildung gemacht in der Internationalen Gesellschaft für systemische Therapie in Heidelberg, in dieser Schule von Professor Helm Stierlin. Und diese Nutzung von systemischen Ansätzen hat dann über viele Jahre hinweg unsere Arbeit sehr stark geprägt. Damit verbunden war der Anspruch, psychische Erkrankungen nicht nur als ein Problem des Individuums oder als ein organisches Problem zu betrachten, sondern psychische Erkrankungen sind Ausdruck von Verhaltensweisen innerhalb bestimmter systemischer Kontexte. Jemand lebt mit seinen psychischen und sozialen Problemen im Kontext der Familie, in seinem sozialen Kontext und erkrankt in diesem Zusammenhang. Und die psychische Erkrankung ist als eine Form der Bewältigung, als eine Form des Umgangs mit seinen Konflikten und Problemlagen in seinem systemischen Zusammenhang zu verstehen. Das ist eine Grundhaltung und verbunden ist auch ein Methoden-Know-how, das natürlich sehr gut zu diesem Arbeiten in Sozialräumen gepasst hat, weil wir die psychisch kranken Menschen in ihrer häuslichen familiären Umgebung besucht haben, ihre Lebenslage dort wahrgenommen haben und sie mit diesen systemischen Ansätzen auch verstehen und auch damit besser umgehen konnten. Eine methodische Herausforderung war ein Methoden-Know-how, ein anderes Verständnis zu entwickeln. Und ein anderer wichtiger Entwicklungsgang war unser Bemühen, in einer anderen Art und Weise auch mit den Betroffenen und mit ihren Angehörigen in eine Kooperation zu kommen. In der traditionellen Anstaltspsychiatrie kann man sagen, da waren die Patienten die Objekte der Behandlung. Es gab eine psychiatrische Lehrmeinung, dass man beispielsweise mit jemandem, der in der Psychose erkrankt war, nicht reden müsse, weil jemand, der in einer verwirrten Welt ist, den verwirrt man im zweifelsweiteren Reden mehr, war die Vorstellung. Deswegen hatten die Psychiater weder eine Notwendigkeit, intensiver mit den Patienten zu reden, noch mit den Angehörigen. Unser Verständnis war gerade das Gegengesetzte. Unsere Annahme war, dass psychische Probleme durch Kommunikation mit in ihrer Entstehung beeinflusst sind und durch Kommunikation und durch die Einbeziehung aller Beteiligten auch tatsächlich bewältigt werden können. Deswegen haben wir uns sehr stark auch darum bemüht, die Selbsthilfe von Angehörigen und Psychiatriebetroffenen zu fördern und das, was später als Trialog bezeichnet wurde, also die Begegnung und Auseinandersetzung von Psychiatrieerfahrenen, von Angehörigen und Profis auf Augenhöhe auf allen möglichen Ebenen zu befördern. Bis dahin, dass wir sogenannte Psychoseseminare organisiert haben, wo wir versucht haben zu verstehen, was bedeutet es mit einer Psychose zu leben, für die Betroffenen, für die Angehörigen, für die Profis usw. Und dieses Wissen, das daraus entsteht, ist einfach ein geteiltes Wissen und nicht ein Wissen, das nur einseitig von den Fachexperten definiert wird. Und wir haben auch die Planungsprozesse in dem kommunalen Kontext, also auf der Ebene der Stadt Stuttgart, sind immer bis heute in enger Kooperation mit den Selbsthilfegruppen der Angehörigen und Betroffenen entwickelt worden. Und dieses andere Verständnis der Partizipation hat, glaube ich, schon dieses Feld auch sehr stark geprägt. Ich würde sogar, glaube ich, jetzt weitergehen zu Ihrer Geschäftsführung bei der Rosa-Sophien-Stiftung. Das war, dass Sie Mitglied bei dem Vorstand waren. Mitglied der evangelischen. Der evangelischen. Und dann haben Sie ja parallel auch den Geschäftsführer gemacht. Ja. Genau, okay. Parallel hierzu haben Sie ja auch die Geschäftsführung der Rosa-Sophien-Stiftung gemacht. Wie kam es dazu, dass Sie das erstens parallel noch dazu gemacht haben und auch, dass Sie Geschäftsführer worden dort? Dem ging eigentlich voraus. Ich hatte bis 1997 promoviert in Tübingen am Institut für Erziehungswissenschaften und habe dann eine Arbeit geschrieben, in der es gerade darum ging, systemische Ansätze in der sozialpsychiatrischen Arbeit für Formen der Praxisreflexion unter Methodenentwicklung zu nutzen. Danach, 2000, hatte ich dann die Chance, eine Halbtagsstelle an der Fachhochschule in Ludwigsburg zu erhalten im Rahmen einer Stiftungsprofessur. In den Jahren danach stand ich dann dazu vor der Wahl, entweder mich um eine Ganztagsstelle an der Hochschule zu bemühen oder verstärkt in das sozialunternehmerische Management einzusteigen. Ich hatte sechs Jahre lang eine Halbtagsstelle an der Fachhochschule und eine Halbtagsstelle als Abteilungsleiter innerhalb der evangelischen Gesellschaft. Diese Situation verlangte mir irgendwann mal eine Entscheidung ab. Die ergab sich für mich, weil wir die Chance hatten, das Rudasophienstift in Stuttgart, eine gemeinnützige GmbH, von Seiten der evangelischen Gesellschaft zu übernehmen. Das Rudasophienstift hat eine sehr interessante Geschichte, die ich noch ganz kurz erzählen will. Das Rudasophienstift ist in den 70er Jahren von der Familie Bosch, also den Kindern des Firmengründers, gegründet worden. Die hatten die Idee, in Stuttgart eine psychiatrische Klinik, also gerade in dieser Zeit des Beginns der Psychiatriereform, eine psychiatrische Klinik aufzubauen, in der psychotherapeutisch gearbeitet wurde. Sie haben Angebote der beruflichen Rehabilitation entwickelt, weil sie gesagt haben, psychisch kranken Menschen muss man den Weg in Arbeit erschließen. Diese Einrichtung hat sich dann entwickelt, hat konzeptionelle Probleme entwickelt, weil sie quasi diese fachliche Entwicklung der Gemeindepsychiatrie, die haben sie damals ignoriert. Und diese fachliche Entwicklung der Gemeindepsychiatrie wurde ja von der evangelischen Gesellschaft, von der Caritas und vom Gesundheitsamt der Stadt Stuttgart vorangetrieben. Und das Rudasophienstift war da ein Stück außen vor. Und dieses hat dann um das Jahr 2006 zu einer Krise dieser Einrichtung geführt. Und der damalige Gesellschafter, die Heidehofstiftung, also die Familie Bosch, war dann interessiert an einem Gesellschafterwechsel mit dem Ziel, das Rudasophienstift stärker in die gemeindepsychiatrische Versorgung zu integrieren. Und an diesem Gesellschafterwechsel war ich beteiligt, weil ich die Heidehofstiftung beraten habe. Und die haben dann dieses Angebot gemacht an die evangelische Gesellschaft. Die evangelische Gesellschaft hat diese Einrichtung übernommen. Und so wurde praktisch das Rudasophienstift eine Tochter der evangelischen Gesellschaft und ich deren Geschäftsführer. Und im Jahr darauf bin ich dann in den Vorstand der evangelischen Gesellschaft gewechselt, 2007. Und habe dann bis zum letzten Jahr, also bis 2023, war ich Mitglied des Vorstands der evangelischen Gesellschaft und Geschäftsführer des Rudasophienstifts. Zwei Aufgaben, die sehr eng miteinander verbunden waren, weil ich innerhalb der evangelischen Gesellschaft für die Arbeitsfelder der Sozialpsychiatrie, der Wohnungslosenhilfe und für die Arbeit mit Geflüchteten zuständig war. Und innerhalb dieser Tochter der evangelischen Gesellschaft eben für diesen klinisch rehabilitativen Bereich und für die Wohnheime, die dort im Rudasophienstift konzentriert waren. Und meine Aufgabe bestand dann darin, praktisch die Klinik, die Angebote der beruflichen Rehabilitation, der medizinischen Rehabilitation und die Wohnheime eng mit der gemeindepsychiatrischen Entwicklung zu verknüpfen. Und das, glaube ich, ist mit eines der spannendsten Arbeitsfelder und Herausforderungen gewesen, die man sich in diesem Feld vorstellen kann. Denn vieles, was in dieser Entwicklung der Hilfe für psychisch kranke Menschen sich als Herausforderung stellt, hat mit der Kooperation zwischen den verschiedenen Institutionen zu tun. Also zwischen den stationären und den ambulanten Angeboten funktioniert da die Kooperation zwischen der medizinischen Behandlung in den Kliniken auf der einen Seite und der Betreuung der Klientinnen und Klienten in den ambulanten Wohnformen und so weiter. Also zwischen der medizinischen Hilfe und der psychosozialen Hilfe. Und da wir praktisch dieses gesamte Hilfespektrum in unserer Verantwortung hatten, konnten wir natürlich auch sehr viel mehr Kooperationsmöglichkeiten zwischen den verschiedenen Einrichtungen entwickeln. Und das, denke ich, ist ein großer Schatz, eine große Ressource und ein Qualitätsmerkmal dieses Hilfesystems, das da in Stuttgart entstanden ist. Haben Sie irgendwelche großen Erfolge, die Ihnen so richtig im Kopf geblieben sind, die Sie dadurch erschaffen haben, also so richtig große, wo Sie sagen, das war wirklich so ein Wow? Na gut, ich denke, das Wow war eigentlich nicht mein Thema alleine oder meine individuelle Leistung, sondern das Wow war, dass da tatsächlich eigentlich über viele Jahre hinweg so ein Stück weit eine sozialpsychiatrische Bewegung entstanden ist, im Zusammenspiel von vielen Kolleginnen auch bei uns im Träger und auch bei den anderen Trägern, die sich um ähnliche Themen engagiert haben, die diese gemeinsame Vorstellung entwickelt haben und die mit einer gemeinsamen Vision unterwegs waren. Ich denke, das ist schon auch ein Geschenk, wenn man quasi eine lange, bei mir waren das jetzt praktisch 40 Jahre einer beruflichen Entwicklung, die ja irgendwo einen Ausgangspunkt hatten für mich in dieser Erfahrung mit der italienischen Psychiatrie und als Ziel die Entwicklung eines komplexen Gemeindepsychiats- und Hilfesystems. Dabei haben diese Beziehungen auch zu dieser italienischen Psychiatrieentwicklung immer für mich eine große Rolle gespielt. Bis heute habe ich diese Kontakte und wir haben vor wenigen Jahren noch eine Exkursion nach Florenz gemacht, wo wir uns die Versorgung psychisch kranken Menschen dort in den forensischen Strukturen, Modelleinrichtungen angeschaut haben und die Versorgung psychisch kranken Menschen im Strafvollzug. Weil gerade an den Rändern dieser Gesellschaft, bei uns, sich die allergrößten Probleme auch heute stellen für die psychisch kranken Menschen. Viele finden innerhalb unserer Stadt und innerhalb der Landkreise in den Hilfesystemen sehr gute und qualifizierte Hilfen. Aber es gibt auch viele Menschen, die von diesem Hilfesystem nicht erreicht werden oder die auch aus diesem Hilfesystem ausgegrenzt werden und die im Zweifelsfall dann auf der Straße landen oder im Strafvollzug landen oder in forensischen Kliniken landen. Und ich denke, so wie es am Ausgangspunkt unserer Entwicklung notwendig war, sich mit den Systemen und der Logik der Ausgrenzung auseinanderzusetzen, ist es auch heute notwendig, sich mit der Logik der Ausgrenzung, die sich in einem weiterentwickelnden Hilfesystem vielleicht auf einer anderen Ebene wieder neu stellen. Insofern, ich glaube, was mir eine besondere Genugtuung verschafft, ist sicherlich, dass wir da so eine gemeinsame Bewegung waren und dieser Brückenschlag auch zu den systemischen Ansätzen. Dass es möglich war, innerhalb dieser Strukturen eine Methodenkompetenz, Haltung zu entwickeln für die Arbeit mit den Klientinnen. Für mich sind systemische Ansätze auch hilfreich, wenn ich in einem Team arbeite oder wenn ich eine Leitungsfunktion wahrnehme oder wenn ich darüber reflektiere, wie so ein komplexes Hilfesystem funktioniert. Auch das ist ja ein System, kann mit systemischen Theorien auch reflektiert werden. Also dieser Brückenschlag auch zwischen dieser sozialpsychiatrischen Praxis und dem systemischen Theorieansatz, der für mich sehr wichtig war. Sie bieten ja auch verschiedene Leistungen an, und zwar die systemische Beratung, Coaching, Organisationsberatung, Kommunalberatung, Supervision und Fort- und Weiterbildungen. Haben Sie das damals schon parallel noch gemacht oder wann hat das angefangen? Ja, das haben Sie gut meiner Homepage entnommen. Und es ist in der Tat so, dass ich eigentlich während meiner beruflichen Zeit, auch früher schon, immer wieder Seminare gegeben habe, mich in Fortbildung engagiert, Supervision gemacht, Beratung und so weiter, soweit es von meiner Zeit her möglich war. Und ich denke, das Engagement für Fort- und Weiterbildung ergab sich notwendigerweise einfach aus unserer sozialpsychiatrischen Arbeit, weil gerade über Fort- und Weiterbildung wir ja einfach die Möglichkeit haben, gemeinsame Methoden, Haltungen, Kompetenzen zu entwickeln und uns mit den Herausforderungen auch zu beschäftigen, die in der Praxis schon von Mal zu Mal auftreten. Deswegen, also das Engagement, auch bestimmte Formate der Fort- und Weiterbildung zu entwickeln, gehörte unmittelbar zu meiner Arbeit und mich damit auch miteinbezogen. Gerade auch, was die systemischen Ansätze anbelangt, hat mir immer Spaß bereitet. Und auch diese supervisorische Praxis, also die Möglichkeit quasi aus einer Supervisorenrolle ein Team zu begleiten, die für sie oder für die Kolleginnen und Kollegen jeweils passende Lösungen zu finden oder ein neues und erweitertes Verständnis von einer komplexen Situation zu erhalten, ist eine spannende Aufgabe und jetzt auch in meiner Situation quasi im Ruhestand einfach auch nochmal eine spannende Möglichkeit, einfach auch ein Stück meine Erfahrung auch weiter zu nutzen. Also machen Sie das jetzt immer noch weiter. Habe ich das richtig verstanden? Was für Klienten haben Sie da so ungefähr, so die Bezugsgruppen? Also ich mache Workshops mit verschiedenen Trägern, die in unterschiedlichen Städten sich mit der Frage beschäftigen, wie sie sich im Feld der Sozialpsychiatrie weiter engagieren können, welche Herausforderungen sie sich stellen. Da versuchen wir dann gemeinsam zu analysieren, wie sieht das Angebotsspektrum aus, wie sehen die Bedarfe dieses Landkreises aus und wie können Ressourcen entwickelt werden und neue Strukturen aufgebaut werden. Und dann berate ich verschiedene Teams supervisorisch, das sind im Wesentlichen Fall Supervisionen, wo wir einfach schwierige psychiatrische Fälle oder Fälle auch aus der Jugendhilfe gemeinsam reflektieren, ein erweitertes systemisches Verständnis entwickeln und die Handlungsmöglichkeiten versuchen zu erweitern. Dann bin ich in der systemischen Weiterbildung engagiert. Ich bin seit einigen Jahren auch über dieses Heidelberger Institut beteiligt an der Entwicklung von systemischen Beratungs- und Therapieangeboten im psychiatrischen Kontext in China und bin da im Moment zweimal im Jahr für drei Wochen, um dort mit Kolleginnen zusammen ein Training in sozialpsychiatrisch-systemischer Arbeit zu entwickeln und auch dort Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in ihrer Methodenkompetenz zur Entwicklung sozialpsychiatrischer und systemischer Praxis zu entwickeln. Das ist natürlich auch eine tolle Herausforderung, eine spannende Gelegenheit einfach auch zu erleben, wie in anderen Kulturen, in anderen Gesellschaften, wie sich dort psychische Probleme stellen, wie auch unter schwierigen politischen Bedingungen, wie sich Menschen darum bemühen, Versorgungssysteme zu entwickeln und zu entfalten. Möchten Sie da ein bisschen darüber erzählen, wie so die Unterschiede zwischen China und in Deutschland sind? Na gut, ich würde mir jetzt kein Urteil anmaßen darüber, wie die Verhältnisse in China sind. Ich kann über ein paar Erfahrungen berichten. Wir arbeiten dort mit zwei psychiatrischen Kliniken zusammen, einer Klinik in Shanghai und einer in Peking und es kommen dort eine große Anzahl von Teilnehmern und Teilnehmern zum einen aus der Klinik und zum anderen aus dem ganzen Land, um sozialpsychiatrische und systemische Methoden zu erlernen. Soweit wir die Verhältnisse in den psychiatrischen Kliniken dort beobachten konnten, Einblick gewinnen konnten, sind die an vielen Stellen noch sehr rückständig. Es gibt dort kaum ein vergleichbares, entwickeltes, außerklinisches Angebot, sondern psychisch erkrankte Menschen leben, wenn sie aufgenommen werden, häufig sehr lange in diesen psychiatrischen Kliniken, weil es im Prinzip diese Trennung zwischen Wohnangeboten und der klinischen Behandlung in der Weise nicht gibt. Deswegen gibt es in der psychiatrischen Klinik Patienten, die sind ein paar Wochen da, werden behandelt, kehren dann wieder ihre Familien zurück. Wenn das nicht der Fall ist, dann müssen sie in diesen Kliniken bleiben, oft sehr lange. Gleichzeitig, wie gesagt, bemühen sich aber dort Kolleginnen und Kollegen durchaus, einen Anschluss an internationale Entwicklungen zu erhalten, bauen Modellstationen auf, in denen familientherapeutisch gearbeitet wird, in denen auch Angehörige mit einbezogen werden und wo auch viele unserer Ideen zur Anwendung kommen. Wie gesagt, es gibt auch viele chinesische Kollegen, die dann im Ausland studiert haben und ein Stück auch diese Methodenkompetenz in die Entwicklung der psychiatrischen Arbeit mitbringen. Insgesamt ist China natürlich ein Land, in dem es die gleichen psychosozialen und psychiatrischen Problemlagen gibt, wie in Deutschland. Manches ist dort vielleicht auch nochmal ausgeprägt, weil auch gerade der Leistungsdruck für jüngere Menschen dort ein ganz eklatanter ist und das auch spürbar ist, welche psychiatrischen Probleme sich gerade unter jungen Menschen dort zuspitzen. Und auf diese Probleme muss auch die Gesellschaft, auch die Regierung Antworten finden. Deswegen gibt es auch die Bereitschaft, diese Form der Weiterbildung oder diese Befassung mit diesen Themen durchaus zuzulassen und in dem Rahmen, wie wir das tun, auch zu unterstützen. Jetzt stellt sich für uns die Frage, wie haben Sie das parallel alles immer hinbekommen? Wie haben Sie es geschafft, das alles unter einen Hut zu bekommen? Sie haben ja wirklich sehr, sehr viel gemacht und das hat uns richtig begeistert. Wir wollten einfach mal fragen, wie haben Sie das hinbekommen? Eine wesentliche Voraussetzung war, dass ich die Dinge, die ich gemacht habe, eigentlich meistens mit einer gewissen Begeisterung gemacht habe und dass ich eigentlich meistens wusste, warum ich unterwegs war. Und in der Regel ist das nie eine Arbeit gewesen, die ich alleine für mich gemacht habe, sondern ich war immer irgendwie eingebunden in den Kontext von anderen, mit denen ich die Ideen teilen konnte und mit denen ich zusammenarbeiten konnte. Deswegen war und ist es eigentlich immer eine Arbeit, die natürlich in manchen Hinsichten auch anstrengend war, manchmal auch belastend, manchmal auch frustrierend, wenn man sich mit irgendwelchen Problemen auseinandersetzen konnte und die Widrigkeiten und die Hindernisse waren oder sind nur schwer zu überwinden. Aber ich glaube, gerade in diesen Feldern der sozialen Arbeit ist es immer wichtig, dass man die Sinnfrage eigentlich in den Mittelpunkt stellt. Und dass das, was man tut, sowohl auf einer individuellen Ebene, wenn man das Gefühl hat, da verbessert sich die Lebenslage von Menschen, mit denen man zu tun hat und irgendwie hat es auch ein bisschen was damit zu tun, dass diese Welt in dem Rahmen, in dem wir uns bewegen, ein bisschen gerechter, ein bisschen besser wird. Und solange dieses Gefühl auch vorhanden ist, kann man ja auch wirklich viel Energie aufbringen, weil es gleichzeitig einfach auch eine Befriedigung verschafft. Möchten Sie zum Schluss noch an die Studierenden der sozialen Arbeit Ihnen etwas auf den Weg geben, irgendwelche Tipps, irgendwelche Worte? Na gut, es fällt mir schwer, als älterer Mann zu sagen, was die jüngere Studierende machen oder lassen sollen. Ich denke, es ist wichtig, einfach für sich selber ein Thema zu finden, was einen begeistert und sich dafür auch zu vertiefen und zu schauen, wie kann ich dieses Thema so gut wie möglich verstehen, wie kann ich meine Handlungskompetenz so gut wie möglich dafür entwickeln und welche Möglichkeiten stellen sich für mich, an einen Ort zu kommen, wo ich Einfluss auf diese Entwicklung nehmen kann. Und dann glaube ich, dass gerade dieses soziale Arbeiten, Arbeitsfeld, sehr große Gestaltungsmöglichkeiten bietet. Und ich denke, wenn wir die gesellschaftlichen Herausforderungen im Moment anschauen, egal ob es jetzt an die Ökologie oder an die Zerwürfnis innerhalb der Gesellschaft anschauen, dann denke ich, soziale Arbeit hat eine ganz zentrale und wichtige Rolle für die Entwicklung dieser Zivilgesellschaft. Und darin auch Sinn und Bedeutung für sich zu identifizieren, ist die Herausforderung. Und was da jeweils die Themen sind, muss jeder und jede quasi in seiner Zeit und in seinem Leben für sich identifizieren. Dann danken wir Ihnen für dieses tolle Gespräch. Es war sehr, sehr interessant und sehr inspirierend. Wir hoffen auch, dass es den Zuhörern gefallen hat und dass sie Inspiration sammeln konnten und vielleicht auch für die Zukunft ein bisschen mehr Wissen über ihre Zukunft. Dann freuen wir uns. Bis zum nächsten Mal und danke fürs Zuhören.