T1-E10-Ucrania

The transcription discusses the conflict between Ukraine and Russia. The speaker, Esteban Pérez Bolívar, is a retired navy officer, military historian, and writer. He shares his personal perspective on the conflict, emphasizing the importance of understanding the manipulation of information and propaganda. He also discusses the origins of the conflict, attributing it to sociological factors such as the creation of borders and the existence of minority groups within countries. He compares this conflict to historical conflicts driven by similar factors. Overall, he views the conflict from a futuristic perspective, anticipating how it will be studied in the future as a part of history. El caos y la sinrazón que genera un conflicto bélico nos deja al pueblo llano con la cara desencajada ante tanta barbarie que no comprendemos. Hoy, en este podcast mío, Ucrania. Si has estado esperando, es porque lo quieres escuchar. Bienvenida, bienvenida, adiós, Ucrania. Bienvenida, bienvenida, adiós, Ucrania. Durante mi vida he visto varios conflictos armados importantes, siempre desde la barrera, desde la caja tonta, o bien desde aparatos de radio. Tengo imágenes horripilantes de Somalia, Sierra Leona, las guerras yugoslavas, Chechena, Líbano, Siria y un largo etcétera. Puedo decir que toda mi vida ha ido en paralelo a algún conflicto armado. Hace más de una década me hice asiduo escuchante a un podcast, Zafarrancho Podcast, el cual está editado, guionizado, dirigido y narrado por el gran Esteban Pérez Bolívar. Lo cierto es que le conocí gracias a que él me conocía a mí. Bueno, a mí personalmente no, a mi trabajo en el mundo del podcasting. Un evento, unas cañas y juntos surgió el intercambio de ideas, la satisfacción, creo que mutua, de habernos conocido. Su podcast está orientado a la historia militar, bien sean conflictos, anécdotas o personajes, y Esteban, como buen oficial de la Armada retirado, conoce mucho en este ámbito. De origen venezolano, licenciado en ciencias y artes navales, oficial de marina, historiador bélico y escritor con varios títulos a sus espaldas, afincado en A Coruña, padre, marido y mejor persona, para mí es un verdadero placer presentar a Esteban Daniel Pérez Bolívar. Muy buenas Esteban, ¿qué tal? Muy bien, gracias por invitarme a tu programa. Para mí sabes que es un placer que estés aquí. Como ya les he comentado a los compañeros, pues vamos a hablar de un tema que es bastante delicado, que es el conflicto que tenemos actualmente en Ucrania, que bueno, pues por redacciones y por otros tipos de prensa y por otras lecturas sé que no viene de ahora sino que ya viene desde antes, y bueno, pues alguien como tú, que no solo escribe historia bélica sino que también conoce conflicto bélico, pues ¿por qué no preguntarte a ti que aunque pueda que tengas más o menos ideas, seguramente en todos los temas azarosos de estos de tratos y guerras entenderás más que aquí un servidor o que cualquier otro que esté por aquí? ¿Cómo podríamos empezar en qué son los orígenes del conflicto que existe entre Ucrania y Rusia? Bueno, yo antes que nada quería dar un poco cuál es la visión personal mía de este conflicto. Como tal vez alguno de los oyentes, bueno como tú sabes y algunos de los oyentes también, yo me dedico desde hace ya muchos años, de ahí nuestra relación porque nos conocemos de hace mucho tiempo. Yo era fanático de cielo nuclear, pero creo que fue, le estaba comentando a mi mujer que creo que fue el tercer podcast que escuché, como me gustan esos temas como del que vamos a hablar hoy, por desgracia, bueno quedé enganchadísimo. O sea que estamos hablando de tal vez 15 años que ya yo te escucho, escuché tu voz por primera vez. Y bueno, yo desde hace ya pronto cumplirán 11 años, tengo un podcast que se dedica a historia militar. Si bien hoy vamos a hablar de un conflicto que de historia no solo tiene los orígenes, o sea tiene la parte anterior, pero está en pleno desarrollo. ¿Y cuál es mi visión personal con respecto a eso? Bueno, es como que va a sonar un poco raro, pero es como la de un viajero del futuro. Porque yo los conflictos bélicos los veo y los trato y los divulgo desde el presente, viéndolos cuando ocurrieron en el pasado, ¿no? Entonces ahora estar viviendo un momento en el que está en desarrollo una guerra muy grande, como se entiende, por eso es que el mundo también está tan en shock, podríamos decir, porque es una guerra que se acerca mucho a la de la Primera y Segunda Guerra Mundial, o ese tipo de conflicto, ¿no? Porque hay distintos tipos de guerra, unas más grandes, otras más pequeñas. Pero esta, aparte de que es muy grande en dimensiones, muy riesgosa en cuanto a que si se desborda ya estaríamos inmediatamente en un conflicto a nivel mundial. Entonces yo la estoy viendo con ojos no tanto de ahora, sino como preparándome para el futuro. Es decir, estoy tomando como instantáneas, no tanto del detalle de lo que ocurre, sino del ambiente en general, porque quiero, si vivo para cumplir este deseo, ir viendo cómo esto va a evolucionar en el tiempo. Desde el presente, en el que creo que lo que más caracteriza es el sesgo de la información, porque ahora estamos viviendo la guerra, pero completamente sesgados. Entonces la información que nos llega es un batiburrillo y algo de lo que de verdad, al menos los que estamos aquí en Occidente, no podemos sacar muchas cosas en claro. Por eso es que yo, en parte, también quedo un poco sorprendido con tanto especialista y con tanta gente que asegura las cosas. Es que eso, mira, eso solo se va a poder saber cuando se desclasifiquen los archivos, cuando los historiadores hayan hurgado en los documentos. Es decir, esto se va a poder saber de verdad qué es lo que ocurrió dentro de 50, 60, 70 años. Estaremos muertísimos nosotros. Sí, ahora mismo lo que estaremos viviendo es la visión que quieren unos que nosotros tengamos. Es lo que pasa con todos los conflictos, ¿no? Venderte la parte que te corresponde como ciudadano europeo. Sí, precisamente. En esta visión un poco extraña con la que yo estoy enfrentando este conflicto, tengo varios puntos a los que más presto atención. Uno es el manejo de la información, otro es la propaganda, y luego otro que también puedo relacionar con los dos anteriores, pero al que también les puedo ir siguiendo la pista ahora, es el cambio de posición tanto de los líderes como de los gobiernos sobre las cosas que han dicho y ya comienzan a cambiar. Lo de las sanciones a Rusia, eso desde el primer momento en que se lanzaron las sanciones era algo que iba a ser visto y no visto. Aplicamos las primeras sanciones y Rusia se desmoronará como un castillo de naipes. Pero creo que por la sexta o séptima oleada de sanciones vamos yendo, ¿no? Yo conservo el recuerdo de ver a Úrsula hablando a todos los presidentes de Europa, a Biden, diciendo cuando estaban todos contentos lanzando las sanciones y diciendo que ya era cuestión de nada más esperar a que Rusia se desmoronara. Rusia sigue llevando muerte y devastación a Ucrania. Está deliberadamente objetando a los civiles y la infraestructura civil. Está buscando paralizar al país a principios de invierno. Pero nos quedamos con Ucrania y vamos a hacer que Rusia pague por su crueldad. Los ocho paquetes de sanciones que hemos lanzado hasta ahora ya están golpeando el corazón. Entonces, bueno, ese es lo que quería decir. Es decir, es como una visión de lo actual, pero con esa visión prehistórica, pero no de que sea de los cavernícolas, sino de que yo lo estoy viendo como el paso previo a cuando este conflicto se estudie como historia del pasado, ¿no? Quería comentar sobre los orígenes del conflicto. Yo los situaría como en dos vertientes, las inmateriales y las materiales. En las inmateriales tendríamos algo que sería de carácter sociológico, y es que nuestra evolución como especie ha creado unos conceptos abstractos que se alejan mucho de nuestra esencia animal y que se trata de los países y las fronteras. O sea, nosotros somos animales gregarios y que tendemos a juntarnos con nuestros semejantes, ¿no? Pero cuando éramos libres y nómadas, eso no había ningún problema. O sea, nos juntábamos con los que eran parecidos a nosotros y vagábamos por el mundo. Pero en lo que evolucionamos como especie y se crearon las fronteras, tanto los países seguimos siendo gregarios. Entonces se crearon que existieran países en los que formados por gente similar es bastante extraño. Lo normal es que haya un país formado por grupos distintos. Si todos esos grupos están englobados en un único país, generalmente se consigue un equilibrio. El problema viene, ya sabéis los escuchantes a dónde queremos llegar, cuando vamos a poner que sean dos grupos en los cuales uno sea mayoritario y otro sea minoritario. Normalmente el grupo minoritario tiene a su vez otro trozo muy grande que está situado en otro país. Entonces ahí es donde se produce una serie infinita de conflictos a lo largo de la historia. Porque entonces en el país A, llamémoslo así, donde existe una mayoría de habitantes, que son los habitantes A, en ese mismo país existe un grupo pequeño de habitantes, llamémoslos B, que a su vez tienen una gran cantidad de semejantes en otro país, en el país B, donde los B son mayoría. Esto ha sido la receta para muchísimos de los conflictos. Porque entonces el grupo B minoritario generalmente o quiere juntarse con el grupo mayoritario de B y crear a su vez alrededor de ellos una nueva frontera, o si no, los mayoritarios A agreden a este grupo pequeño y entonces sus vecinos, sus primos del país B, donde ellos tienen a sus habitantes iguales B, acuden en su ayuda. Esta especie de ayuda o de maltrato puede ser a veces real y muchas veces imaginatio también. Por ejemplo, en el caso de Alemania, en los años previos a la Segunda Guerra Mundial, la excusa que esgrimió Hitler para comenzar a anexarse, a anexarse, palabra que está muy de moda ahora, todo lo que estaba alrededor de Alemania fue esa que él quería juntar a todos los germanohablantes, que había muchos. Y es verdad, en Checolovakia, en los lados del Báltico, habían ciertas ciudades francesas en las cuales había hermanoparlantes. Y entonces, porque era gente alemana que había quedado a su vez despegada de sus primos alemanes por la reconfiguración eterna de fronteras. Y eso es lo que está ocurriendo en Ucrania, uno de los, casi casi el origen principal o barra excusa principal por la que este conflicto está ocurriendo es que en Ucrania hay un grupo de ruso parlante, gente que es rusa. Ucrania está formada por gente que se considera 100% ucraniana y gente que se considera 100% rusa. Además que están geográficamente muy bien ubicados. O sea, los rusos están pegados a Rusia, es decir, en el este, y todos los que son los ucranianos están al otro lado, al oeste. ¿Y esto por qué? Porque, digamos, vamos a hacer un pequeño paréntesis del origen de Ucrania como país. Los que se consideran como habitantes originales de la zona serían un grupo de tribus que existió en la temprana Edad Media que se llamaba Rus de Kiev. Este grupo estaban ubicados desde el Mar Negro hasta el Báltico, una especie de franja que iba de sur a norte, con la particularidad de que estas personas, étnicamente similares y con cultura similar, nunca se gobernaron ellos mismos. Estamos hablando del año 900 después de Cristo. Desde entonces, hasta el siglo XX, esta gente siempre estuvo dominada por algún vecino. Fueron polacos, otomanos, austríacos y sobre todo rusos. La primera, cuando llegó, estamos hablando ya del siglo XX, cuando la primera guerra llegó al colapso, al imperio ruso, esto a su vez trajo un alzamiento de estas personas, de los ucranianos, aprovechando la debilidad de su hegemón, independizarse. Esto trajo, desde 1917 hasta 1921, una guerra de independencia. Estamos hablando que ya por fin Ucrania, la gente que vivía ahí, se gobernó a sí misma por primera vez en 1921. Mil años estuvieron sin poderlo hacer. Entonces esto trajo que Ucrania creciera, disminuyera, las subfronteras se estiraran y se acortaran como un acordeón, hasta quedar a la que conocemos, vamos a situarla a la Ucrania de hoy, inicios de 2014, en el que entonces tenemos la situación que dijimos anteriormente. Es decir, una parte de rusos, que no son mayoría, al este, y una parte de ucranianos rusos, rusoparlantes y rusoculturales también, que queda al este, y el grueso de los ucranianos al oeste, que siempre han tenido mucha afinidad con los países del centro de Europa, Polonia, Hungría, todos los países fronterizos de Ucrania por el lado oeste. Y los rusos, ya todos sabemos, mucha afinidad con Rusia. Esto a su vez nos lleva entonces, nos conecta con el origen material del conflicto, el origen de la guerra. Tenemos la parte del territorio en el que en primer lugar tenemos lo que yo llamaría la maldición septentrional de Rusia. Y es que a la pobre Rusia, la pobre Rusia, como está ubicada, no tiene todos los puertos que tiene, están situados en aguas frías, son puertos de aguas frías, que se congelan en invierno. Entonces tenemos, por ejemplo, Murmansk, en el Atlántico, que está más allá de Noruega. Luego tenemos San Petersburgo, que está en el extremo norte del mar Báltico. Está completamente incomunicado, a menos, bueno, ya sabemos por qué los rusos son tan buenos construyendo rompehielos, ¿no? Luego tenemos Vladivostok, otro tanto, en el Pacífico. Y el único puerto no tan frío que tienen es Novorossiysk, que está en el Mar Negro, pero es un puerto civil, no militar. El puerto militar que los rusos tenían, cuando eran Unión Soviética, está en Sebastopol, en la península de Crimea. Pero cuando la Unión Soviética se desmembró, y gracias a Nikita Khrushchev, creo que fue, que le regaló la península de Crimea, que era rusa, se la regaló a Ucrania, entonces la gran base soviética del sur quedó en manos ucranianas. Y por eso es que los rusos se la tuvieron que alquilar a Ucrania desde, bueno, desde 1990. Y otro aspecto sobre el territorio es que una de las causas de este conflicto, al menos una de las causas reconocidas por Putin, es el colchón territorial. O sea, Rusia siempre ha querido tener un colchón de países situados entre la madre patria y el enemigo occidente. Ese colchón se ha ido acortando poco a poco, se ha ido desapareciendo, porque esos países eran los países satélites, los antiguos países satélites de la Unión Soviética, y poco a poco han ido siendo incluidos en la OTAN. Y ya, si hacemos una, vamos a nombrarlos la parte europea de la frontera rusa, comienza en Noruega, que es un país de la OTAN, tenemos Finlandia, que está a punto de entrar en la OTAN, Estonia y Letonia, que son pequeñitos pero que son de la OTAN, luego está Bielorrusia, el único país amigo que tiene Rusia en el lado europeo, luego viene Ucrania, bueno, ahí estamos en ello, y luego vendría un cacho de Mar Negro y un trocito de su frontera, y vendría Georgia y Azerbaiyán. Georgia ya pidió para entrar en la OTAN, y Azerbaiyán no lo ha hecho, pero es muy amigo de Turquía, que es un país de la OTAN. Entonces tenemos eso, y para terminar lo del territorio, ¿qué más está a decir? O sea, el país es muy rico en producción de alimentos y de energía. Entonces, bueno, ahí tenemos las causas culturales, sociales y la parte de territorio que incluye también la economía. Respecto a estos pactos que has comentado entre la OTAN y Rusia, ¿no hay un pacto de fronteras en el que la OTAN tenga algo pactado con Rusia para mantener una distancia siempre de por medio? Me río porque en teoría sí lo hubo, pero de palabra, de palabra, de palabra. Estamos hablando de los tiempos de Bush, creo que padre, porque fue el que le tocó vivir los primeros años de la pobre y disminuida Rusia post-soviética, que estaba muy maltrecha, y entonces, bueno, se habló de que la OTAN iba a quedar como siempre, y que no se iba a expandir ni a ir reclutando países ex-soviéticos, ¿no? Pero de eso no se firmó nada, ¿no? Pero bueno, al parecer se le dijo a Gorbachov y se le dijo luego a Boris Yeltsin, pero eso quedó así, en nada, y bueno, hemos visto que, sobre todo en el siglo XXI, las adiciones fueron en cascada, ¿no? ¿Cuáles son las posiciones de Ucrania y de Rusia en el conflicto actualmente? ¿Te refieres a las globales o en el terreno? Realmente lo importante yo creo que es a nivel global, porque lo que es a nivel territorial lo único que hay es destrucción y masacre por ambas partes. Destrucción y corre un poco la trinchera para acá y corre un poco la trinchera para allá. Efectivamente, están con un tiralla floja a ver quién se lleva la cuerda. Yo creo que las posiciones a nivel global son más importantes, porque ya he oído la noticia de que efectivamente ya Alemania le va a proporcionar tanques al ejército ucraniano, y bueno, creo que ahí ya va a empezar lo que tú comentabas, ¿no? Al principio cuando has empezado con la exposición, que es un conflicto bastante amplio, que en realidad no era tan amplio porque realmente solo era un tema de Ucrania y Rusia, pero claro, no se puede quedar solo en Ucrania, ¿no? Entonces Europa ahora empieza a meter ahí un poquito la mano y, bueno, pues ahora es cuando realmente empieza el miedo, ¿no? Porque a ver cómo se lo va a tomar Rusia. Entonces, ¿la posición que hay actualmente en el conflicto cuál es? Bueno, como en toda guerra podemos decir que son diametralmente opuestas. O sea, la de Ucrania es digamos que bastante simple. Ellos lo que quieren es regresar al status quo del 2014, de inicios del 2014. Es decir, su integridad territorial y respeto a sus decisiones. ¿Por qué digo respeto a sus decisiones? Porque Rusia, aparte de violar la integridad territorial con las anexiones de Crimea, Donetsk y Luján, otra de sus exigencias o de su posición en este conflicto es que Ucrania no entre en la OTAN e inclusive tampoco quiere que sea un miembro de la Unión Europea. Eso lo ha sintetizado con que Rusia quiere, si no una Ucrania ruso-dependiente o filo-rusa, porque hasta hace poco los gobernantes de Ucrania, todos los gobiernos eran super filo-rusos. O sea, era casi como estar en los tiempos de la Unión Soviética. A medida que ya los partidos fueron creciendo y Ucrania se fue como dejó la adolescencia y se hizo adulta y ya quiso tomar sus propias decisiones, ¿a dónde fue eso? Pues querer pertenecer a la Unión Europea y querer pertenecer a la OTAN. Y dentro de ese antagonismo tan tremendo y tan irreconciliable, al menos ahora, sí han habido, sí se han logrado unos acuerdos de mínimos para beneficio de la humanidad y es que se logró abrir un corredor para la exportación de granos porque es que el cierre de las exportaciones de granos nos estaba llevando al planeta a la hecatombe. Y luego otro, también a menor escala, es el intercambio de prisioneros. Pero más de eso, las dos partes no han llegado a más nada. Entre todos los actores internacionales, la Unión Europea y Estados Unidos, ¿qué papel o cómo están jugando sus cartas? Porque lo que sí vemos es que la Unión Europea es reacia a apoyar militarmente aunque ya, como he comentado hace un momento, ya han dado el paso hacia adelante países como Alemania pero por parte de Estados Unidos, por lo que he estado leyendo y viendo, se desinteresa del conflicto armado y se centra en el conflicto económico, ¿no? Se centra en imponer sanciones a Rusia y a su vez dar apoyo con gas licuado y con otro tipo de medidas a Europa a precios desorbitados. Entonces yo no sé si es más un negocio para Estados Unidos que un conflicto y cuál es el papel que está jugando también la Unión Europea, ¿no? Que es un papel bastante peculiar, ¿no? Es un punto delicado. Sí, bueno, lo de Estados Unidos pescando en ríos revueltos. O sea, ya. Además está decir que el Nord Stream, eso fue horroroso para Estados Unidos. Es más, yo vi una vez una noticia, era como pequeña, en el canal Dochevele, creo que fue que la vi, cuando la Dochevele, que me encanta como medio noticioso, pasaba cosas sobre Rusia, porque claro, ahora ya hay un bloqueo informativo brutal, ¿no? Entonces no se puede decir nada de Rusia que mínimamente, o sea, que no sea malo. O sea, toda la información tiene que ser terrible, ¿no? Creo que todavía no había estallado el conflicto, pero recuerdo un alcalde de un pueblo muy pequeñito, que es donde estaba la peculiaridad que era donde entraba el Nord Stream al territorio alemán. Pues ese alcalde recibió una carta de un grupo de congresistas norteamericanos amenazándolo con, bueno, era algo así, un poco, hay que situarse en el lado republicano del Congreso, con la idea divina y que se iba a cocinar en el infierno, una serie de cosas, ¿no? Le estaban diciendo que otra clase de amenaza fue un grupo, dos, tres, cuatro, cinco, congresistas norteamericanos que le escriban a un alcalde ahí de un pueblo del Báltico, ¿no? Pero esto no. Es subrealista, es que es subrealista. Pero, exacto, es subrealista, pero muy indicativo de lo que es, de la ira que despertó en Washington el Nord Stream, ¿no? Hay un tema que también es muy delicado y que apenas se trata en ningún lado, ni se muestra, ¿no?, que es el tema humanitario. ¿Cuáles son las consecuencias del conflicto a nivel humanitario, incluyendo número de víctimas, desplazamiento de personas? La repercusión que ha tenido esta guerra en particular a nivel global yo no la había visto nunca. Y es que, bueno, sin ir muy lejos, o sea, hubo casi inmediatamente escasez de alimentos, en todas partes. Fue increíble. Y luego con una especie de efecto dominó, comenzó a haber una escasez de todo. Estábamos también saliendo de la pandemia y entonces que estaba un poco, lo hemos escuchado todos cuando hemos ido a hacer la compra, que falta lejía, ¿no? Es que no hay lejía porque parece que todo se hacía, se fabricaba en Ucrania. O a veces otros países también dependían mucho del grano ruso, entonces con los bloqueos y las sanciones y venga a trancar los flujos de dinero para hacer los pagos, entonces eso complicó muchísimo las cosas. Tal vez por eso venga también, lo dije en modo de chiste, pero a lo mejor lo de la lejía, ¿quién sabe qué componente químico se fabricaba por dónde? Y al no poderse pagar para recibir los envíos, se bloqueó precisamente por las sanciones. Ya es donde Putin y Moscú decía es que las sanciones se os van a devolver y se nos han devuelto en muchos aspectos. Entonces creo que es la guerra que más consecuencias nos ha traído, hasta inesperadas, ¿no? A saber, a saber si cuando se planifican las sanciones se llegó a hacer, digamos que la jugada de ajedrez, como hacen los jugadores de ajedrez, de ir adelantando, si yo muevo esto, ¿qué puede pasar, qué puede pasar? Yo pongo en duda o no sé hasta dónde los analistas europeos han llegado a prevenir en el futuro dónde puede terminar una sanción, ¿no? A nivel mundial siempre se toca la economía a nivel de impacto de empresas y fondos, no al nivel del ciudadano. Realmente el ciudadano siempre es un daño colateral en cualquier guerra, bien sea por el hambre o bien sea porque le toca vivir la guerra como centro de partida y se tienen que usar como escudo humano. Yo creo que aquí, entre tú y yo, las organizaciones mundiales, incluida la Organización para la Seguridad y Cooperación Europea, realmente les ha dado exactamente igual el ciudadano. Yo veo que hay, vale, sí se han hecho corredores humanitarios, pero de esos corredores humanitarios no se ha dado una seguridad por parte de organizaciones, pues como te he dicho, como la OSCE o como la ONU, no ha habido nadie que velara por esa seguridad. Era un tratado entre Ucrania y Rusia y nadie se ha querido meter en medio para velar por esos ciudadanos. La escasez de alimentos que ha habido en países de Europa se ha paliado porque es un primer mundo, pero en países de África, como bien has dicho, no se ha invertido porque es un daño colateral, te da lo mismo. Yo creo que a nivel humanitario hay demasiadas víctimas que no se han querido contar y ha sido porque, al fin y al cabo, tú y yo somos prescindibles al 100% en el modelo de guerra económico que gestionan. Y eso me enlaza a otra pregunta que te quería hacer, que es, como he comentado, la Organización para la Seguridad y Cooperación Europea, ¿cómo está tratando este conflicto junto con Ucrania y otros países? Bueno, la parte de... es como no hay más que por bien no venga. O sea, para Ucrania ha tenido un acercamiento con la Unión Europea, que era lo que ellos estaban buscando. No estoy diciendo que buscarán guerra para acercarse a Europa, ni mucho menos, pero una vez que ocurrió, todas estas aspiraciones que ellos tenían de adherirse a la Unión Europea, todo esto se ha ido agilizando. No que se obvien los procesos, pero sí ha estrechado unos lazos que antes tenían que pasar por un proceso larguísimo porque cuando un país quiere ser parte de la Unión Europea comienza una larga cadena de negociaciones y de exigencias que Europa le hace a ese país para que disminuya la corrupción. En Ucrania hay muchísima y de eso ya tampoco ahora se habla, se mejoren los derechos humanos. Entonces, digamos que todo ese proceso de adecuación que tenía que cumplir Ucrania, eso ha quedado como en pausa, en pausa y todo para ayudarla a ganar la guerra, que también lo hablaremos más adelante. Aquí lo de la paz no se está logrando, entonces los dos bandos están, la única manera de terminar con la guerra no es firmando la paz, sino ganándola. Los dos bandos están poniendo todo lo que pueden para derrotar al otro. Al menos en este momento esa es la única salida al conflicto que se ve. La posición que tiene aquí la ONU, no sé hasta qué punto ha metido mano. La ONU aquí. Está muy bien para infinidad de cosas. Para mí la ONU en lo que a guerra se refiere es como un horno para hacer pizzas, pero sin puerta. Es decir, nunca alcanza la temperatura para cocinar nada. ¿Y por qué? En este caso salta a la vista, porque uno de los pizzaiolos es ruso, porque el horno para cocinar los acuerdos de paz, que no tiene puerta, en la ONU tiene siete pizzaiolos, que son los miembros del comité de seguridad, de los cuales ahí está Rusia y obviamente ahí no se va a lograr nada. Con todo se han movido, han tratado de hacer algo. Se hicieron una reunión general en la que se acordó por mayoría recomendar a los países miembros de la ONU no reconocer las anexiones. Se nos pasó a decir que han habido muertos, muchos. Muertos directos, o sea, muertos por la guerra, o sea, porque combatientes enfrentándose unos a otros y lo que es peor, civiles durmiendo en su casa, que le cae un misil ruso a un edificio de departamento y derrumba la mitad y se mueren la gente durmiendo, que no debería ser. Pero que Rusia está adoptando tácticas, las terribles tácticas de las que yo he hablado en un programa publicado hace muchísimos años sobre los bombardeos masivos, tanto de alemanes contra Inglaterra, contra Gran Bretaña, como de los aliados contra Alemania a la población civil. Pero bueno, los muertos se cuentan por decenas de miles. Otro tema también que no es baladí, que es el hecho del tema económico que está generando el conflicto. Ya no solo al nivel de las sanciones económicas que se han impuesto por otros países a Rusia, sino también por el impacto que está habiendo en comercio, que hemos hablado hace un momento, pues que ya no solo a nivel humanitario, que ya va más allá, va a que hay escasez de todo y que eso puede ver alteradas producciones a futuro, etc. Los efectos económicos en el caso de Rusia, bueno, en primer lugar tenemos que no se desmoronó. A mí eso, yo sigo esperando el desmoronamiento, porque a mí me lo prometieron, a mí me lo prometió Ursula von der Leyen, me lo dijo así a mi cara viéndome en Euronews, Falta nada para que se cumpla un año de guerra. ¿Por qué no se desmoronó? Tal vez podría ser porque la misma Europa le siguió comprando muchísimo petróleo y muchísimo gas durante los primeros meses de la guerra. Cuando Rusia entró en guerra, sus reservas internacionales eran grandes y se engrosaron de manera brutal. Entonces, bueno, Rusia tiene un montonazo de dinero gigante con el cual seguir aguantando la guerra. Después, a medida que Europa fue bajando su dependencia, porque en eso sí Alemania, por ejemplo, de manera admirable redujo su dependencia, la pasó prácticamente a cero del gas ruso, Rusia comenzó a colocar sus productos fuera. Colocó fácilmente el petróleo en China y en la India. Lo que sí no ha logrado colocar, pero ya por razones logísticas, es el gas, porque su infraestructura de licuefacción no es gran cosa. Entonces Rusia para vender el gas lo tiene que hacer a través de gasoductos. Y luego el último punto en la parte rusa de la economía, de los efectos económicos, está una a la que yo siempre le tengo mucho interés. Tanto es así que durante la pandemia hice un programa al respecto y es sobre la autarquía. Soy oficial de Marina Retirado y digamos que eso me mueva a un nivel ínfimo, ¿no? Pero es que yo creo que tú piensas así un poquito y te das cuenta de que Rusia es un país con un componente autárquico muy grande. Es un país enorme, llenísimo de recursos y además que fabrica muchísimas cosas ellos mismos, ¿no? Tal vez no en el aspecto de la alta tecnología, de la high tech. Ahí no son autárquicos porque dependen de muchos componentes ultra sofisticados de Alemania e incluso de Estados Unidos. Tenemos que pensar que Rusia ha sido un país que pasó de los aradosas en una potencia nuclear. Exacto. No podemos dejar eso al azar del pasado. Rusia es importante. Rusia tiene muchísimos suministros. Todo el mar del norte es suyo. Y ahí tienen muchísimo que pescar y no me refiero a peces. Tienen petróleo, tienen acero, tienen hierro, tienen metales preciosos, tienen piedras preciosas también, tienen mano de obra, tienen recursos, tienen ganadería, tienen infraestructura. Realmente estamos hablando de que Rusia podría ser un mundo completamente diferente al resto. Y uno de los problemas que está teniendo Rusia, que es el problema también que tuvo con el comunismo, el comunismo de Rusia no fue malo. Lo que fue malo fueron quienes gobernaron durante ese comunismo y el afán que tuvieron por ser las únicas personas en dirigir ese país. Con Putin está pasando exactamente igual. O sea, Putin no es comunista. Putin es una persona que está sumida en el capitalismo más absoluto. Pero no se quiere bajar del carro del poder. Que se quieren afianzar como potencia a la fuerza siempre. Y eso pues también pesa un poquito, ¿no? Y es lo que quizás les vaya a terminar mermando en un futuro. Y por eso es que Europa está actuando de tal manera. Porque es que siempre... Lo acabas de poner ahí el dedo sobre la tecla. Ese afán avasallador. No te puedes confiar así como se confió Angela Merkel. A los besos y a los abrazos. Y entonces en la parte de los efectos económicos para Ucrania, aquí también ha habido sorpresas, ¿no? Así como esa sorpresa de que las sanciones desmoronaron a Rusia y está aguantando muchísimo a pesar de los pronósticos. En Ucrania la economía reaccionó muy rápido como sus combatientes, ¿no? Entonces se adaptó y crearon inmediatamente una economía de guerra. Se crearon nuevos sectores para apoyar a las fuerzas armadas. Entonces las empresas se adaptaron muy rápido. Las empresas ucranianas se adaptaron a ayudar para la defensa. Y luego algo importantísimo, y es que el sistema bancario ucraniano también se adaptó muy rápido. ¿Cuál es el papel de la OTAN ahora como afectado? Porque al fin y al cabo la OTAN ya es un afectado dentro del conflicto. ¿Qué papel quiere jugar o se prevé que pueda jugar la OTAN aquí ahora? Bueno, un poco el que sigue jugando. En primer lugar, la OTAN es uno de los motivos de la guerra. Putin no quiere que Ucrania forme parte de la OTAN. No ha llegado a intervenir porque precisamente Ucrania no forma parte de la OTAN. Entonces no está obligada y tampoco quiere enviar tropas o derribar un avión, o sea, lo que sea. Directamente nos enfrentaría a Rusia y ya de ahí se deriva la Tercera Guerra Mundial en un plis-plas. Entonces todo lo que se está haciendo es al filo de la navaja tratando de no cruzar esa frontera. Lo que se ha hecho la OTAN es prepararse. Ya estaba preparada porque ya desde lo de Crimea en el 2014 digamos que la tensión subió y desde el 2014 se fueron reforzando todos los países limítrofes con Rusia. Y desde que sucedió esto, más todavía. Está claro obviamente que no podemos permitir una violación de Rusia. A nivel de fronteras de un país de la OTAN. Pero supongamos, por ejemplo, el misil tan famoso que destrozó el edificio en Polonia. Si en vez de haber sido Ucrania hubiese tenido una procedencia del país ruso podríamos haber empezado ya ahí lo que tú comentabas de una Tercera Guerra Mundial. Pero ¿no debería de la OTAN ser un poquito más consecuente con lo que puede venir que no con lo que puede hacer? No, pero el cable trampa sería ya cuando viene la invasión. Al principio se llegó a temer y casi con razón de que Putin siguiera de largo y fuera hasta Polonia. Y eso tú lo vas viendo. Una cosa es un misil desviado, no reacciona. El cable trampa está muy bien diseñado para que no salte a la mínima. Tiene que saltar porque sí cuando se venga la invasión. ¿Qué crees que nos espera o qué crees que va a venir después? Para mí esta guerra se parece a las del siglo XX. Una guerra de desgaste. Rusia renunció a dar declaraciones triunfalistas y todas esas cosas. Me llamó mucho la atención ver cuando Putin de repente cambió los retos. Los objetivos de la guerra son estos, solo Luján y Donetsk. Nada más. Bueno, en Crimea ya la tenemos. Y yo, pero y eso, pero sí. Y cuando, mentira. Tú empezaste ahí que viniste. Te viniste arriba y tú a Ucrania. ¿Y si acaso hiciera eso hasta Polonia? No, y de repente venga a cambiar el objetivo y son estos. Y ya desde entonces están, lo que hablamos también al principio, o sea, corriendo las fronteras, no las fronteras, las trincheras, para acá y para allá, para acá y para allá. Es un poco subir el listón con armas más grandes, pero de lo que está ya ocurriendo desde hace meses. Desgaste, desgaste, o sea, para acá y para allá, para acá y para allá. Como más o menos todas las guerras importantes después de la Segunda Guerra Mundial, enquistadas, largas, lo que los entendidos en la materia dicen es que esta guerra aguantará mientras aguanten las economías. Es decir, como dicen por ahí los angloparlantes, no money, no war. Entonces ya cuando de verdad se empiece a agarrar, porque ahora hay dinero y se puede enviar, cuando ya empieza a faltar ya verás cómo se van a empezar a sentar y se llegará a alguna clase de acuerdo. Lo que sí Rusia demostró en esta aventura en la que se embarcó es que primero ha sido incapaz de derrotar a Ucrania y también demostró que tiene una capacidad aguante que a Occidente no le atribuía, a pesar de las sanciones. La verdad es que lo de la Tercera Guerra Mundial, me sorprendería que llegáramos a eso. Putin ha amenazado muchas veces, sobre todo al principio, fíjate que ya no lo he vuelto a decir, lo de que va a lanzar la bomba, que no sé qué, pero es que eso se le devuelve también. Pues creo que ha quedado muy clara la posición que tenemos en este conflicto a principios del 2023. Creo que como todas las guerras, el único reconocimiento que hay que dar es el meritorio a las víctimas, sean de un bando o sean de otro, porque al fin y al cabo son los que realmente son los afectados, los que ya no van a estar más con sus seres queridos. Por tu parte, agradecerte de manera inmensa el esfuerzo que has hecho para poder estar aquí con todos nosotros y explicarnos de una manera tan amena algo tan delicado como es la guerra. Muchas gracias por todo, Esteban. Hombre, gracias a ti por invitarme por este viaje a mi pasado prepodcastero, porque estar con alguien al que escuché en mis primeros pasos por este mundo. Para mí es un placer, de verdad. Todos los escuchantes que están aquí, ¿cómo te pueden encontrar por tus redes sociales? Colocando Zafarrancho Podcast y como Esteban Pérez Bolívar. Estoy también en redes sociales, en LinkedIn, ahí aparezco como Esteban Pérez Bolívar. Luego está mi blog, zafarranchopodcast.com, mi blog de escritor, que tengo también esa otra faceta, pero bueno, al colocar Esteban Pérez Bolívar en Google, empiezo a aparecer mucho. Y luego, para aquellos que les guste la lectura, también puedo colocar Esteban Pérez Bolívar en Amazon y aparecerán un buen montón de libros que he publicado, novelas y ensayos de historia también. De los cuales os recomiendo y espero que tengas muchísimo éxito con este último lanzamiento que has hecho, Adiós mafia o la mafia, del cual estoy empezando a engancharme, porque también te digo, lo tengo desde hace una semana o dos semanas y he empezado a leerlo hace dos tardes. De momento, pinta bien, pegándose la cabeza bien en Italia para ver cómo desmantelar las cosas. Muchas gracias por todo, compañero, y espero seguir en contacto contigo. Un abrazo. Igualmente. Subtítulos realizados por la comunidad de Amara.org Traducido por Don Jorge Pinto Escuela de Lingüística PUC Subtítulos realizados por la comunidad de Amara.org Subtítulos realizados por la comunidad de Amara.org