【剩余榨值023】在巨大的shock后，我们所思考的、所做的一切都将与此有关

各位听众朋友大家好 欢迎收听新一期的剩余榨汁 还是我们三个人和罗欣老师在一起 然后这其实也是一期和疫情相关的特别节目吧 就因为我们在正片里面也说了 我们最近看了很多无用的书 想来抵抗这一种现实的愤怒 对 所以我们这一期节目就想每个人给大家推荐两本 我们在疫情期间读的书 谁先来 进入正题吧 罗老师先来吧 好 我先推荐 我最近读完了 其实很早就开始读 从去年夏天就开始读 读了一半就放下来了 我觉得书很好 但是不知道为什么放下来了 那么最近有时间读完 就是一本书叫做不平等社会 是一个美国做古典罗马史研究的一个学者写的 这本书却不是讲古典罗马的 是讲全人类历史的中间的一个重大问题 就是不平等问题 不平等问题是一个先是被经济学界 社会学界 政治学界重视的话题 到现在终于有历史学家也开始重视这个话题 从历史学的角度来叙述历史上的不平等问题 这本书 我之所以会最近又把它捡起来重看 并且也很重视 是因为这本书讨论了说 古代人类社会 当不平等发展到很激烈 很严重的程度的时候 通常只有四种方式能够缓解这种不平等 第一种方式是战争 大规模社会动员的战争 第二种方式是革命 这种革命也是大规模动员 激烈的大规模的社会变动 第三种是崩溃 指的是国家体制的突然崩溃 第四种就是灾难 而灾难其实就是瘟疫 因为没有别的灾难能够跟瘟疫一样有这个效果 所以他说就是瘟疫 所以这个瘟疫跟我们眼前面对的问题是一致的 所以我是读了这本书 我觉得这个书量虽然很大很厚 但是可以读得很快 他也有历史学家的坏习惯 就是做很多非常细致的考证 你也可以把那些忽略掉 有些经济的表格 数字的表格也可以都忽略掉 所以也可以读得很快 所以我觉得这是可以推荐的一本书 您在微博上又写说 他这个书里面的意思就是说 瘟疫是可以作为矫正社会不公的一个方式是吗 对 在四种方式里面他都推动 但是他说瘟疫也是一种重要的方式 那么这个主要是就西方社会来说的 他觉得最大的最重要的例子就是黑死病 他说黑死病之后 农民的地位一下子提高了 是因为这个时候劳动力严重不足 农民就开始提高工资 连当时的国家 当时的重要的学者留下来的记录都说 这些无赖他们在敲诈在勒索我们 其实是这个时候这些普通人被尊重起来了 那个微博里也说到说 比如说欧洲之外的伊斯兰中东和北非 疫情并没有发生同样的效力 所以他这个原因是一些政治和文化上的原因吗 对 他说为什么在西方能发生这个呢 是因为西方有自己的法律的和自治的传统 所以你不能够强制那些自由权利的一些人提高自己的价格 提高劳动力价格 但是在他说的是北非东东地区 我们伊斯兰社会 这些人没有这个权利 他们仍然被强制 所以 瘟疫或者其他灾难所造成的经济损失 有可能会被加倍的通过压榨剥削而补偿给这些统治者 这种宏大的历史的这样的一种视角 就是可能会带给我们很多启发 但另外一方面也挺残酷的 就是好像人类只有经过这种重大的 比如说瘟疫或者说巨大的灾难之后 才有可能带来一些新的可能性 对 这是我们当前面对这样的非常具体的迫在眉睫的这种重大社会创伤的时候 我们看待历史可能态度会有一点点不同 就是过去我们总是宏大叙事给人带来庄严感 就是当我们在说人类总是在以牺牲获得进步 你说这种话的时候 总是就像我们在读共产党宣言一样 有一种崇高感 有一种庄严感 有一种站在历史的外面在说历史的感觉 可是当我们处在历史中间的时候 当历史的车轮压到自己头上的时候 这种庄严感可能就荡然无存 我觉得学历史还是既要保持人的本性 就是我们觉得自己不要忘了自己是人 但是学历史也得有一点跳脱历史的职业要求 你必须要在一定的时间尺度里来观察问题 在这种情况下 个体的牺牲有的时候你要放在心中 但是也要暂时把它忘掉 我也推荐一本小说 之前也在微博上推荐过 就是沈大成他出了一本新书叫《小行星吊在下午》 然后也是一个短篇小说集 然后它其实是一个有点超现实主义的小说 然后也可以叫幻想小说 或者有一些片目我觉得也可以叫科幻小说吧 但是他写的内容其实是很有意思的 就是其中最有意思的也最应景的一篇是关于一个流行病的 他就假设了说有一种传染性和致命性都很强的流行病 它已经变成一种常态 就是已经在跟人朝夕相处变成了一种常态 然后他就讲说在这样一个前提下人们是怎么生活的 就他首先是讽刺了一种所谓的监控社会 他就说这个男主角走在街上 在一个十字路口等红绿灯的时候 然后就从上面伸出来的一个喷头 然后就冲他喷这个消毒水 然后他就说他再走 然后就出来了一个针头 然后就扎到他的身体里面 形成一个超级小的创口 然后取了一点点血 来检验他是不是被感染了 然后就说整个这种防御的系统已经变成了一种城市的基础设施了 然后又讲说他再走一个路口 然后就看到了有一个人被抓到了救护车里面就带走了 然后这个人就从此消失 他就是一个被感染的人 然后他就这一天叫何人小姐 就是盒子的盒 他就讲说这个男主角他爱上了一个女生 这个女生是谁呢 她就是一个何人小姐 何人是什么呢 就是说在这样一种病毒已经变成一种常态化的存在的这样一个社会 它产生了巨大的一个阶级分裂 就普通人嘛 就是赤裸地走在街上 就是正常的肉身 那你就永远会被淋湿 永远会被采血 永远有被感染的危险 就始终活在这样一种不安全的状态当中 但是何人呢 就是相当于人分化成了一种像塞伯格一样的存在 然后他是被一个盒子罩起来的 然后他永远生活在这个盒子里面 就他不需要跟外界接触 然后他喜欢上这个女孩 就是他认识她的时候 她还是一个普通人 但是后来在这个小时候发展的过程中 他就变成了一个何人 就是说他是买了一个二手的盒子 而且是 然后他就能看到这个盒子上面有那个dent 就是有一个那种凹槽 就是被挤坏或压坏的那种痕迹 然后他就讲说这个女孩变成了何人之后 他就怎么跟他走在街上都很别扭 因为他占很大一块地方 然后你没有办法拉着他的手 然后就有这种各种各样的细节描写 对 然后最后就是大概是他们的爱情永远不可能修成正果 就是因为他们已经大概属于一种完全不同的族群 然后就是这样一个小说 其实现在看还是还挺硬的 对就是蛮硬劲的 对 然后其中还有一篇其实也很硬劲 就是因为之前我跟一个朋友讨论 就是说现在这种就比如新闻里或者是什么央视的主持人 他讲话的频率是完全一样的 就声音是完全一样的 是没有任何私人感情的 然后他就说 他说你看这个新闻 他有可能三年前度的 但你根本看不出来 对吧 因为他永远都是用一样的腔调讲话的 然后我就跟他说 我想到说陈大成这个小说还有另外一篇 他讲的是有一个特别长寿的动画剧集 大概是关于一家羊还是什么剧里什么动物 我有点不记得了 然后就是这么一个以动物为主角的动画片 然后就是流行了很多很多年 然后就一批一批的在换配音演员 然后这些配音演员就为了适应这个角色 要做一个声带手术 把他们都整成同样一种声音 也就是说你不管是你看的 还是你爸妈看的 还是你小孩看的这个动画片 这个所有的这里面的角色的声音是一样的 但他们可能是由不同的人配音的 只是说他们都整成了同样的声音 然后因为人的声带也是会衰老的嘛 然后在这个人衰老的过程中 他也要不断地做手术 来保证他这个声音永远不变 然后他就讲说这个女主角 就是这样一个剧集里面的配音演员 然后就讲说他有一天回家 就看到那个丛林里面站着一只狗 这个狗就跟那个动画片里的狗长得一模一样 然后他过两天回去工作就发现说 那个狗怎么好长时间没有出现在这个剧集里面 是不是这个配音演员生病了呀 还是说那个编剧把他这个角色写没了 然后他最后就发现那个狗就一直站在他家门口 有一天就跟着他回家了 后来就发现说那个狗 就是那个配音演员他就变成了那个狗 对就是他有一些这种 就是他就有一些巧思在里面吧 他其实也是想讽刺一种异化以及工作 为人提供所谓的逆感这种事情 就是他其实是一个非常现代的 就非常当代的一个作品 然后他包括他里面讽刺一些其他的 比如说有一个就讲工作狂的 还有讲实习生的 然后还有一个讲一种虚拟的这个亲密关系 他就讲说进入了这样一种社会 就所有的单身狗要通过一种抽签的方式 进入到一个美满的家庭里面去做旁观者 就比如说这个家里面有爸爸妈妈有小孩 然后这个男的单身男的进去之后 他就变成了这个爸爸的隐形的替身 然后他就跟他做一样的事情 但全家人当作他不存在 然后就是这样一种形式 他就相当于是这个家里面的一个透明人 然后为了让他们去感受这种家庭生活的美好 然后就是说有一天 就是这家人和这个旁观者在一起吃饭 这个旁观者就不小心笑出来了 就打破了这种平衡 就打破了大家当作他不存在这件事情 然后发生了一系列的事情 就是他有很多这种对于现代生活的那种讽刺 我觉得其实还挺好看的 就是你从每一个里面 其实都能生发出很多东西来 然后他也是每天非常短 然后是很好读的文字 就很推荐大家去看一下 听上去还挺有意思 我准备把这本书回家之后拆封一下 收到了一直还没有看 好那轮到我 我想推荐第一本就是我刚刚也说了 我最近看的理想国M系列的一本 然后叫布达佩斯往世冷战时期一个东欧家庭的秘密档案 然后这个书它的作者是一个匈牙利裔的美国记者 他叫卡蒂玛顿 然后他的父母是在匈牙利 然后并且是出身很好的这样的人 然后他们就是在1950年代初的时候活跃在布达佩斯的美国通讯社的记者 就是他爸妈是供职于两个不同的通讯社 然后当时匈牙利是处在那个拉克锡政权的统治下 然后到处充斥着秘密警察和告密者的这样的一个情况 然后也是没有新闻自由的 就是能真实报道匈牙利情况的 就只有在只有为外国通讯社供稿的记者 然后他有一个数据很有意思 就是1948年的时候匈牙利只有65名正式的外国记者 到1953年就只剩下三位 然后其中两位就是他父母 然后另外那个就是被怀疑是那个告密者 就他们的情况就是这样的一种情况 然后在这种很恶劣的情况下 其实卡蒂一家都是一直被匈牙利的秘密警察 还有遍布他们身边的告密者监视的 就他后来在这个秘密档案公开之后 他是去找到了他父母的所有的这些档案 然后就发现说他们家以前的那一个保姆 其实也是一个告密者 就是每一个告密者都有一个代号 然后他就很讽刺的是 他其实是通过这一些告密者里面记录的这一些档案 然后来重新发现了他的童年生活 以及他父母对他的感情 就他里面有一些段落就会说 今天什么什么时候 然后他爸爸带着两个女儿出出门了 买了一个冰激凌去了哪个商场 坐了哪辆车 就是事无巨细的这样的一种描写 对然后到了50年代 他父母就纷纷被捕了 然后在监狱度过了大概一年左右的时光 然后就后来出来 到最后他们就因为他们一直为美国工作嘛 就他们全家就移民到了美国 呃匈牙利其实是很怀疑他的身份嘛 因为他在匈牙利的时候 匈牙利就怀疑他是美国的间谍 然后他到了美国之后 其实美国也一直并不信任他 就怀疑他可能是匈牙利的间谍 并且他去美国之后 匈牙利还希望他再引渡把他引渡回国 然后希望他做双面间谍 对对但是他就说 他很欣慰的一点是 他父亲在监狱里面那一段秘密档案 就说明他在那里面并没有出卖任何人 就是他还是保持了以自己的一个 收口如瓶这个沉默的本质 因为在那种高压的审问之下 其实他是可以出卖一些东西的 然后来换取可能比如说自由啊之类的 所以我觉得这个 就是他是通过这个档案 然后去了解自己的童年生活 也了解冷战时期的状况 然后我觉得这本书我想到两个 就是让我感触深的有几个点吧 一个就是说关于秘密档案的 然后这本书的序言是徐文老师做的 然后他在序言里面就提到说 罗马尼亚前政治犯齐尔伯说过 社会主义的第一事业就是建立档案 在社会主义阵营里 人和事只存在于他们的档案里 一个真人只不过是他们档案的静影罢了 就是我当时看这句话的时候 就有一种被击中的感觉 所以我觉得我们现在 其实情况也是这样嘛 就是我们现在 就是罗老师录之前说的那个 对 就是所谓一个个个体的人 其实真的就是你这些数字的一个镜像 然后我们被幻化成了各种存量的转换 然后死亡率啊 新增病例啊 然后真实的人就像孤魂野鬼一样在飘荡 甚至可能去世之后都没有人来收尸 或者直接被拉到了殡仪馆 然后你的家人根本就见不到你最后一面 所以我就觉得这个情况就还挺像的 然后这个作者在这个书里面也感叹 他就说他在读父母的秘密警察记录的时候 感觉到了极大的压抑 他就说看到这些记录全都是超脱血肉之躯的 然后活人是被压缩成简易的符号的 然后我觉得第二点就是说 苏联时期 苏联统治时期匈牙利的这种 渗透到日常生活中的国家暴力以及这种恐惧 其实它是一种结构性的和制度性的恐惧 这并不是说你在这个高压的情况下 我想做一个说真话的人 我想拥有一种言论的自由和权利 我想做一个不说谎的人就可以做到的 就事实上你身边有一个遍布你身边的 秘密警察和告密者的网络 然后他们每天会监控你 他们甚至会用你的家人当作你的软肋去要挟你 然后在这种情况下 我们真的有可以逃脱的这种权利和空间吗 我觉得就是也挺难的 但是我觉得这书给人希望的一点是他 就他就是像刚刚我说的 他父亲即便在最危急的时候 时刻也没有去出卖别人 然后就可能我们看到了一丝丝人性的光辉和希望 但是我觉得这种如果是国家机器渗透到人民当中的恐怖和暴力 确实是很难去逃避的 而且像罗欣老师刚也说到 就是就是这种结构化的恐怖 他是会利用人民 然后会利用人性中一些比较阴暗的部分的 然后他这个书里面就讲到说 比如说那个克格勃的什么这个军官 就是只是在招募苏联间谍的时候要找那种因为命运或天性受过伤的人 或者说虽然不至于受恫恶之苦 但是却因贫困而感到羞耻羞耻的人 这样的人会从属于一个影响大有权 因为从属于一个影响大而有权力的组织而获得优越感 就是你就会发现这个制度非常的丑恶 他就是会利用人性里面本来的一些黑暗的东西 然后去让你臣服于他 所以我觉得我看完了之后也挺绝望的 是的 这是我要说的第一 然后又到罗欣老师 感觉我们在玩一个游戏 接龙 我最近读过的书 我可以推荐的就是那个 其实是18年出版的 余英时先生写的那个余英时回忆录 我觉得这个书非常好 不是一般的回忆录 不像我们看一般的前辈名人 最后写一本回忆录 他是通过写这本回忆录 因为他已经有好多回忆了 在这之前 国内已经出版过他的叫做的余英时访谈录 他以前在台湾也出版过回忆的一个老师的那个叫做游记风吹水上林 也出版 所以他有好多这样的大家都都熟悉了 所以他这本书呢 他在回忆的时候 他就要避开过去写过的 他的重点是他说 想留给未来的学人 给年轻的学人留下一点 好像是资料或者是advisor这样的 就是给他提供一些建议这样的东西 所以他就把自己的学术成长 通过讲述自己的学术成长 实际上讲述了一部近代的学术史 现代的一种学术史 所以好多挺很有意思 很有意思的部分 写到自己如何 为什么从一个他已经入团了 他已经加入共产党 还没有宣誓 但是最后逃跑了 而且一去就不归 挺有意思 就是我跟余英时先生有很多机会见面 见过好多面 但是始终没有跟他建立起个人的联系 我没有向前去找他 就是见面的时候 大家在一起吃饭 就吃饭 说话就说话 但是甚至有的时候有很好的机会 比如说我在那个高等研究院 普林斯顿高等研究院的时候 他中午也跑过来吃饭 他跟他太太俩人跑过来吃饭 这个时候其实我作为晚辈 应该过去跟他说话 但是不知道为什么 我长期有一种想远一点看他 就这样一种 所以跟他没有任何的个人的联系 但是我过去读别的访谈录音 没有一种很亲近的感觉 只有这一次读这个书的时候 我觉得我好像跟他很熟 从来没有过 所以我觉得这个书值得推荐 这本书当然不让在大陆发行 是在台湾出版的 我刚才刚想问 对 不让在大陆发行 但是网上人们在余英时先生的赞成之下 早就做成了很棒的电子版 随便流通 很多人都有 余先生有这个特点 他为了让自己的书在大陆能够出版 他说你随便修改 你把那些不合适的词语名词 去掉 段落去掉 都可以 只要让大陆青年能够读到我写的东西 电子版 他做的这本书做的特别漂亮 出版社给他做的 回头就去找 真的 我想周雪光的书其实也是这样 对 也是他授权的 对 也是一个免费的批点 而且做的也漂亮 这也是一个作者的愿望 就我既然写出来 而且我的目标受众就是那一群生活在大陆的人 而且是年轻人 是的 他们都是希望四十岁以下的人读这个 他不指望四十岁以上的人 已经不可教了 其实您来我们节目也挺合适 我们这儿的群众也挺年轻的 赵志祺 对 我就是 我觉得我们刚才也都说了 就是在这段时间里 我们看了很多书 是多让自己理解这个现状 但我觉得如果让我推荐的话 还是推荐大家去读幅课 因为是这样 在疫情开始不久的时候 之前有一些大家都是读人类学的朋友 然后就拉了一个阅读的群 然后就往里面丢了一些跟疫情相关的一些之前的研究 包括有一些SARS之后 美国出的一些论文集 然后还包括一些关于传染病 以及关于公共卫生 关于人畜共患的病 类似于的这些研究 因为这些其实都是人类学里面的一些课题 然后在这个群里大家讨论说该把哪些书列进来 补列哪些补列进来的时候 那个时候北大的那个 他叫啥 我一直想不起他的名字 就是那个冯助第的学生 赖丽丽 对 北大赖丽丽老师 他就在里面说 他说没有比这个更好的一个时间来读辅科了 就是来读辅科的关于生命政治的讨论 然后后来我们就在 因为这个读书会是大概有隔几天我们就会有一个小的单元 然后就专门有一个单元是大家一起来读辅科的 就是读这个Biopolitics 是辅科晚期在一个法国的大学里面做的一系列的讲座 然后我就重新读了一下 因为我一开始读的是英文版本 我记得我之前在学校里面读的是一个transcript 就是他直接把他这个讲座的原文 就是翻译过翻译成英文 是这样一个东西 但是后来我看也有朋友说 他现在推荐的这个读本不是这个了 就是他这个transcript的版本叫The Birth of Biopolitics 然后另外他们推荐的这个读本叫Biopolitics The Raider 是这样一个版本 就把它整理成了像文章一样的形式 然后起了标题 是这样一个读本 然后可以推荐大家去读一下 这个电子书应该也是很容易能够下载的到的 然后我在有一天在微博上发这个关于辅科的这个东西的时候 就有一个网友留言说 他觉得在国内比较好的介绍生命政治读本是汪明安老师 就之前来过我们节目 汪明安老师所编的一个叫生产的一个 相当于是一个文集吧 就他已经出了很多集了 那其中第七集是讲这个跟生命政治有关的内容的 然后我就去看了一下 我觉得翻译其实还是可以的 然后有一些是王老师自己翻的 有一些是比较重要的译者 比如说像里面这个阿甘本的部分 就是阿甘本的译者王立秋老师翻的 然后我觉得中文一本都是可以读的 然后还是挺不错的 然后看了这个 我就觉得说就过去读这么多年这些理论 就我们肯定都不是第一次读生命政治 不是第一次读阿甘本的例外状态 但是你现在读就是跟之前完全不一样了 之前你觉得它是一个抽象的理论工具 你现在读就觉得它每一句话都在描述你的现实 然后那种现实感让你觉得说 你终于有一个最重要的动力去读理论了 就不是为了写论文 不是为了上课 不是为了交作业 而是为了去了解你生活在一个什么样的状态里面 我觉得这个可能是就是读理论最好的时代 就是最好的一个时间段 就没有比这个更好的时间段来读这样的理论了 然后在读的时候 我也觉得说它对于很多的讨论 其实都适用于我们今天 就福科的生命政治就不用说了 就生命什么时候变成了一种政治治理的对象 权力的对象 这个是最经典的这样一个理论框架 包括它里面有一些关于阿甘本的选段 讨论的是人权和难民的问题 然后它里面有一句话 我昨天还发了微博 就是说在一个公民把自己当成一个难民的时代 人类的政治生存 人类真正的政治生存才是可以想象的 我觉得他讲的非常好 虽然他不完全讲的意思是说 每个人都可能会成为难民 他讲的是说 就是说你这个公民身份 其实是建立在一个把人归类的基础上 比如你是这个民族的人 你是这个国家的人 你是这样一种人 你才有一个公民身份 但每个人都是不可归约的 你一定会有一些溢出的部分 这些溢出的部分让我们每个人都成为了 某种程度上的难民 然后包括我看武汉这个事情 因为我今天在为了就是做这个节目 我翻了一下桑塔格疾病的隐喻 他里面第一句话讲的就是说 疾病是生命的阴暗面 是一种更麻烦的公民身份 然后他我看武汉这个事情 就是说大家因为要做核酸检测 你有了这个核酸检测 拿着这个证明 你才能享受后面一系列的福利 比如说医疗免费 比如说你能住进医院 你能受到各种各样的这种 就是你能进入整个的系统 就是靠这个 就这个其实就是你的公民身份 就是你在这个疾病爆发的时代 你的公民身份就是那一张 就是核酸的检测报告 包括之前我们在聊切尔多威利那一期 我也说过有一本书是研究切尔多威利之后 有些aftermath叫Biological Citizenship 然后就是讲说那些受害者 怎么样通过这个医疗检测 来证明自己是一个受害者 然后这个受害者的身份 就是他的Biological Citizenship 就你会发现说你当时读 因为这本书 其实我也上学的时候 因为要写论文 所以才读的 就是你读的时候 你不会觉得这个东西离你好近了 然后你现在读它 你就觉得说它就是在用一种很准确的学术语言 在描述你正在经历的事情 然后我就觉得说 可能还是很希望大家能读理论 就是可能不是特别好读 就是也可以中间对照着读 对 而且之前我们每次做读书节目 都会有人来问我们要怎么读理论 然后我们要如何去理解理论 然后读不下去怎么办 这样的问题 我觉得刚志祺的这一番描述 其实是给了大家一个回答 对 然后这本书就是汪涅老师编的这本书 可以在Kindle上面下载到 然后大家可以去Kindle上面找 然后到我 我再推荐一本是 2019年诺贝尔文学奖的获得者 奥尔加托卡丘克的《太古和其他的时间》 然后这个是我也是在疫情期间读的 然后我看完了之后 我就觉得这个小说确实是我会喜欢的小说 就它是一个非常高度结构化的 有很工整罪障感的这样的一个结构 其实有一点像《卡尔维诺看不见的城市》 或者是我很喜欢的另一个法国作家 叫乔治佩雷克的人生拼图版 它就是它总共有84个章节 然后每一个章节都是以XXX的时间命名的 然后它在中间就会有一段是游戏的时间 其实就是分割开了这些各种章节 然后它这个太古的是作者的一个设定 讲的是位于宇宙中心的一个地理区域 然后这个四个边界是有四位天使守护的 这看上去是一个没有时间感 没有空间感的这样一个玄智的空间 但实际上作者是把整个波兰二十世纪 这种动荡的历史都融进了这个空间里面 就是在里面你会看到说 经历过一战二战的士兵 以及在太古这个地方等待这些士兵回来的妻子 然后还有一些比如说冷战时期 因为给西方写信 就他用那个 因为他想收集邮票 所以他就给各个西方国家写信 然后这样的一个小孩 他被当成了西方的间谍 然后还有一些是比如说 来过的这些德国人苏联人 还有被杀掉的犹太人 其实它是一种非常举重若轻的方式 来写非常沉重和苦难的历史 然后他这里面也有一种去人 人类中心主义的写作方法 就是比如说他叉叉叉的时间 其实有人的视角 然后有动物的视角 有植物的视角 也有比如说一些德国士兵来了之后 遗留在太古的某一个房间 某一个角落的一些小物件 他是通过这个物件来去还原整个的历史 所以我觉得这是一本非常有意思的书 因为我在读这个书的期间 也在读那个 托尼诸特的那个战后欧洲史第一卷 就欧洲的终结 然后在这两本平行看的时候 就会发现说 就是奥尔加其实写的是一个 文学版的战后欧洲史 或者说文学版的战后波兰史的 这样的一个感觉 然后我觉得 读这个书让我想到的一个问题 就是也是我最近在思考 就是文学该如何书写和描述苦难的问题 就是因为我们之前 其实特别想采访方方老师 然后我也是微信联系了她 但是因为她说她不接受音频采访 对然后就作罢了 但是因为方方老师之前也写过软埋嘛 就现在大陆已经买不到了 其实就是讲那个文字的涂改啊什么的 这一些记忆的 然后我就觉得托卡尔图克的这个 描述苦难的方式其实是非常 他用一种很轻盈的方式去写苦难 就是我们也可以看到 平常可能常见的描写苦难的方式 比如说像阿雷克谢耶维奇 他可以去用一种非虚构的方式 然后把那种沉重的历史记录下来 然后比如说什么切尔诺贝利的悲鸣啊 这一些东西去记录一个个普通人的生活 但是奥尔嘉他用的方式是一种很童话的神话的 然后很轻盈的 甚至很雀跃的这样的一个方式 但是他不会让你觉得他是很轻佻的 然后很回避的 其实他是把一些很沉重的话题 融在了他的这样的一个这种形式里面 然后我觉得这是对我来说很有启示的一点 然后另外一点我觉得是说疫情过后 我们国内的文艺工作者要如何书写苦难 其实这也是我们现在要面临的问题 对吧 就是因为比如说像现在已经有了那种什么抗疫诗歌选啊 什么的 然后之前不是还有一个云南昭通市宜良县的文联主席叫陈衍强 他写了一首叫仰望天空 然后写的是为了防止武汉的疫情蔓延 我在云南宜良不仅以住村扶贫的理由 阻止了一个地上的湖北佬来我家过年的想法 还像担心 还像伊朗担心无人机一样随时仰望天空 看是否有九头鸟飞过 就是就是太糟糕 然后我就觉得说啊 当可能波兰的作家在回望历史回望苦难的时候 我国的作家还在写这样的文艺作品 都会让人觉得非常的痛心 我觉得是在某种程度上来说 他们都不配成为作家 就是如果按照黄岳刚的那个说的作家的天职 就是去书写我想写的东西的话 我觉得他们是不配的 然后我昨天还又看了 之前也是在网上流传很广的一个 是采访湖北作写主席李修文 就是一篇访谈 然后他在里面就就是说 因为我觉得现在对于作家的 就是大家关注点都会说你 比如说疫情过后你会不会写和这个相关的作品啊什么的 然后他的他就是说我的心现在是乱的 是没有办法写作的 然后他还说就是我们灾难文学的唯一一个伦理 就是去反思灾难 就是在这样一场灾难中如何保障人的尊严 人之为人的根本 所以我觉得对于那些急着出来喊口号的作家来说 就是他们甚至都没有去反思这个现状 没有在做这样的思考之前 就已经喊出了那一些标语 然后像紫棋之前微博里说的 这就是征用文艺吗 就是他们是被政府来征用了 然后来写这样的作品 我觉得就是在这一点上 我觉得奥尔嘉是对我们很有启示的一个人 而且他就是我觉得他之所以能用比较轻盈的方式去处理 是因为他和现实或者说和他的历史已经拉开了一段距离 就是拉开距离并不是说历史对我们来说不重要了 就是历史当然一直是在影响现在 然后也会影响未来 而是说他能站在一个比较恰当的方式去理解这段历史 所以他会产生这样的作品 然后我觉得我也很期待 就是可能这次疫情过后 我们有作家能真的在反思疫情过后 然后写出比较好的作品吧 这个问题我觉得就是采访不到方方了 我觉得问罗欣老师也蛮合适的 因为罗老师之前是学中文 然后后来研究历史 然后我记得当时看您那个《有所不为的反叛者》的时候 好像是有一节您谈的是遗忘 然后里面您举的例子是伯尔赫斯的《勃恩强制的弗内斯》 然后我就印象很深刻 我就一直特别想有机会能当面问您 就是在您这里 您觉得就这个问题提出来太大了 就文学和历史之间的这种关联 就像刚才师爷说的奥尔嘉 其实他也是一个文学化的历史或者历史化的文学 那您是否有比如想要有这种写作的尝试 或者是您在做历史研究的时候 会如何去看待就相关的这些文艺作品呢 历史和文学都说在追求真实 对吧 但是不一样的真实 当然 但其实又是一样的 毛木有一句名言 我特别喜欢 但是我没看着别人引用这句话 毛木有一句话 他说 他在小说里面 别人说 我要给你讲个故事啊 你一定要听 这个事是真的 这个故事是真的 it's truth 毛木说 还有什么比创造出来的故事更真实的呢 所以我对这句话很打动的 虽然我学历史 我也不敢去创造历史 但是我同意他的话 也就是说 还有什么比那个作家所感受到的真实更真实的呢 就是历史学家所找到的真实只是表面的真实 那个深入的那个真实是一个更高层次的东西 是历史家追求的目标 但我们通常是达不到的 或者是很多人达不到的 我就想到费兰特碎片里面的一句引言 其实前两天大波特四部曲的那个官微发了出来 那个费兰特在那书里就写说 我不想看到关于纳布勒斯的废墟沟 我不想看到关于纳布勒斯的即时报道和新闻和什么官方的描述 他说 我相信关于真实的纳布勒斯只存在于小说家的笔下 我觉得他跟您说的这个意思是一样的 就是通过文学作品 你反而能够间接的触及到那个真实的情感的部分 那个真实不存在在任何一种强调真实的记录里 而是在虚构的那个影子里面 被某些人 像那个叫天空去阻挡九头鸟的人 是永远也靠不近真实的 今天特别高兴能见到罗欣老师 然后也是让我非常感慨的 一下午就是从这个疫情以来 然后我觉得在我们四个的交流里面 然后无论是我们现在在谈书 还是刚才在谈特别具体的对疫情的一些问题的分析 其实我们都是在 感觉都是在绕着如何做一个读者 如何做一个学者 然后到如何做一个人这个层面上来谈 然后啊 总之非常激动 虽然没法请罗欣老师吃我做的菜 但是 我也很高兴 因为因为不只是因为快一个月没有和人说过话 还真人说过话 对吧 用嘴说话 不是用手 而且我觉得听到你们刚才说的话 我也学到很多东西 很让人愉快 就是一种真正的 真实的享受 所以我也非常高兴 我想说 想特别强调一点 就是经过这一次的这个大的这种shock 这是真正的一种一种一种 我觉得全社会的一种shock 经过这个之后 我们会发现我们所做的一切 我们所思考的一切 我们所读的一切书可能都和这有关 它的意义 如果将来对我们的有什么意义 意义在这里会我们做的一切都会围绕这次给我们提示的许多内容来来修正我们原来的想法 嗯 我觉得也就最后也是希望这种记忆能够保持的久一点 就像罗欣老师在有所不为的反叛者里面经常讨论记忆和遗忘的问题 好 那我们今天对非常非常感谢罗欣老师 不远万里从海淀来到了潮汕 对 然后和我们这里和我们在这里聊了一下午 然后就感谢罗欣老师 然后希望大家喜欢我们这一期的 希望有机会罗欣老师可以再来 对对 是的 是的 好 那我们这期节目就到这里了 拜拜 拜拜 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 м м м м м м м м м м м м м м м м м м м м м м м м м м м м м м м м м м м м м м м м м м м м м м м м м м м м м м м м м м м м м м м м м м м м м м m m m m m m m m m m m m m m m m m m m m m m m m m m m m m m m m m m m m m m