narodziny wszystkiego

Cześć. Cześć. Dzięki. Słyszymy wszyscy. Witam. Drodzy. Drogi osoby. Pięknie. Dziękuję. W naszym podcastie, który nazywacie? Żegnać i rewolucja grarną. Skąd taka nazwa? Zacznijmy od tego, że to nie jest pierwotna nazwa tego podcastu, ale... Tak. Stwierdziłyśmy, że to jest porządny podcast dla całych rodzin, więc nie możemy takiego wulgaryzmu z nazwy zawrzeć. Dokładnie tak. Dlatego zostajemy przy Żegnać i rewolucja grarną. I ta matematyka zaczęła się wtedy, gdy razem mieszkałyśmy i dużo kminiłyśmy o tym, z jakimi problemami zmierzamy w naszym codziennym życiu. Szukałyśmy ich powodów. I tak po prostu kopiąc coraz głębiej znalazłyśmy temat, źródło naszych wszystkich problemów. Rewolucja grarna. No i potem wchodzą pewne zawirowania ze względu na to, że rozwój w czynnik może się teraz przekroczyć, ale dowiemy się później. Ale kim my jesteśmy w rozwój w czynnik? To jest bardzo trudne pytanie, żeby tak sobie scharakteryzować, ale nie na tyle, żeby nie zostać rozpoznała. Więc możemy powiedzieć jakieś ciekawostki o sobie. Wszystkie ciekawostki wpisałam na Tinderze, więc bym to bardzo odpowiadała. Wszystkie osoby tinderujące. Jesteśmy dwiema kobietami. Tak. Jesteśmy dość młode. To prawda. Należymy do grup mniejszościowych, ale też uprzywilejowanych. O, to jest bardzo ładna kwestia. Należymy i do takich i do takich. No, to prawda. Byłyście razem kiedyś? Usłyszeliście? No i właśnie. Temat Rewolucji Agrarnej zaczął na nasze głowy od dwóch lat? Trzech lat? Teraz trzeci rok. I nagrywałyśmy... Rewolucja Agrarna to moje Roman Empire. Od tego momentu. Przepraszam. Do siebie dnia. No, ja wiem. No i myślałyśmy o tym od długiego czasu. Nagrywałyśmy na tych telefonach, ale nigdy nie było to wystarczające. A teraz dzięki naszemu sponsorowi. Pierwszemu patronowi odcinka. Panu chlebakowi. Tak, to jest bardzo pasujące czasu dla nim akurat. Teraz pan chlebak jest już po prostu przez wszystkich znajomych świgany. Pan chlebak zesponsorował nam jeden z mikrofonów, drugi z powietrza. Dziękujemy serdecznie. No więc przejdźmy do naszego tematu. Byłaś specjalnie o tym nie rozmawiałam przed nagrywaniem. Dostałabym to wszystko uchwyci. No bo właśnie, jeżeli wszystkie problemy zaczęły się od rewolucji agrarnej i możemy tym powrotem osadzić, znać w tym poczucie bezpieczeństwa i naszą bezpieczną więź przywiązania, no to co to oznacza, że nie mógł odpadnąć jeden? O nie. No właśnie czytałam teraz wspaniałą książkę Narodziny Wszystkiego. Nowa historia ludzkości. Miałam nadzieję, że to będzie książka jakaś przełomowa na tej drodze do dotknięcia rewolucji agrarnej, bo to jest przecież możliwe. Im dalej w las, tym ta rewolucja agrarna jest coraz bardziej taka mongliista i faktycznie dużo autorzy przywołują jakichś takich etnograficznych takich etnograficznych opisów. No właśnie trochę odchodząc od tego, że społeczeństwa, które obecnie, no to jesteśmy my po prostu tam kiedyś, ale wskazując właśnie na powiązania takiego wczesnego rolnictwa, jeśli możemy to tak nazwać, ale też społeczeństw niewczesnego rolnictwa, może rolnictwa takie nieuprzemysłowionego po prostu i społeczeństw zbieracko-łowieckich, ale też wskazując na jakieś społeczeństwa w przeszłości, które na przykład uprawiały rolnictwo tylko sezonowo. No właśnie prowadziły taki tryb, powiedzmy, zbieracki, po prostu przemieszczając się, otworząc w ogóle innego typu społeczności, bo to też nie jest zawsze tak samo, ale zwyczaj z tych przypadków przywołanych przez autorów książki, to te sezony, które były rolnicze też tworzyły, doprowadzały do tworzenia takich społeczeństw opartych na hierarchii, a później wszystkie te grupy się rozpraszały po terenie tworząc jakieś takie małe zbiorowiska osób. Dziękuję bardzo. No to wszystko jednak skazuje ostatecznie na to, że naszym największym problemem jest typ okazły, z tego co bym rozumiała, a typ zbieracko-łowiecki i jakiś taki koczowniczy pozwala na wzrost? No właśnie, nie w każdych tych przypadkach. Na pewno musiałabym mocno wchodzić w szczegóły, ale musicie mi na słowo uwierzyć, że są tam przywołane społeczeństwa, w których, no na przykład jest prowadzony taki nieosadły tryb życia, ale nadal jest ta silna hierarchia. Ja nie mówię, że tam nigdy nie ma osadłego trybu życia i nigdy nie ma hierarchii, ale czy jest możliwy osadły tryb życia bez hierarchii? Chyba nie. Chyba nie. Ale wracając właśnie do samej rewolucji, to właśnie ta sezonowość, ale też było w przyszłości... No bo ja sobie wyobrażam, że przez pół roku, no tam jedną trzecią roku hodujesz to wszystko, a potem to zbierasz i co, oni w tym chodzili? Czy kiedy chodzili, a kiedy siedzieli? No... Z tego, co pamiętam, to chyba wtedy, gdy nie ma sezonu, w sensie nie ma zbiorów, nie trzeba też pielęgnować tych roślin, po prostu one są zbierane, później ziemia leży odłogiem, no i przemieszczacie się w inne miejsca. Wydaje mi się, że tak, że nadal są te nadwyżki i jakaś taka akumulacja kapitału wtedy. No ale przez to, że społeczeństwa, społeczności się tam rozpraszają, to te grupy są mniejsze, ale tu też powstaje pytanie, czy tylko w małych grupach nie może być hierarchii? No przecież są większe społeczeństwa, które nadal nie tworzą jakiejś takiej instytucji jak państwo. Tak, okej, czyli że wychodzi na to, że nie ma jednoznacznej odpowiedzialności, trzeba się przemieszczać, się zostawać w miejscu. Ważna jest na pewno możliwość przemieszczania się. Tak, ale taka realna możliwość, taka wolność przemieszczania się, która jest, mam wrażenie, że inaczej postrzegana przez nas, bo... Czasem nieróżnie, ale może przez innych, nie wiem. Przez właśnie taki osobny byt tutaj. Nie wiadomo, gdzie się... No postrzegamy tę wolność przemieszczania się, że okej, wszyscy możemy podróżować gdzie chcemy, a już nie bierzemy pod uwagę, że wszyscy mamy możliwość ekonomiczną przemieszczania się. A dla tych społeczeństw... Tak, tak. Tak. Tak, no to prawda. Chciałam tylko powiedzieć też, że w tych społeczeństwach najważniejsza była ta wolność przemieszczania się, że ta realna. To, że możesz gdzieś pójść i wiesz, że zostaniesz ugoszczona przez tę osobę. No nie, ale przeżycia też już. Mhm. Tak, tak. To mogę się akurat trochę odwołać do tryblandów i rytuału kula. Dobrze znam do studentów antropologii, ale przypomnijmy. Na tryblandach właśnie funkcjonuje taki rytuał kula, który trochę wygląda jak jakiś taki handel, wymiana, ale ma dość duże znaczenie społeczne. To, że ludzie podróżują tylko po to, żeby się wymieniać z takimi muszlami i naszyjnikami. I co ciekawe, że nie wiem, która, która, ale która podróżuje po tych wyspach zgodnie z kierunkiem zegara, a która jest odwrotnie. Więc ten rytuał doprowadza do takich częstych podróży. No może nie jakoś częstych, bo były jakieś zasady co do przetrzymywania tego, ale ogólnie starano się raczej nie przetrzymywać u siebie dłużej. Tak, żeby te, te przedmioty faktycznie no jakoś się przemieszczały między ludźmi. No i to doprowadzało do tego, że faktycznie można było się u kogoś zatrzymać, bo miał się jakiś taki dług wdzięczności i coś takiego. Czy to taki jakiś wyimaginowany tego podróż? To nie jest tak, że to było przydatne tym ludziom? Nie, nie. To pełniło no praktycznie tylko funkcje jakieś takie zdrowa i społeczna. Dlaczego? No mi się dużo rzeczy kojarzy u dzieci, które się na przykład zmieniają karteczkami, które też nie mają żadnej wartości ekonomicznej. Jakąś mają, niedużą wiadomo. Mnie na brokatowe na przykład w ogóle już. Miałam takie... Szkiełka to te kuleczki takie piękne. A tam się właśnie nie wymieniać. Nie wiem, może żyłam w jakimś takim... Tak! Grudzone osiedla Marina Mokotą. Tak. No wydaje mi się, że właśnie te rytuły takie dziecięce mają taką dużą wartość społeczną. Zadającą. Ja też ostatnio właśnie czytałam może czytałam o tym samym przypadku. Nie! Czytałam o tym, że miałam wymiany takie. Jak się zakłada, że ktoś tam miał chleb i się wymieniał za ten chleb dwoma młotkami. Ktoś miał dwa młotki, dwa chleb, coś tam. To, że wcale nieprawda. W sensie, że już to było właśnie takie inne zasady. Okej, ty czegoś potrzebujesz i ja nie potrzebuję nic w zamian za to upanie, że jak ja będę potrzebował czegoś, to ty mi dasz. I to jest dla mnie jakoś takie odwracające, że wcale nie jest tak, że ten system kapitalistyczny jest, nie wiem, jakoś wzrosnięty z naszym społeczeństwem. Właśnie można też ufać ludziom i umawiać wspólnie i sobie wierzyć i ufać niezależnie od jakichś długów materialnych. Właśnie to jest bardzo ciekawe, co mówisz i jeszcze mogę do tego dodać, że to nawet nie chodzi tylko o taką wymianę między dwojgiem ludzi, ale jest duża różnica pomiędzy wsią a miastem pod tym względem, że w miejscu jest tak, że jeśli ty pożyczysz komuś szklankę cukru, to liczysz, że ta sama osoba kiedyś też ci wyświadczy jakąś przysługę. Na wsiach jest taka bardziej wspólnotowa mentalność i nie liczysz na odzwięcenie się od tej konkretnej osoby, ale ta świadomość, że jeśli ty komuś pomogłaś, to możesz liczyć też na kogoś innego, nie konkretnie na tę osobę. To jest ciekawe. To tak, ale takie sąsiedztwo. Tak, to usłyszałam na moich studiach, więc mam nadzieję, że tak, że to się opiera na jakichś badaniach, a nie po prostu w postrzeżeniu. Ale dwóch profesorów mi o tym opowiadało. Tak, żeby po prostu... I oto mamy. Ale w ogóle się nic nie... I ja po prostu nieświadoma w tym wziąłam udział i powiadam. No nie wiem, sprawdzę te badania, jeśli to się okaże nieprawdą, to wątpię. A moi profesorzy są super. Nie, to ja zedytuję, jak się pojawi tutaj notka, więc jeśli nie ma tej notki, to to jest prawda. Tak, dodam dźwięk. Hej, tutaj ja z przyszłości. Z wolnością do przemieszczenia się. Czy to musiały być dalekie podróże? Czy też takie małe, nie tylko duże? Wydaje mi się, że małe w szczególności mogą wpływać w ogóle na na kreowanie tożsamości i to jest bardzo ciekawy wątek tej książki, bo mam wrażenie, że dzisiaj trochę ten podcast stanie się recenzją. Ale są tam przytyczne różne społeczeństwa i ich tożsamości kreowane względem sąsiedztwa. I właśnie też jest wątek rolnictwa, bo są społeczeństwa, które są takie już po rewolucji jak raz, a są społeczeństwa, które mieszkają tuż obok i nadal polują, nadal zbierają sobie jagody, więc to nie jest możliwe, żeby te społeczeństwa nie znały rolnictwa, tylko one musiały świadomie je wyprzeć. Więc też się pojawia ta kwestia w książce takiego kreowania tożsamości względem na to, kim nie jesteśmy. Więc jakby chcemy jak najbardziej odseparować od tych sąsiadów, no a żeby żeby... Tak, a żeby to zrobić, no to musimy ich poznać, żeby wiedzieć, kim nie jesteśmy, tak? Więc wydaje mi się, że te podróże tak wokół sąsiedztwa i poznawania i rolnictwa, i jakichś takich nowych ich wynalazków, no przecież i tam jest przykład, nie pamiętam z tych społeczeństw, trzeba przeczytać tą książkę, żeby wiedzieć, no, które świadomie jakoś odrzuciło na przykład kajaki, które by im bardzo ułatwiły te przemieszczanie się z rzeką i tak dalej, ale przecież nie, wolą swoją starą, nieefektywną technikę, bo jest ich, tak? Więc tak samo było w przypadku rolnictwa, które jakoś świadomie zostały odrzucane, albo też są społeczeństwa, które uprawiały przez jakiś czas rolnictwo, więc w sumie może trochę to średnia sprawa i wróciły do tego, więc też... Czyli jest możliwość powrotu? Jest możliwość, ciągle o tym mówię, ciągle ten podcast ma misję, tak? Więc dlatego na przykład ciężko mówić o rewolucji agrarnej, bo myślimy o rewolucji jako czymś takim nagłym, takim zrywie, że się w ogóle cały świat umawia i sadzimy tam te marchewki i pszenicę, a tak naprawdę to było nie dość, że sezonowe, to jeszcze tak, że niby uprawiamy, ale możemy jednak iść tam do lasu z powrotem, więc z tego względu ciężko mówić o jakiejkolwiek rewolucji, tak mi się wydaje. Co o tym myślisz? No ja sobie teraz myślę też o tym, co kreuje historię. W takim kontekście tego, że no nie wiem, no bardzo orientalizowane jakieś środowiska betuńskie, może jakieś zlemiona, które wypasają osce, może to, że wiem, nie wiem, o jakich wyprowadzaczach jakichś wielbłądów, czy innych jakichś wiosn, nie? Myślę, że to nie jest, wykazuje się teraz równocześnie swoją ignorancją po prostu, ale że to nie jest jakiś taki temat, który jest znany. Są społeczeństwa, które dalej nie prowadzą tego do siły życia, są teraz też w mniejszości, też głównie ze względu na jakieś naciski ze strony otoczenia, które jest osiadłe, no i właśnie opowiadamy sobie historię o tym, że okej, no to my teraz właśnie na tej pszenicy i, nie wiem, innej kupu ryby bazujemy, w ogóle zbudujemy swoją całą rzeczywistość, na tej, którą sami hodujemy cały czas w jednym miejscu, a no właśnie, że to wcale nie musi być adekwatne dla wszystkich, więc to znowu jakiś taki kawałek opowieści tej grupy, która w jakiś sposób jest uprzywilejowana, ze względu na tą akumulację kapitału, i no właśnie, że dodatkowo osoby, które nie mają zakumulowanego kapitału, mogą się podłączać do tej historii mając nadzieję, że kiedy nadejdzie ich dzień, oni też zbierają, dostarczają to dużo kul, żeby być bogatmi. No wydaje mi się, że współczesnie ten powrót do natury jest mega kapitalistyczną rzeczą, że nie dość, że jest sprzedawany po prostu jako coś takiego fajnego, blisko natury, zdrowe, z dala od tej paskudnej cywilizacji i ogromnych miast, no to też ten próg wejścia, żeby się przeprowadzić gdzieś daleko, mieć zdalną pracę na przykład, no to też jest jednak nie dla wszystkich. No, ukochane suburbia. To jest ten obróteczek, w którym możemy hodować rzeczy i zagarniać ten kawałek terenu tylko dla siebie, ale równocześnie nie mamy czasu za bardzo na nic. Ale jeżeli będzie wystarczająco dużo czasu, to też będziemy miały czas i więcej czasu w naturze tej swojej własnej z równocześnie jakimś takim zupełnie zapomnieniem o swoim wpływie, swoich wyborów i zero oddania tych swoich poglądów chociażby w wyborach i partiach wygieranych. No nie jest to jakiś idealny przykładek ze względu na moją wniosek do państwa i instytucji, ale jednak moim zdaniem bardzo mocno to pokazuje, że to jest taki wybór na poziomie indywidualnym i że mam wrażenie, że społeczeństwo gdyby mogło to chciałoby po prostu te wszystkie tereny na kawałeczki i zrobiło sobie tam coś tak. No i tak się dzieje powoli. Ciemno mam w głowie te wszystkie reklamy tych domków w lesie, jakiegoś glampingu i tak dalej. Nie kojarzysz tego? Nie, ale spodziewałam się, że to jest takie połączenie glam i camping. Wow. Takie jest, że możesz się wkąpać w drewnianej bali w środku lesu zapłacić za to ogrom pieniędzy. No i to wszystko w takim no i w nurcie po prostu wiejskości. Tak, tak. Które się teraz też dobrze sprzedaje. Rozmawiamy o rewolucji agrarnej, więc ciężko nie wspomnieć w ogóle o żywieniu i o tym... Nie o żarciu po prostu, tak. Też mam jakiś taki dylemat trochę z nagrywania tego podcastu, bo my faktycznie ja bardzo przynajmniej osobiście romantyzuję wizję przedrewolucyjnego, przedagarnego społeczeństwa, ale to jest to samo, co obserwuję w ogóle w mediach pod względem glampingów, przeprowadzania się na wieś gdzieś pod miasto, ale też pod względem żywienia, tego, że... Czy to może nawiązuje? Chyba bardziej do takich ekologicznych upraw, ale to też się... Wydaje mi się, że też warto by było wspomnieć jakiejś takiej rewolucji przemysłowej w rolnictwie, czy to może po prostu podprzemysłową rewolucję, ale może właśnie tego, że jest moda na ten powrót do organicznych rzeczy. To nadal jest rolnictwo, ale... Na kastelizmie to nie jest specjalne. Oczywiście osoby, które robią swoje obrody termokulturalne szanują ich w ogóle, ale zwykłe eko-jedzenie wiąże się z tym, że po prostu kupujesz pensję i zostawiona z specjalną pieczątką. Ja myślę, że możemy o tym wszystko mówić. Możemy w ogóle nie zgadzać się ze sobą przed 15 minut. Na tym polega idea tego podcastu. Fajnie będzie później to obserwować. Jakiś taki rozwój myśli. Też wydaje mi się, że wszystko się teraz zaczyna zmieniać. W ogóle myślenie o badaniach, często też takich etnograficznych, w ogóle o historii. Mam wrażenie, że teraz ta historia w ogóle się, to mówienie zaczyna zmieniać i wychodzimy w końcu z Białego Świata i z Europy. Ja się zastanawiam, czy to jest tak, że to myślenie faktycznie się zmienia, czy ja po prostu dotarłam do jakiejś kolejnej bańki. To jest jakąś moją obawą. Żeby ktoś powiedział w takim momencie nie, no przecież totalnie się zmienia i coraz więcej osób mówi. Może ja po prostu się dostawiam bardziej w tą swoją bańkę i tak naprawdę szczerze mówiąc wygląda to dalej tak samo. Krzyżę tą swoją obawą. Tak, ale to, że w wieku dwudziestu paru lat już jesteś w stanie wejść w tą bańkę, to mi się wydaje jakimś sporym sukcesem. No tak, tylko nie wiem, jak było kiedyś, nie? Bo ja tak sobie wyobrażam zawsze, że zawsze byśmy, nie wiem, tam, nie wiem, konopnicka ze swoją dupą. To też był... Podkaz dla rodzin. Tak, z partnerką. Były... Konopnicko było hetero, przestań. To były przyjaciółki. No i? No, że sobie wyobrażam, że właśnie też mogę już być w jakimś takim rozumiejącym świecie, nie? I wydaje mi się, że to jest jednak po prostu powiązane z jakimś po prostu różnymi rodzajami wrażliwości na naszym świecie. Jestem bardzo wrażliwa. Jesteś wysoko wrażliwa tutaj, tak? Książka z leniwcem już na półce. Nie jestem zupełnie wrażliwa. No, ja też nie przypadam. Ale też takie wychwalanie trochę tych osób miałam wrażenie. Nie wiem, jakoś bardzo mi się nie podobała ta książka. Nie wiem, czy nawet skończyłam. Jedni jest też autorski. Mam wrażenie, że będziemy też powtarzać po prostu wypowiedzi naszych znajomych. Czy... Nie wiem, wszystko jest twórcze. Fajnie się dzielić wiedzą. Dokładnie. To, że mogę słuchać o książkach, których mi się nie chce czytać, to jest wspaniałe. Mhm. I później godzinka rozmowy i wszystko wiecie. Jak nie więcej. Nie wiem, ja mega długo. Jeszcze teraz zaczęłam sobie podkreślać i robić notatki. Myślę, że nie dam rady kończyć tych książek. Ale spora część to bibliografia, więc doświadczę trochę dobrze o tej książce. Mam już 600. No właśnie chcę takie porządne notatki z tego zrobić, bo ja już ją czytałam. Chciałam ją kiedyś czytać, teraz już mój drugi raz i mam wrażenie, że jakieś nowe. A też ta książka idzie całkiem chronologicznie, więc jestem mega ciekawa końca. Rozmawiamy o państwie i już jakby czasach naszej ery. Dziękuję. Pewnie. To ja też dziękuję. Ja też. Jest super. Policja Agrarną.