Elmer Hendrix Podcast TAO

In this podcast series, the hosts explore the philosophical movement of phenomenology, discussing its principles, applications, and the role of perception. The guests discuss the essence of language and how it relates to phenomenology, emphasizing the importance of pure observation and the potential for interpretation and projection. They also touch on the concept of pure perception and the inner attitude required for accurate observation. The discussion extends to the connection between perception and the Taoist approach to living in the present moment and the infinite nature of language and existence. The guests emphasize the importance of self-inquiry and inner silence in the process of observation and understanding. They also question the purpose and meaning of life and the role of consciousness in self-exploration. Overall, the conversation delves into the complexities of language, perception, and self-discovery. Welkom bij de podcastserie Fenomenale Perspectieven. In deze serie nemen de luisteraars mee op een boeiende reis door de rijke wereld van de filosofische stroming fenomenologie. Wat is fenomenologie? Wat is fenomenologisch onderzoek? En welke rol speelt waarnemen? Wat zijn fenomenen en wat betekent dit in de hedendaagseheid? In deze podcastserie gaan we zowel de kernprincipes op abstract niveau als de concrete toepassingen ervan in diverse domeinen verkennen. Mijn naam is Jania Krul en vandaag ga ik in gesprek met Elmer Hendricks. Voordat we starten benoem ik graag dat op www.defenomenoloog.nl de shownotes en bronnen die benoemd worden per aflevering terug te vinden zijn. En dan nu een warm welkom aan Elmer Hendricks. Elmer is samen met zijn vrouw Angélie oprichter van het Instituut voor Systemisch Werk, waar hij ook werkt als trainer en opsteller. Elmer is auteur van de boeken Zinnen die de ziel raken, taal- en familieopstellingen en het recent verschenen boek Volwassen worden voor volwassenen. Voor ons beiden is de dialoog die we zo over de taal en fenomenologie gaan hebben een eerste persoonlijke ontmoeting met elkaar. Als een inspirerende trainer op het gebied van taal, innerlijke houding en systemisch werk, voor mij dus een ontzettende eer om haar op deze manier te mogen leren kennen. Welkom Elmer. Dankjewel. Fijn om hier te zijn. Laat ik starten met de eerste vraag. Kun jij vertellen wat de essentie van de taal is en hoe dat raakt aan het gedachtegoed van fenomenologie? Oké, daar heb ik nooit over nagedacht. De essentie van taal is niet te benoemen. Nee. Dat is eigenlijk vrij simpel. De ware taal is niet te benoemen, niet in woorden te pakken. Wat eruit voortkomt, zoals we hier in de dualiteit zitten, dat wel natuurlijk. Maar de taal is gewoon simpelweg de bron, bewustzijn, brahman, eenheid, geestmadaan. En dat kunnen wij simpelweg niet snappen. Dus dat is er één. Fenomenologie heeft voor mij niet zo heel veel met taal te maken. Oké, interessant. Kun je dan... Nou, daar steek ik hem zo in. Want jij schrijft ook over de innerlijke houding. Hoe zou je die kunnen beschrijven vanuit de taal? Eigenlijk heel simpel. Zijn met alles wat er is. Geen gedachten hebben over bepaalde aspecten. Geen oordelen hebben. Geen invullingen hebben. Simpelweg puur alleen waarnemen. En vanuit die waarneming, vanuit de impuls die je dan krijgt, eigenlijk handelen. Oké. Zo simpel is het eigenlijk. Ja. Alleen, het is niet zo heel simpel natuurlijk als ik het nu zeg, want je zit er zelf al ertussen, hè. Enkel mens kan zuiver waarnemen. We nemen waar. En dat wat we waarnemen, interpreteren we. En die interpretatie, ja, daar kunnen we natuurlijk allerlei fouten in maken. Want we zijn geconditioneerd op alle mogelijke manieren. Dus we hebben al innerlijke beelden over iets. Dus als wij een situatie waarnemen, dan projecteren we eigenlijk meteen die beelden vanuit ons innerlijk op de waarneming. En die interpreteren we dan. En die interpretering, ja, die kan er helemaal naast zitten. Ja. Dus als we het dan hebben over, vanuit een fenomenologisch perspectief, inderdaad de geleefde ervaring of de leer van de verschijnselen, nou ja, daar betekenis aan geven. Dus dat raakt aan hetgeen wat jij nu net zegt. Dus vanuit je eigen interpretaties, je eigen aannames, theoretische kaders, dat je ergens betekenis aan geeft. Ja, er verschijnt iets. Ja. En wat het ook is. Een fenomeen. Precies. Je neemt dat fenomeen waar. En ja, je vindt daar iets van. Je kan er niet iets van vinden. Dat is onmogelijk. Dus je vindt er iets van. En de kunst is natuurlijk om dat wat je ervan vindt zoveel mogelijk gestript te hebben van alle projecties en alle overtuigingen en alle ideeën die in jou zitten. Dus dat betekent eigenlijk om gewoon helder te kunnen waarnemen. Helder te kunnen het fenomeen logisch waar te nemen. Ja, die je zoveel mogelijk eigen thema's aangekeken te hebben. Want alles wat nog niet in jou aangekeken is, dat gaat ongetwijfeld mee in de projectie. En dat kan de ene keer een groot iets zijn, kan het een keer een klein iets zijn, maar het gaat ongetwijfeld mee. Ja. Dus hoe leger je bent wat dat betreft, hoe zuiverder je kan zien wat er is. En 100% zuiver is het nooit, want je zit er altijd zelf tussen. Altijd. Ja. En wat is dan jouw ervaring en bedring tot waarnemen? Volgens mij schrijf je daar ook iets over in jouw boek. Over de taal en de kunst van familieopstellingen. Over dat je enerzijds, dat noem je het ook, dat je waarnemt met zintuigen. Maar dat je op een gegeven moment ook een soort stille midden of een soort innerlijke stilte kunt bereiken. Dat je, ja volgens mij schrijf je het anders, maar ik gebruik nu de woorden, dat je jezelf als instrument gebruikt waardoor er door jou wordt waargenomen. Kun je daar iets meer over vertellen? Ja, je bent zelf niet te waarnemen. Dat is een beetje het idee dat de meeste mensen natuurlijk hebben, dat begrijp ik ook, dat dacht ik vroeger ook. Maar er wordt door jou heen waargenomen. Alleen omdat er door jou heen waargenomen wordt, en voor mij is dat taal die waarnemt door jou heen, of bewustzijn, wat ik straks zal zijn, geef maar een naam. Omdat er door jou heen waargenomen wordt, zit je er zelf altijd als een soort filter tussen. Met alle filters die je zelf hebt. Ja. Dus wat per definitie bestaat, dat geen zuivere waarneming. En hoe leger je bent, hoe stiller je bent, hoe meer aanwezig je bent in jezelf eigenlijk, want daar gaat het om. En met aanwezigheid in jezelf bedoel ik aanwezigheid in je lichaam. Heel veel mensen leven erg aan hun hoofd, maar hoe meer je aanwezig bent in je lichaam, hoe meer terughoudend je bent van datgene wat je waarneemt, hoe meer de informatie naar je toe kan komen als het ware, en die informatie interpreteer je vervolgens. Ja. En hoe meer er opgeruimd is, hoe zuiver de interpretatie zal zijn. Ja. En vaak is die gewoon simpelweg zuiver genoeg om mee te kunnen werken, ook al is het niet 100% zuiver. Genoeg is genoeg. Ja, precies. En de vraag die nu in mij verschijnt is, en hoe verhoudt dat waarnemen, misschien wel vanuit een taoïstische houding, die dus heel erg raakt aan een fenomenologische houding, aan het leven in het hier en nu, dus met ons fysiek, ons lichaam, en iets wat daaraan overstijgt. Dus misschien ook wel de taal, die niet in woorden te vangen is, dus misschien wel aan eindigheid en oneindigheid. En kun je nog een keer herhalen de vraag? Ja, dat is een goede. Hoe raakt het, dat hele zuivere waarnemen, of ik kan me voorstellen, er zijn heel veel dingen door elkaar, dat ik zal scherp zetten. Allereerst moet je onderzoek doen in jezelf, wat heb ik zelf aan te kijken, zodat ik mijn eigen primaire bewegingen ken, waarvanuit ik vertrek, dus vanuit waar neem ik waar, mijn eigen bewegingen daarin kennen, waardoor ik steeds zuiverder of meer geconcentreerd en meer focus kan waarnemen. En zoals jij zegt, ik blijf er altijd tussen zitten. Maar wat doet die innerlijke houding ten opzichte van fenomenen waarnemen in het hier en nu, dus in het leven zoals wij nu met elkaar in gesprek zijn, is misschien ook wel het eindige speelveld en het oneindige speelveld. Ja, ik ben niet zo met speelvelden bezig. Oh ja, ik bedoel meer de taal is natuurlijk ook, als ik het in mijn eigen woorden vat, een soort bron waarvanuit wij ontsprongen zijn. Alles. Ja, alles. En waar we ook weer in opgaan. Dus in die zin is dat een oneindigheid. Ja, in definitie. Alleen die oneindigheid kunnen we niet bevatten. Nee, klopt. Wij zitten hier in de niet-oneindigheid. Wij kennen alleen maar begin en eind. En oneindig is een begrip, daar kunnen we niet bij komen. Nee. Wat belangrijk is, überhaupt in die waarneming, is inderdaad, je zegt de innerlijke houding, is ja, ook dit is eigenlijk heel simpel, is aanwezig zijn in je lichaam. En steeds weer, steeds weer, steeds weer terug gaan naar binnen toe. En dus als ik iets tegenkom, stel je voor we raken respect met elkaar, en iets wat jij zegt raakt mij, ah, dan ga ik gelijk weer onderzoeken wat wordt er in mij geraakt. Ja. En waar je het mee te maken misschien. En dat laatste is niet echt zo heel belangrijk, maar vooral wat wordt er in mij geraakt. En daar, bij dat gevoel, daar dan bij blijven. Daar hoef ik niks mee te doen, ik hoef het alleen maar te laten zijn. Misschien komt er een inzicht, misschien komt er, ah ja, wacht even, toen ik vijf, zes jaar oud was toen, dat dan, dat, ach, wordt het oude stuk nog geraakt. Het komt steeds weer niet op zelfonderzoek. En iedereen die aan een zelfonderzoek begint, komt uiteindelijk uit in een soort stilte. Want het zelfonderzoek gaat naar binnen toe, verder en verder en verder, tot er eigenlijk niks meer over blijft. En dan zit je in een soort stilte. Een stilte die, wat ik ook al geschreven heb toen in dat boek, niks met geluid te maken heeft. Nee, klopt. Ja. De vraag die nu maar opkomt, is het dan, echt maar je moet, je onderzoekt dan het ik, dus je eigen bewegingen. Maar zou je ook kunnen stellen dat de touw daardoor zichzelf onderzoekt? Dus dat wij ook een instrument van de touw zijn? Altijd, per definitie. Per definitie. Alleen, ik zeg het al zo altijd, ik weet niet of de touw zichzelf hoeft te onderzoeken. O ja. Dus, er zijn verschijningsvormen en uitingsvormen van de touw, van bewustzijn. En het waarom weet ik niet. Ik geloof ook helemaal niet dat wij een doel hebben in het leven. Ik geloof ook helemaal niet in betekenis van het leven of zinggeving. We zijn er nu helemaal. En er wordt ook wel gezegd van, ja, de touw wil zichzelf ervaren. Ja, hoezo touw? Nou, de touw wil zichzelf niet ervaren. De touw kent zichzelf. Ja. Dus wat de bedoeling van het hele spel is hier op aarde, weet ik niet. Ik zou dan nog een andere toetsvraag horen. Want inderdaad, onderzoeken. Maar zou het ook kunnen gaan over een soort kracht, of een soort creatiekracht van de touw? Of ja, daar vang ik hem eigenlijk alweer. Waar wordt hij alweer eindig? Ik heb geen idee. Nee. Ik heb geen idee. We kunnen alles verzinnen erover. Ja. We kunnen alles bedenken, maar weten doen we het niet. Nee. We kunnen alles inspannen en moeten er maar over te denken. De touw is. Ja. En dat is het eigenlijk. Meer is het niet. Je noemde net dat het eigenlijk ook dan dus niet gaat over betekenisgeving, of over het ervaren van zingeving. Wat mij betreft niet. Nee. Ik zou niet weten waarom het leven überhaupt een zin zou moeten hebben. En waarom zou het leven betekenis moeten hebben? Mensen willen zin geven, of betekenis geven, omdat ze een leegte ervaren in zichzelf. Ja. En niet die leegte van de touw, maar ze zoeken iets in het leven. Wat ze zoeken, zoeken ze meestal buiten zichzelf. Maar dat wat ze zoeken zit in zichzelf. En als je dat gevonden hebt wat in jou is, dan stop je met zoeken. En dan heb je zin geven en al die aspecten. Het ervaren is geen zin meer. Nee. Klopt. Dat raakt natuurlijk ook aan de fenomenologie. Dus betekenis geven aan de geleefde ervaring. En vanuit waaruit doe je dat? Ja. Waarom zou je betekenis geven? Ja. Je neemt de ervaring waar. Of je neemt waar, dat kun je dan ervaring noemen, dat wat je waar neemt. En daar handel je naar. Of niet. En dat is eigenlijk alles. Ja. En waarom zou je gaan zoeken naar betekenis? Ja, van. En je hebt het noemd als mensen uiteindelijk in zichzelf datgene vinden. Wat bedoel je dan met datgene vinden? Wat vinden ze dan in zichzelf? Wat ze eigenlijk zoeken. Zoeken ze altijd in de buitenwereld. Ja. Goftoffelig gezegd. Maar dat bevindt ze al lang in zichzelf. En eigenlijk zoeken ze in de diepte, zoeken ze de beweging terug naar touw. Zoeken ze de beweging terug naar eenheid. En dat zoeken ze. En dat zoeken ze in partners, dat zoeken ze in vriendschappen, dat zoeken ze in allerlei andere aspecten. En dat zit gewoon in jou. Jij bent touw, jij bent die eenheid, jij bent bewustzijn. Dat ben je al. Dat is er. Ja. Dat is wat je ten diepste bent. Hoe simpel is dat. Ja. Alleen daar zit weer zoveel gedachte over, zoveel ideeën over, zoveel stiltes overheen. En allemaal naar buiten toe geprojecteerd. Dan kun je oneindig blijven zoeken buiten. Oneindig. Mensen doen dat ook. Ze zoeken oneindig buiten. Wil je van één kant op te gaan, dan is het naar binnen toe. En daar rind je uiteindelijk. En als je gevonden hebt, zonder te weten wat je gevonden hebt, ga je niet meer zoeken. Ja, dus in die zin ervaar je dan misschien betekenis of zingeving zonder dat je ergens betekenis aan geeft. Klopt dat? Bijnicht, ja. Bijnicht. Ja. Ja. En dan in het kader van tijd en ruimte, wat ook vaak wordt onderzocht of een onderdeel is van het onderzoek in de fenomenologie, hoe kijk je de taal daartegen aan, tijd en ruimte? Eigenlijk kan ik daar nu een conclusie uit trekken, maar ik zou je dat wat meer willen duiden. Wat ik wel duiden kan, is dat het allemaal deel uitmaakt van de dualiteit. Dus het heeft in die zin, het is een zeer, ja, een verschijningsvorm wat zeer tijdelijk is. Een essentie, dat wordt vaak gezegd als de illusie. Met één zin de illusie, dat is ook zo natuurlijk. Maar de illusie heeft wel een echtheidswaarde. Maar in die illusie, daar maakt ruimte en tijd een deel van uit. Zonder ruimte is er geen tijd, zonder tijd is er geen ruimte. Dat maakt een deel van uit. Ja. En wat dat precies is, geen idee. En daar ligt mijn interesse ook helemaal niet in. Nee. Ik vind dat op zo'n abstractie niveau, zo'n theoretisch niveau, dat staat me totaal niet in verbinding met het leven. Dat is leuk voor een oefening in je hoofd, maar niet zo om het leven zelf. De essentie is eigenlijk gewoon buitengewoon simpel. En al het andere daaromheen is rationalisatie, is theoretiseren en al die aspecten. En filosoferen, waar mensen dol op zijn. En dat is niet verkeerd. Alleen heeft het niks met het leven te maken, helemaal niks. Nou, interessant ja. Wat is volgens jou leven? Het leven of leven? Heel eenvoudig zijn. Zoals een bloemetje leeft, zoals een vogel leeft, noem maar wat op. Zoals een mens leeft. Dat is alleen maar zijn. Meer is het niet. En natuurlijk hebben we een hoofd en we gebruiken dat hoofd ook. En dat hebben we ook niet voor niets gekregen. Dat zou ook wel een reden hebben, ik weet niet wat. Maar het gaat vooral om het zijn. En het hoofd hoeven we alleen maar te gebruiken op het moment dat je het eventjes hoeft te gebruiken. En dat is eigenlijk maar vreemd te weinig. Maar heel veel mensen zijn dol op veel verhalen, op veel kennis, op veel dingen vergaren en bij elkaar rapen. Maar dat heeft niks met het leven te maken. Dat is gewoon een spel. Het leven is überhaupt een spel natuurlijk, maar dat is gewoon een leuke bezigheid. Is het leven een spel? Bij mij vind ik het wel. Ja? Ja, in groot en heel stuk. Wat kan het anders zijn? En waaruit maak je dat op of waaruit maak je dat... Nou ja, het is in de essentie sowieso, ik geloof op geen enkele manier dat ik een vrije wil heb. Ik ben het alleen aan. Want ik kan me niks meer voorstellen bij een vrije wil. Nou ja, het feit dat ik geen vrije wil heb, betekent dat er iets is wat mij beweegt. Zoals je in een opstelling een representant te bewogen worden. Ja, zo worden wij, en een opstelling is alleen maar een kleine doorstrijd uit het gewone leven. Zo worden wij in het leven ook bewogen. Nou ja, als we zelf niet de regisseur zijn van het geheel, is het gewoon een spel, gewoon een toneelstuk, een film. Maak er maar wat van. Ja. En op welk moment kom je tot dat inzicht, of misschien ook wel tot die belichaming? Wat heeft dat voor jou betekend? Wat het betekent voor mij is dat mijn leven ongelooflijk veel ruimte en het beleven van vrijheid gekregen heeft. En vrij zijn we natuurlijk geen van allen, dat is ook een illusie. Maar het beleven van vrijheid is er wel. Het maakt niet uit wat ik doe of niet doe, het gebeurt toch wel. Er zit geen ik doe meer tussen, als het ware. Het gebeurt gewoon. Het gebeurt gewoon. En die gebeurtenis neemt mij mee in die beweging. Dat wat ik mij noem. Dus in die zin, een fenomeen neemt jou mee in die beweging. Ja. Raakt dat ook aan het wie-wij-gedachtegoed of het principe vanuit de taal? Wij-hoe-wij. Nou ja, dat is een houding. Als je die aanneemt, wij-hoe-wij. Maar of je die aannemen kan of niet, dat ik zelf niet moet zeggen. Want dat zucht je in de vrije wil. Maar dat maakt dat je meegaat met die stroom. Want er is geen weersomte tegen die stroom van het leven. Dus daar waar het leven jou heen brengt, heel veel mensen vinden ergens iets van. Ja, dit is in orde, dit is niet in orde. Dit moet en dit moet niet. Dit is fout, dit is goed. Nou ja, kijk in de hele wereld. Overal vinden we er wat van. Maar als je overgeeft aan dat wat is, zonder heel passief in te worden. Maar je gewoon simpelweg laat bewegen. En in het moment gaat handelen als het moment dat vraagt. En niet dat je dat twee dagen met de borrel helemaal bedacht hebt. Ja, dan zit je meer in de wij-hoe-wij. Handelen om niet te handelen. Doen om niet te doen. En wat ik ook vaak vertaal als met een minimale inspanning het maximale resultaat genereren. Maar ook dat, dat gebeurt. Of dat gebeurt niet. Ja, en dat vraagt nog wel wat van je innerlijke houding. Je hebt een hoop onderzoek gedaan. Ik ken een hoop van mijn primaire bewegingen. Wat zijn primaire bewegingen? Mijn eerste reactie op iets wat er buiten mij gebeurt. Ik kan nog zo veel onderzoek doen naar mijn eigen bewegingen. En waar zij vandaan komen. En ik ervaar nu nog steeds, maar ik ben nog jong. Dat ik een primaire beweging heb op bepaalde dingen die buiten mij gebeuren. En voorbij die beweging kan ik inderdaad naar een innerlijke houding of in een staat van zijn komen. Die dienend is aan de cliënt of aan het grotere geheel. Waarvanuit ik een andere beweging kan maken. Dat bedoel ik met primaire bewegingen. En mijn vraag ging over, ik heb dat zelf onderzoek gedaan. Ik heb daar weet van, mijn bewustzijn daarop vergroot. En jij zegt ook, ik heb daar geen vrije wil in, in die houding. Kun je iets meer delen over jouw ervaring? Hoe dat tot stand komt? En ik begrijp wel, daar moet je ook weer op vertrouwen. Dat is natuurlijk ook een proces. Maar wat heeft dat van jou gevraagd? Of wat heb jij daarin gedaan? Dat proces naar die innerlijke houding toe. Ja, maar ook met betrekking tot meegaan op die stroom. En je benoemde het ook, vanuit dat WIWI-principe. Dat je voelt dat je terughoudend bent. En dat je op een gegeven moment voelt, nou nu, een minimal tap, een minimal proper action. Dit is het moment. En dat je ook voelt en ervaart, dit is de juiste gepaste actie op dat moment. Kun je iets vertellen over dat proces en hoe dat bij jou gegaan is? Ja, dat heb ik vooral geleerd, dat laatste wat je noemt, heb ik vooral geleerd in opstellingen. En daar heb ik geleerd dat, door de aanwezigheid in jezelf, de terughoudendheid, het ruimte geven, het laten ontstaan. Dat dan dingen over jezelf gebeuren. En er is nog altijd een moment in een opstelling dat een interventie aan je vraagt. In ieder geval op de manier waarop ik werk wel. Interventies, dat er bepaalde heden, de zinnen verbinden. De zinnen uitgesproken worden, die een proces op gang kunnen brengen. Maar tot dat moment is het belangrijk, is het essentieel, dat je helemaal niks doet, niks hoeft en niks wil. En niet als een concept, maar als een geleefde ervaring. En dat begint natuurlijk met een concept. En uiteindelijk als je ziet van, hé, daar lijkt wat te ontstaan. Dan wordt het steeds meer een geleefde ervaring. En hoe meer het een geleefde ervaring wordt, wordt het op een gegeven moment alleen maar een zijns kwestie. Want ben je daar gewoon, dan is dat er. En in het dagelijks leven, ja, dan kom ik er natuurlijk nog steeds dingen tegen. Want je zegt ook de primaire reactie, ja die heb ik nog steeds. Lang niet meer zoals vroeger, maar die is er nog wel. Alleen het verschil met vroeger is, even reageren daarop, ik vertrok daar vandaan. En nu als er iets is, ah, herken ik dat bij mezelf, dan ga ik eerst onderzoeken wat er geraakt wordt, wat er gebeurt. En dan weet ik van, hoe moet ik handelen, hoe moet ik niet handelen. En meestal hoef je dan bijna niet te handelen. Dat inzicht en wat er dan in jou gebeurt, wat in jou beweegt, beweegt ook in de omgeving mee. Dus dan is het precies hetzelfde eigenlijk. Want de hele wereld, alles, alles om mij heen, is alleen maar een projectie van binnenuit, van mezelf. Jij ook. Je wordt gereageerd op mijn projectie. Ja, precies. Nou, dat weten we ook weer. En, ja, op het gegeven moment wanneer je mij opkomt, kan je dan spreken, of kan je dan stellen dat er een bepaalde mate van zelfsprekendheid is. En die dus van ons niet vraagt om passief te worden, maar wel die vanzelfsprekendheid, of dat als vanzelf gaan, daar op mee te gaan en daar waar nodig te handelen. Want er is dus een vanzelfsprekendheid, als ik het, nu interpreteer ik het natuurlijk, maar... Ja, dat kan niet anders dan een vanzelfsprekendheid zijn. Ja, klopt. Hij spreekt voor zich, inderdaad. Het gebeurt gewoon. En het enige wat, nou om het even op een andere manier te benaderen, het enige wat maakt dat jij lijkt, is dat je weerstand hebt tegen de situatie zoals die is. Dat maakt, daar komt eigenlijk het lijden vandaan, het menselijk lijden. Daar heb ik het vooral over, het geestelijk lijden, over die worstelingen helemaal. Van de echte weerstand hebben tegen wat is. Maar ook met een ziekte. Als je ziek bent en je hebt een weerstand tegen die ziekte, ook een beetje als een ziekte doodgaat, in die weerstand zitten, ja dat maakt dat je lijkt. De ziekte zelf niet zo erg. Nou, dus de betekenis die je eraan geeft. Nou precies dat, de betekenis die je eraan geeft. Ja. Als je het geen betekenis geeft in die zin, maar gewoon volledig aanvaard, en het is toch wel wat om het volledig te aanvaren, want we zijn volledig anders geconditioneerd, ja dan wordt leven zo buiten gewoon veel makkelijker. Ja. Maar ook het leven van anderen wordt wat veel makkelijker. Kijk naar Gaza, kijk naar Oekraïne, kijk naar alle ellende in de wereld. Ja, dat zijn ook alleen maar gebeurtenissen. En natuurlijk de mensen die daarin zitten en het ervaren, die ervaren het als verschrikkelijk. Dat begrijp ik. Maar zijn het er zo, het zijn alleen maar gebeurtenissen. Hoe heftig ook. Ja. En die ook weer uit de bron van de taal. Tuurlijk. Of nou de bron uit taal komen. Ja. Dat is de bron. Dat is de bron voor mij. Ja. En de bedoeling daarvan, of wat dan ook, ja dat kunnen we nooit naar raden. Op geen enkele manier. En er wordt ook wel gezegd van, ja dat is allemaal bedoeld om het bewustzijn van de mensheid naar een hoger plan te brengen. Dus door het lijden, dat we daaruit willen ontsnappen en dat we naar een hoger plan komen op bewustzijn, ja het zal wel. Ik heb geen idee. Ook dat zijn veronderstellingen, ook dat zijn gedachten. Ja. En er wordt ook zoveel gezegd van, ja het is echt te merken dat de trilling hoger wordt, want veel mensen worden meer bewust. Ja, maar aan de andere kant, het tegenpool is, ook heel veel mensen lijken wel onbewust te worden juist. Dus ja, ik weet het niet. Nee. Als we hier in een dualiteit leven, zoals we leven, waarin Yin en Yang hebt, zal als het ene sterker wordt, het andere ook sterker worden. Dus waar het heen gaat, waar het heen beweegt. Geen idee. Maar het is eigenlijk totaal niet interessant. Het enige wat interessant is, op dit moment, is jouw leven, jouw zijn op dit moment. Hoe verhoud jij je met jezelf? En de manier waarop jij je met jezelf verhoudt, dat projecteert zich naar de buitenwereld. Ja. Ik zit even na te denken hoor, even je woorden te verwerken. Want als je het dan hebt over de taal, want ik merk ook, jij legt in ieder geval in mijn ervaring nu, of in ieder geval vanuit de taal, legt dan de nadeel ook heel erg op de mens en hoe ik iets beleef en of ik daar wel of geen betekenis aan geef. Of ik wel of niet in harmonie ben met de stroom of met dat wat zich voordoet. De fenomenen die zich laten verschijnen. Hoe verhoudt zich dat tot het grotere geheel, tot het collectief? Is dat belangrijk? Weet ik niet. Maar dat is een vraag die maar opkomt. Ja, maar dat zullen we nooit weten. Iedere woord dat we daarover spreken is nogal pretentieus. Want hoe kan ik dan weten wat voor het grote geheel is? Ik weet alleen hoe het voor mij is. En ik kan misschien ook waarnemen wat mij direct de omgeving doet. Dus ik kan dat waarnemen. Omdat dit in mij gebeurt, gebeurt dat in mijn omgeving. Dat is een veronderstelling dan. En die kan kloppen en kan niet kloppen. Dus heel handig is om die veronderstelling los te laten, want je weet het ook niet. En dus ook, ja, voor het grotere geheel. Wat is dat grotere geheel? Ik heb geen flauw idee. Voor mij is alles bewustzijn. Alles is taal. En hoe het spel gespeeld wordt binnen dat, heb ik geen idee van. En al het onderzoek daarna, dat ontziet ook helemaal niks. Mensen vragen me dus aan mij van, Goh, maar als je taalwist bent, en dat ontbrek ik gelijk, want ik ben geen taalwist. Ik voel me goed diep verbonden met de taal. Want die klok van mij helemaal. Maar ik heb niks met taalwisten. Ik heb ook niks met taalwisten. Dat zegt wel maar niks. Oh ja, interessant. Nou, dan nog even vanuit een ander fenomenologisch heider. Eén van de Duitse grondleggers van de fenomenologie. Samen met Hegel en Hüsler. Hij benoemt dat ieder een eigen existentie heeft die uitgeleefd dient te worden. Weet je wat dat is? Ja, goede vraag. Nou ja, dat raakt misschien ook wel aan wat Bert Hellinger geschreven heeft. Dat iedereen een eigen lied heeft, wat hij of zij misschien wel een opdracht heeft om die te gaan zingen. In het leven, in het hier en in het buitenland. En dat iedereen een eigen lied heeft. Dat iedereen een eigen lied heeft, wat hij of zij misschien wel een opdracht heeft om die te gaan zingen. In het leven, in het hier en nu. Ik zie jouw knieken en je ogen worden gerookt. Ik niet, ik heb een opdracht gehad in het leven. Maar zo wordt het beschreven. En ik denk, ja, Heidegger, nou niet precies met die woorden, maar dat is mijn interpretatie. Dus dat je in die zin een opdracht hebt meegekregen om op jouw wijze, van aan jouw betekenis, het te existeren. Nou maar als je die opdracht hebt meegekregen, even meegaan in die fantasie dat dat zo is, dan leef je die opdracht blijkbaar. Oh ja. En daarmee zet je hem eigenlijk al vast, bedoel jij? Nou ja, als ik een opdracht gekregen heb, dan moet die opdracht eerst zichtbaar worden voor mij. En zolang die niet zichtbaar is voor mij, dan doe ik maar wat. En als die wel zichtbaar wordt voor mij, hoe weet ik dat het klopt wat ik maak? Dan doe ik maar wat. En als die wel zichtbaar wordt voor mij, hoe weet ik dat het klopt wat ik waarneem? Wat die opdracht is. Ik geloof helemaal niet in taken in het leven en opdrachten. Dat vind ik, hoe kun je dat controleren? Hoe weet je dat? Dat zijn veronderstellingen ook. Mensen zitten zo vol met veronderstellingen, vooral filosofen. Die hypotheses, ja. Ja, ik vind het best leuk, die hypotheses. Het is een aardige oefening voor de geest. Het is leuk om je perspectief te verruimen misschien. Maar niet meer dan dat. Voor mij dan, uiteraard. Dat brengt mij ook weer een heel nieuw perspectief. Is er dan vanuit de taal hebben... Alles wat uit de bron ontstaat, vanuit de taal ontstaat, hebben die al een essentie of een existentie in zich? Ligt dat al vast of ligt dat al besloten? Of is dat ook... Dat zullen wij nooit weten. Misschien ontwikkelt het zich in het proces. Misschien heeft alles van begin tot eind helemaal vast. Geen idee. Maar het is ook totaal onbelangrijk. Want we kunnen alleen maar naar gissen. En hoe kunnen we dan controleren of het klopt? Hoe kan ik dan controleren dat wat ik nu allemaal gedaan heb in mijn leven, dat het überhaupt anders had kunnen gaan? Ik weet, het had niet anders kunnen gaan, anders was het wel anders gegaan. Dat wat ik weet, dat kan ik constateren. En de rest is fantasie. En waarom zouden we ons bezig houden met fantasie? Behalve als een leuke oefening misschien, maar... Ja, mooi. Dat raakt voor mij ook een mooie bruggetje daar naartoe over... Wat jij zegt, het gaat dus heel erg over jezelf, over in je lichaam aanwezig zijn. Wat is jouw ervaring met... Op verschillende... Waar ben ik als ik waarneem? Dat kan in mijn lijf zijn, dat kan in mijn hoofd zijn, maar het kan ook op andere plekken zijn. Dat raakt misschien wel aan fantasie of aan... Wat is jouw ervaring daarmee? Waar je bent als je waarneemt? Ja. Waar doe ik daartoe? En dat wat waarneemt is bewustzijn. En bewustzijn is niet je lichaam, niet je gedachten, niet je gevoelens, niet je emoties. Dus dat zit er allemaal tussen eigenlijk. Dus bewustzijn neemt waar via de mens die je bent. Hoe meer je aanwezig bent in jezelf... Hoe meer je zelfkennis hebt, hoe meer je opgeruimd hebt... Hoe minder filters er tussen zitten. Want je bent een soort lens waardoor je bewustzijn waarneemt. En over de lens zitten allerlei filters. De conditionering vanuit je gezin, van herkomsten, trauma's... Al die hele meuk. Hoe meer dat opgeruimd is en aangekeken is... Hoe helderder dat wat door jou waarneemt, waarneemt. En dat wordt geïnterpreteerd. En dat is het eigenlijk. En hoe heb jij jezelf getraind of de... In het aanwezig zijn in je lijf? Ja, dat is een goeie. Ik heb vroeger heel veel aan sport gedaan. Ik durf bijna wat te zeggen aan topsport. Dus ik veronderstelde altijd dat ik heel erg aanwezig was in mijn lichaam. En het tegendeel bleek waar te zijn. Ik was helemaal niet aanwezig in mijn lichaam. Ik gebruikte mijn lichaam, maar ik was totaal niet aanwezig daarin. En eigenlijk kom ik weer met het oude verhaal terecht. Van mijn ontmoeting met Angelie, mijn vrouw. Ik werd verliefd op haar. Zij meest me af. Toen kwam een trek in mijn pants wat ik opgebouwd had. En toen kwam mijn hele proces op gang. En toen kon ik voelen dat er achter dat hele pants enorm veel angst zat. En toen wist ik ook iets in mij. Er is maar één manier om daarmee te dealen. En dat is ernaartoe te gaan. Er echt helemaal naartoe te gaan. Niet tegenover een weg die ik mijn leven lang gedaan heb. Maar ernaartoe. En dat heb ik eigenlijk gedaan. Zo simpel is het. En het is niet makkelijk. Maar dat is de enige weg. En als ik zeg dat heb ik gedaan. Dan realiseer ik me nu ook tegenwoordig. Want ik heb geen keuze gehad. Dat is gewoon gebeurd. Had ik dan een keuze gehad, dan had ik het misschien helemaal niet gedaan. Geen vrije wil ingegaan. Nee, nee. Dat gebeurt gewoon. Nee. Nee. En daarom is het ook een zwegen als het gebeurt. Dus ja, je kan niet zelf werken. En aan jezelf werken is ook iets wat gebeurt natuurlijk. Heb je ook niets over te zeggen. En wat het effect daarvan is, dat weten we niet. En dan krijg ik ook wel opmerking van ja, maar dan kan ik net zo de hele dag niks doen. Als ik geen vrije wil heb. Nou, als je geen vrije wil zou hebben. Als je een vrije wil zou hebben, dan zou je misschien de hele dag niks doen. Maar ja, dat is niet zo. Ja, precies. De dingen gebeuren gewoon. Ja. Er komt nu nog een vraag in m'n opname aanleiding van wat je net deelt. En is er dan vanuit de taal, hoe kijk je dan vanuit de taal en vanuit jouw ervaring en expertise ook wel naar waarheidsbevinding? Er is maar één waarheid. En de rest zijn meningen. Dus als we praten over waarheidsbevinding, dan is het eigenlijk wel een mening die we ons vormen. Ook iets. En die mening wordt vervormd vanuit onze ervaring, vanuit de schilders die we hebben, dat allemaal. Dus ook hier is het weer zo. Hoe leger je bent, hoe vrijer er door je ogen heen gekeken wordt, zonder interpretatie, zoveel mogelijk zonder interpretatie, hoe helder je een mening kan vormen over iets, maar geen waarheid. En jij zegt er is één waarheid. Taal. Dat is taal. Of het bewustzijn, of een drama, of een eenheid. En de rest is mening. En dus moet ik ook wel lachen als mensen zeggen, ja maar dat is mijn waarheid. Dat is jouw mening. Dan word ik altijd een beetje boos, want waarheid klinkt een stuk heiliger dan mening. Ja. En aan een heilige iets als waarheid mag je niet aankomen. En als mensen zeggen, ja maar dit is mijn waarheid, zeggen ze meteen ook van, en blijf daarvan af. Ja. Terwijl als je zegt, dit is mijn mening, ja dat kun je over praten. Dan kun je een dialoog over aangaan. Ja. Het bevindt zich misschien op een ander abstractieniveau, of op een ander... Ja, als je er meer aan schildert voor. Ja, precies. Mijn waarheid, dan heb je het al een beetje beschermd. Ja. En hoe verhouden waarheid, realiteit en waarheid? Realiteit en werkelijkheid zijn een deel van de dualiteit van mij. Want dit is werkelijkheid, dat noemen wij de werkelijkheid, de realiteit. Is het ook natuurlijk in de dualiteit. En waarheid is, ja, waar het niet uit voortkomt. Het oneindigheid, het onnoembaar, het onbegrijpelijke. Dat is voor mij waarheid. Daarom is waarheid om niet de woorden te vangen, hè. Ja. Ja, dat raakt voor mij persoonlijk ook in mijn eigen afstudeeronderzoek aan het onbeschikbare mysterie. Wat je misschien ook wel een woord aan kunt geven. Wat is dat? Het onbeschikbare mysterie, wat jij net ook zei. Het grotere dan ons, of de taal, of de... We kunnen, zodra we het op enige manier willen begrijpen, dan kunnen we het onbeschikbaar onderzoeken. Ja. Hoe ervaar je dat vanuit de innerlijke houding die je nu een paar keer beschreven hebt in bijvoorbeeld het begeleiden of in het trainen van systemisch opstellingswerk? Ja, dat is een heel belangrijk onderzoek. Dat is een heel belangrijk onderzoek. Dat is een heel belangrijk onderzoek. Dat is een heel belangrijk onderzoek. In bijvoorbeeld het begeleiden of in het trainen van systemisch opstellingswerk. Wat is jouw ervaring met dat onbeschikbare mysterie, met dat grotere dan ons? Daar ben ik helemaal niet mee bezig. Helemaal niet? Nee. Hoe zou ik er mee bezig moeten zijn? Nou, ik kan me voorstellen dat als je waarneemt, in ieder geval in mijn ervaring, dat er soms iets buiten, vanuit een bepaalde innerlijke houding, vanuit een manier van werken in een opstelling bijvoorbeeld, dat iets mij gegeven wordt van buitenaf, vanuit dat grotere. Ja, maar dat maakt gewoon simpelweg deel uit van de dualiteit. Die impuls kan ergens vandaan komen, die impuls wordt altijd gevoegd via ons lichaam. Er komt een inzicht op, we nemen iets waar. Dat kan intuïtie zijn, of het kan inderdaad iets van buitenaf zijn, maar dat van buitenaf, dat hoort gewoon hierbij. Het komt niet vanuit de taal van mij. Het komt niet vanuit eenheid, of wat dan ook. Dat is onderdeel op dat moment van het bewustzijn? Ja, wij zijn bewustzijn natuurlijk. We zijn bewustzijn in beweging, zou ik kunnen zeggen. En die impulsen die je krijgt op dat moment, als je zo blanco mogelijk bent, dat jouw, om het maar even zo te zeggen, dat jouw beker zo leeg mogelijk is, is er ruimte dat wat binnenkomt. Ergens vandaan. Maar dat ergens vandaan is van mij niet vanuit eenheid, of vanuit bewustzijn, maar uit taal. Dat komt simpelweg ook ergens vanuit de dualiteit. Alleen kunnen wij niet snappen hoe dat werkt. Die informatie is ergens. Ja, en wie organiseert zich op dat moment? Ja, hoe dan ook, hoe dat ook werkt, geen idee. Verschijnt en spreekt misschien wel. Maar eigenlijk het grappige is wel, ik heb wel gemerkt, ik was vroeger ook, wilde ik begrijpen, bijvoorbeeld met, op de basisschool, met elektroleer, of een basisschool, een school daarna, elektroleer. De elektronen die gaan van plus naar, van min naar plus, geloof ik. Ik weet niet of ik het goed zeg, die stromen. Ja, waarom doen ze dat? En omdat ik niet kon begrijpen waarom ze dat niet deden, kon ik het überhaupt nooit begrijpen hoe dat werkt. Ik wilde begrijpen hoe dat kon. Ja, dat gebeurt omdat er spanningsverschil is. Ja, maar hoe kan er spanningsverschil? Dus ik wilde begrijpen hoe dat nou kon. Nou, het liep me steeds zo weer vast, dat ik toen op een bepaald moment besloten heb, ik wil helemaal niks meer begrijpen, want het helpt mij helemaal niks. En ik merk nu, dat het niks willen begrijpen, mij enorm helpt. Ik was toen wel nog een tijd geleden bij een chiropractor, en die wilde me van alles aan uitleggen over hoe het werkt. Ik zei, oké, maar ik schiet alleen de oefeningen op, en de rest geloof ik wel. Ja, maar ik wil dat je begrijpt hoe het werkt, want dan, oké, nou, dan geef ik wel de ruimte, dat vertel ik al, want dan had ze blijkbaar behoefte aan, maar mij interesseert het niet. Begrijpen hoeveel dingen helpt me niet. Sommige dingen wel, sommige dingen... O ja, door dit te kunnen snappen, maar dat zijn vaak simpele dingen, hè? O ja, door te begrijpen dat, in opslang bijvoorbeeld, door te begrijpen dat ik mijn leven lang in dienst heb moeten staven bij mijn moeder, heb ik nu, wil ik nu steeds iedereen en alles redden. Wil ik er voor de ander zijn. Ah ja, dat inzicht, dat begrijp ik. Dat is een heel simpel inzicht, hier. Maar het grotere, waarom zou ik dat willen begrijpen? Dat is ook niet mogelijk. Nee, dat is precies niet mogelijk. Waarom zou je überhaupt tijd aan besteden? Kijk naar de hele natuur om je heen. Die werkt fantastisch. Perfect. En niks van de natuur wil je te begrijpen. Die doet gewoon. Dat is die staat van zijn die je eerder noemde. Ja. En daar heb je blijkbaar voor nodig dat je eerst willen begrijpen, om uiteindelijk te begrijpen dat ze niets begrijpen kunnen. Hoe meer je weet, hoe minder je eigenlijk begrijpt. Dat ervaar ik zelf. Ja. Ja. Ja. Kennis gaat in de weg zitten. Het is geen kennis eigenlijk. Het is meer verzamelde informatie. Kennis is wat anders. Dat komt er van binnen uit. Het is ook lang niet altijd woorden te geven. En de rest is verzamelde informatie. Veel mensen zijn onder de indruk van mensen die heel veel verzamelde informatie kunnen spuien. Is er veel tussen kennis en wijsheid? Is dat een goed onderscheid om te maken? Ja. Kennis is voor mij ook echt kennen. En dan ken je het van binnen uit. En dat gaat vaak met wijsheid ongetwijfeld. Ja. En anders meer verzamelde informatie. Je moet in heel goede opslagcapaciteit zijn en heel veel informatie kunnen... En daar zijn mensen vaak van onder de indruk. Oh ja, die weet heel veel dat. Die heeft heel veel te houden van het vertellen. Dat kan leuk zijn, maar alleen dat, meer is het niet. Het is niet kennis te maken. Het is alleen maar verzamelde informatie. En er kan natuurlijk wel kennis uit voortkomen als wat delen van die informatie verinnerlijk zijn dat het kennis geworden is waar zo niets aan kan. Het is goed naar een documentaire kijken die iets vertelt. Ja. En er is niks mis mee. Nee, precies. Er is wat er is. Jeetje. Ik wil even mijn... Ik doe ook in de opleiding die ik geef. Daar komen geen examens voor of opdrachten. Op geen enkele manier. Dat zou voor mij persoonlijk meer aan de weg staan van het zijn. Ja. Mensen hoeven geen examen te doen. Ze gaan er mee werken of ze gaan er niet mee werken. Wie ben ik om te beoordelen of ze het wel kunnen of niet kunnen? Dat is ook mijn interpretatie weer. Het enige wat ik doe als trainer... Ik leer ook mensen niks. Dat vragen ze ook vaak. Ja, maar wat leren mensen dan? Ik leer ze niks. Ik doe het voor wat ik doe. Ik vertel er dingen over en het leren doen ze zelf. En wat ze daar in het pakken en meenemen... Ja, dat is aan hun, niet aan mij. Ja, het is inderdaad ook weer dat wat verschijnt. Neem je dat waar? Hoe neem je het waar? Vanuit waar neem je het waar? Wat neem je als je waarneemt en wat niet? Ja. Het is inderdaad een heel innerlijk proces. Altijd. En als trainer zijnde, als leraar zijnde... doe je het voor. Je beantwoordt vragen. En dat is het. En het leerproces is van de mensen zelf. Ja. Mooi hoor. Ja. Is er iets wat... wat we nog niet gezegd of gedeeld hebben? Ja, maar wat er nu in jou verschijnt. Naar aanleiding van mijn vraag. In welke vraag was het ook alweer? Is er nog iets wat we nog niet... Oh, dat we nog niet gedeeld hebben. Oké, dat is naar aanleiding van de vraag, oké. Ja. Ja, vast maar... Ik gedij ook vragen. Ah ja. Ik word weleens gevraagd om een leeslied. Want dan moet ik daar staan en moet ik dingen vertellen. Nee, ik heb vragen nodig om te kunnen beantwoorden. Ja. Ja, dat is misschien ook die innerlijke leefte, of niet? Hmm... Geen idee. Nee. Nee. Nee, het heeft niet met mij zelf te maken. Ik heb niet de staat benoemd om zo wat te vertellen. Oké. Ja. Dat was leuk ook. Er wordt ook weleens tegen mij gezegd van... Ik heb een heel slecht geheugen. Ik ophoud heel weinig. En dan wordt weleens zo... respectvol naar me gezegd. Ja, maar dat komt natuurlijk omdat je zo in het nu leeft. Nee, dat komt gewoon omdat ik een heel slecht geheugen heb. Dat kan ook gewoon. Dat kan ook gewoon, ja, precies. Ja, want je leidt als instrument in het hier en nu, in het leven. Ja, precies. Maar het geheugen is ook weer een heel ander aspect. Maar ook wel een leuk iets, hè. Qua stremen natuurlijk heel erg. Mensen willen je op een voetstuk plaatsen. Mensen willen een bepaald beeld van je carrière. Ze willen dat je ergens aan voldoet. Vaak een innerlijke papa of een innerlijke mama. En als trener zijn is je taak om dat beeld onmiddellijk weer ongedaan te maken. Want anders gaan ze iets op je projecteren wat je niet bent. Ja. En daarmee zien ze jou ook niet. Maar dat komt wel met regelmaat voor. Dat is wel erg leuk op eind. Ja, dat kan ik me voorstellen, ja. Nog één vraag. Het fenomenologie of een fenomenologische houding gaat ook over dat je, in ieder geval in mijn ervaring en ook in de ervaring van anderen, dat je je verbindt met dat wat groter is dan ons. En wat dat dan is, laat ik dat nu even in het midden. Niks is groter dan wij. En wat bedoel jij met wij? Dan de mens. Wij zijn het grootste en het hoogste wat er is. Er is niks grootser dan wij. Wij zijn bewustzijn, wij zijn het. Dus er is geen groter iets dan wij. Wij maken er een deel van uit. Dat is mooi, ja. Dus ik verbind me alleen maar met mezelf. En daarmee verbind ik me met alles. Met de taal. Ja, met de taal. En hoe, wat is jouw perspectief dan op de verhouding tussen lichaam en geest in deze? Het ene is niet zonder het andere. In ieder geval, laat ik het zo zeggen, of er geest kan zijn zonder lichaam, dat weet ik natuurlijk niet. Maar het lichaam heeft een geest. Het lichaam is de geest, de geist, de ziel. Dat is er dan samen. De lichaam, geest, de ziel. Terwijl ik niet eens weet wat ziel is eigenlijk, maar ik gebruik het wel vaak. Ja, dat is gewoon een eenheid. En het ene is niet zonder het ander. Wat ik al zeg, misschien de geest en de ziel wel, dat weet ik dus niet. Dat is gewoon één geheel. Maar ook hier, ja, kun je het leuk over filosoferen, maar ook dit is alleen maar wat er is. En misschien krijg je, als het lichaam zich afgelegd heeft, krijg je iets de antwoord op of niet. Wat mij betreft is alles gewoon voorbij als het lichaam weg is. Ja, is dan alles voorbij of is dan het bewustzijn? Nou, mijn persoonlijk bewustzijn of mijn bewustzijn is natuurlijk nooit voorbij. Mijn geest, laat ik maar zeggen, mijn eigenheid, mijn persoonlijkheid, wat deel uitmaakt van mijn zijn, mijn geheugen, mijn herinnering, alles, dat zal wel voorbij zijn. Dat vermoed ik van wel. Zit er dan voor jou een verschil tussen ... dat komt er nu in mij op. Zit er voor jou een verschil tussen geest, ziel en bewustzijn? Hoe verhouden die zich dan tot elkaar? Dat weet ik natuurlijk niet. Mijn beeld is een beetje dat mijn geest verbonden is met mijn lichaam hier, mijn ziel ook, verbonden met mijn lichaam. En bewustzijn is datgene wat het allemaal beweegt en wat waarneemt. En of nou mijn geest het bewustzijn richt, of bewustzijn richt mijn geest op iets, dat weet ik niet. Dus hetgeen wat jij net benoemde, als mijn lichaam afgelegd wordt, en mijn persoonlijkheid gaat daarin mee, is dat dan deel van mijn geest, of is dat dan mijn ziel? Hoe zie jij dat? Ik zou me kunnen voorstellen dat de persoonlijkheid met eigenheid een deelaspect is van de ziel. Maar ook de ziel is maar een deel van de dualiteit. En die heeft niks met bewustzijn te maken. Los van wat wij doen, bewustzijn is natuurlijk weer. Dat raakt wel misschien ook wel even een checkvraag aan jouw boek, wat je geschreven hebt, de zinnen die de ziel raken. Ja. Ja. Zonder echt, het weet wat de ziel is. Je kan het ook de diepe onbewuste noemen, je kan het een stukje van de essentie noemen. Het is datgene wat gaat resoneren, wat in beweging komt. Je kan de opstang ook heel goed zien, als een cliënt een beweging maakt, of de ziel mee beweegt. Dat zie je gewoon. Is alleen het lichaam wat beweegt, of gaat het geheel mee? Gaat de ziel mee? Is het bezield wat meekomt? Ja. Kun je duiden waar je dat dan aan ziet? Wat neem je dan waar? Dat is ook moeilijk te zeggen, maar iedereen neemt het waar. Dus ook de deelnemers van de opleiding, of mensen die er omheen zitten, die kunnen zien dat die beweging, als een cliënt beweegt, ah ja, die beweegt nou, maar dat stukje essentie, waar het eigenlijk om gaat, dat beweegt niet mee. En dan, zonder te kunnen duiden, kan iedereen het zien. Dus het is niks bijzonders, maar, ja, misschien zullen mensen het wel kunnen duiden, maar ik kan het niet duiden. Nee, want door deze duiding wordt het voor mij ook duidelijk. Ja, mooi. Het kan maar duidelijk zijn. Ja, precies, ja. Oké. Nou, gezien de tijd, bedoel jij nog iets delen? Of iets zeggen? Nee? Nee. Als mensen met jou in contact willen komen, of iets van jou willen leren, of waar kunnen ze jou het beste vinden, of hoe kunnen ze jou het beste vinden? Via de website. www.ivsw.nl Oké, super. Nou, en een aanrader om Elmer zijn boeken te lezen. Dankjewel. Wat mij betreft, taal en de kunst van familieopstellingen heeft mij veel inzicht gegeven. Fijn. Ja. Fijn. Dus dat is een aanrader vanuit mijn kant. Dankjewel. Dankjewel, Elmer. Heel graag gedaan. En een mooie dag voor de luisteraars.