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In this intervoew, we touch some essential question of planetery re-organisation.
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Listen to Michael_Baumgartner_Interview by Franz Nahrada MP3 song. Michael_Baumgartner_Interview song from Franz Nahrada is available on Audio.com. The duration of song is 43:07. This high-quality MP3 track has 808.751 kbps bitrate and was uploaded on 17 Jun 2024. Stream and download Michael_Baumgartner_Interview by Franz Nahrada for free on Audio.com – your ultimate destination for MP3 music.
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The transcription is a conversation between two individuals discussing the concept of Glomo 2.0 and the idea of connecting local and global communities. They talk about the need for a new global network from the bottom-up and the importance of local communities in addressing global issues. They also mention the concept of the 15-minute city, which is seen as a top-down approach that lacks sustainability and human connection. The conversation touches on the importance of cultural identity and traditions in shaping how people want to live. Overall, they criticize the current approach to planning and emphasize the need for a more holistic and inclusive perspective. Also er fragt dich jetzt, ob du einverstanden bist. Ja, genau, das kann ich dann nämlich auch auf meine Webseite auch tun, ich bin im Herbst am Überarbeiten der Meiligen. Wunderbar. Ich spreche heute mit Michael Baumgartner, der mit Mark Whittaker gemeinsam an einem Glomo 2.0, also wir haben es gerade ein bisschen über die Basis von Glomo, dem Vorschlag von Hans Wittmer, gehört. Und ich habe so irgendwie mitgekriegt, dass der Michael und der Mark, ohne dass ich genau die Hintergründe weiß, die werden wir jetzt rausfinden, dass die das noch ein bisschen verbessern und auch genau die Frage beantworten wollen, um die es heute in dieser Sendung geht. Also die Sendung heißt das globale Rhizom, das heißt, wie kommen wir vom Kleinen zum Großen, wie verbinden wir das Dörfliche, das Lokale mit dem Globalen und welche Zwischenstufen gibt es und wie ist eigentlich die optimale Einteilung oder Organisation dieser Welt zu machen, angesichts dessen, was wir das letzte Mal gehört haben über Ökoregionen und Bioregionen und was Knut Wimberger ganz schick festgestellt hat, nämlich, dass Nationalstaaten ein Anachronismus sind, dass wir für die Lösung unserer globalen Probleme aber auch keinen Weltstaat brauchen, sondern wir brauchen eine neue globale Vernetzung von unten. Das kann man jetzt wirklich heutzutage nicht mehr sagen, ohne dass man sich mit hunderten Fragen konfrontiert sieht, ja wie schaut denn das genau aus. Und wie gesagt, wir machen die heutige Sendung, weil der Entwurf von Hans Wittmer eigentlich das erste Mal ist, dass jemand sich wirklich hingesetzt hat und gesagt hat, ich mache euch jetzt ein neues Weltbild auf, jenseits der gewohnten Kategorien von Nation, Staat und Block und so weiter. Ich mache euch jetzt das Bild auf, das auch jenseits dieser Kategorien von Imperien oder Weltregierungen oder sonst irgendwas funktioniert, sondern ich zeige, dass es einfach wie eine Zwiebelle ist, die wir organisieren müssen, unser Dasein beginnt lokal, viele Aufgaben, die wir auf diesem Planeten sind lokal, aber wir haben auch viele globale Aufgaben, die wir sozusagen in den äußeren Zwiebelschalen zu bewältigen haben, auch Infrastrukturen zum Beispiel, Kommunikation und so weiter und so fort, eine globale Aufgabe, vielleicht auch die Weltraumfahrt oder sonst irgendetwas, also diese Idee, dass wir uns einmal wirklich darüber unterhalten sollten, wie denn die Alternative zur bestehenden Welt ausschaut, konkret, wie diese Verbindung der verschiedenen Menschen in den Dörfern, die wir da so quasi auch uns vorstellen, wie wir uns die denken und ich möchte jetzt einmal ganz, ganz mit der Frage einsteigen, ganz simpel, wie kommt es, dass Neustadt Schweiz sich da getraut hat, so quasi auf der Basis einer planetaren Nation eine Bewegung zu gründen, wie kam das überhaupt zustande? Also, ich bin seit 2016, glaube ich, bei Neustadt Schweiz im Vorstand und der Grund, warum ich bei Neustadt Schweiz beigetreten bin, ist das erste Buch, das ich in die Hand gekriegt habe, ich wusste dann gar nicht, dass es da eine ganze Kultur gibt, das erste Buch, das ich in die Hand gekriegt habe, war Nach Hause kommen und was mich da, da waren zwei Punkte, die mich ganz stark fasziniert haben, ich muss vielleicht dazu auch sagen, ich lebe in der Schweiz, das ist ein kleines Land, da ist Stadt und Land ziemlich nah beieinander, immer noch, Gott sei Dank, es verändert sich aber immer stärker Richtung Verödung der Dörfer und Verstädterung, wie es überall auf der Welt geschieht. Mich hat es vor allem fasziniert, dass Hans Wittmer die Stadt-Land-Beziehung hervorgehoben hat, dass er ganz klar erkannt hat und gesagt hat, die Lebensgrundlagen, die wir brauchen, die bringen wir in den Städten nicht zusammen, wir müssen mit Land zusammenarbeiten, wir müssen Landbasen haben, sagen wir dem, so landbasismäßig, die schon nur dazu beitragen, dass wir in der Stadt überhaupt Ernährung haben. Und das Lokale somit ins Zentrum gerückt, das fand ich ganz ansprechend und was mich total fasziniert hat, waren eben diese fünf Glommos, globale Module, diese Idee, dass wir eigentlich von der Nachbarschaft ausgehen in größere territoriale Zusammenhänge und da wurde dann auch viel berechnet, das fand ich ganz wunderbar, ich bin jetzt nicht der rechte Künstler, aber bei Neustadt Schweiz wurde dann viel publiziert und viel berechnet. Was braucht es denn von was, in welchem globalen Modul und das war jetzt nicht so mein Ding, weil ich bin nicht programmistisch unterwegs, sondern ich will eigentlich Anregungen zum Denken fördern, die ganz pragmatisch davon ausgehen, was ist der Mensch und was brauchen wir, um überhaupt Mensch sein zu können. Das fand ich faszinierend, ich habe aber dann schnell bemerkt, dass wir eigentlich, wir sprechen von einem Bottom-up-Prozess, also von den Menschen, quasi von unten die bestimmen und gestalten und irgendwie kam das bei mir nicht so ganz durch in diesen globalen Modulen, da war alles schon berechnet und es wurde fast zu einem Programm, das man jetzt eigentlich nur noch umsetzen muss und es wird ja teilweise gemacht. Die 15-Minuten-Städte sind, man könnte fast sagen, das ist eine Form des globalen Moduls in der Stadt, das Quartier, die wir schon lange propagieren und jetzt plötzlich international übernommen werden, aber eben von oben nach unten und das fand ich erstens mal als unbefriedigend vom menschlichen, wenn wir den Menschen anschauen, wir müssen nicht bevormundet werden, wir sollen nicht am Gängelband geführt werden, das ist mal das eine. Und das andere, die sind genauso, wenn wir sie von oben nach unten kreieren, genauso nicht nachhaltig, genauso künstlich wie die Nationalstaaten. Das ist total witzig, weil ich habe eine Sendung gemacht, die hieß, welche Lokalisierung, da war auch der, wie heißt der, Peter Mattmann, von der Poch, der dieses Buch De-Globalisierung geschrieben hat und da habe ich eigentlich auch diesen Ausgangspunkt genommen, dass viele Leute eigentlich die 15-Minuten-Stadt als absolute Bedrohung und als das Einkerkerungswerk der Innenstadt, das Einkerkerungswerk der Eliten verstehen. Und das Verrückte ist aber, dass die 15-Minuten-Stadt, dass eigentlich ganz viel menschliches Bedürfnis in Nachbarschaft liegt. In den Workshops, die ich mache, geht es vor allem, wenn ich zu den globalen Modulen arbeite, geht es eigentlich darum, dass wir denkerisch ergreifen, aus Grund dessen, dass wir Menschen sind und was wir Menschen brauchen, wo denn was anzusiedeln ist. Du hast in deiner Einleitung gesagt, dass man quasi wie reorganisiert und bis hin zu einem Territorialen, das größte Glomau ist die Welt, die Erste, die auch Grenzen bietet. Interessant, wenn wir diese Workshops machen, ist eigentlich immer, dass wir realisieren, dass das Soziale, die Möglichkeiten des sozialen Zusammenseins, das ist etwas ganz Lokales. Und auch das Bedürfnis, eine überschaubare, nicht bedrohliche Nachbarschaft zu haben, ist etwas Menschliches. Also ist nicht das Problem, also der Name 15-Minuten-Stadt, ich bin nicht so Fan von solchen Namen. Also es ist eigentlich ein menschliches Bedürfnis, aber es wird von oben bestimmt. Und da hast du recht, auch Widerstände, wir werden alle wie Kinder behandelt, wo uns jemand sagt, da kriegst du noch ein Kino, da kriegst du den Coop, da kriegst du eine Bankfiliale. Das ist alles von oben gegeben, das ist nicht menschengemäß, nicht im Bedürfnis der Nähe, das ist menschlich, aber in der Art, wie es entsteht. Kann nicht von Gott angemacht werden. Also da habe ich jetzt natürlich auch einen gewissen Vorwurf an den Hans Wittmer, du hast gesagt, dass du das Buch Bolo Bolo nicht kennst, aber im Bolo Bolo hat er etwas geschrieben, ich zitiere das jetzt ausführlich, ich habe ja schon mal... Entschuldigung, Franz, wenn ich unterbreche, es nützt mir wie nicht, weil ich bin nicht Hans und ich wollte dir eigentlich auch sagen, besprich doch das mit Hans, ich kann für Hans nicht sprechen, ich kann nur für mich sprechen und ich bin im Vorstand derjenige, der mit den Globos am meisten macht, am meisten arbeitet, wir haben auch eine Weiterbildung dazu kreiert, vielleicht kommen wir darauf, ich weiß den Wandel von Hans von Bolo Bolo bis zu Neustadt Schweiz, den kenne ich nicht. Aber lass es mich trotzdem ganz kurz zitieren, weil es so wichtig ist, er sagt, Bolos oder Glomo 1 entstehen nicht einfach aus irgendwelchen Nachbarschaften oder weil es praktisch ist, nein, das wirkliche Motiv, dass die Menschen, damals sagt er noch Ibu, veranlasst in Bolos zusammen, ist ein gemeinsames, und dann kreiert er das Kunstwort Nima. Nima, das ist dasselbe wie Kulturlebensweise, also bestimmte Nimas kann der Mensch nur dann voll ausleben, wenn er andere findet, die das Gleiche haben, in einem Bolo, in einem Glomo 1 verwirklichen, ergänzen und verändern, die gemeinsames kulturelles Dasein. Und das heißt, sie haben eine Lebensauffassung, eine Grundstimmung, eine Philosophie, sie haben Interessen, Kleidung, Ernährungsweise, Kochstil, Umgangsformen zwischen den Geschlechtern, Kindern, Wohnräumen, Gegenständen, Farben, Tieren, Bäumen, Ritualen, Tagesablauf, Musik, Tanz, Mythologie, alles das, was man als Tradition oder Kultur bezeichnen könnte, und das ist ganz wichtig für die Art und Weise, wie sie leben wollen. Aber das ist doch nicht neu? Damit beschreibst du die indigenen Populationen der ganzen Welt? Ja, aber wir sehen heute, dass das in der Planung oder in der Art und Weise, wie unsere Lebenswelten bestimmt werden sollen, gar keine Rolle spielt. Also eine falsch verstandene Multikulturalität, die uns eigentlich eine graue, städtische Masse mit einer scheinbaren Qualität aufzwingt, die aber gar nur oberflächlich ist, die wir gar nicht in die Tiefe leben können. Und das ist sozusagen mein erster Kritikpunkt, warum wird so etwas Wichtiges nicht permanent hervorgehoben? Weil damit könnten wir, wenn du so willst, auch dieser ganzen Rechts-Links-Dualität, diesen ganzen verrückten Streit, der eine sagt, alles ist frei gewählt, das Geschlecht und so weiter, und der andere, nein, wir haben Kultur, wir haben Tradition, wir können dem den Wind aus den Segeln nehmen. Niemand sieht das, dass in Wirklichkeit... Ich denke schon, dass das Menschen wahrnehmen, dass wir das können. Aber ich denke, jetzt sprichst du ein Grundproblem der Linken an. Dieses Grundbedürfnis der Gleichheit. Und das sind wir nicht. Gleichheit ist ein wichtiger Faktor im sozialen Zusammenleben, aber der betrifft das Rechtsleben. Sonst brauchen wir soziale Vielfalt und die gab es immer. Jetzt haben wir ein Problem. In den heutigen Städten, mindestens in der Schweiz oder den Städten, die ich kenne, also hier in der Schweiz ist es so, dass man möglichst hohe Durchmischungen anstrebt, weil die Schweizer Städte zu klein sind, um Ghettos zu schaffen. Natürlich haben wir in der Schweiz schon lange teure Quartiere und billige Quartiere sozusagen. Und die Durchmischung, die geschieht vor allem in den sogenannten billigen Quartieren, weil der Wohnraum da eben noch günstiger ist. Andere Städte machen das, was du gesagt hast. Schon ewig, ich habe in San Francisco gelebt, da gab es ein Chinatown, ein Mischen, da gab es diese kulturelle Vermischung nicht, sondern die Menschen haben ganz schnell ihresgleichen gesucht, wenn sie in der Stadt angekommen sind. Es ist völlig menschlich und das Schöne ist, dass gerade an den Randbezirken, können wir jetzt sagen, Ghettos oder diese Kulturpunkte, dass da doch eben Kulturaustausch stattgefunden hat und so sich Kulturen immer wieder verändert haben. Das ist nicht neu. Das war immer so in der Menschheitsentwicklung. Und jetzt da künstlich zu sagen, ja wir wollen jetzt in unserer Genossenschaft 10% Migrantinnen. Jetzt kommen wir eben in die Zahlen, in das Zahlenspiel rein, von dem ich nicht Fan bin. Eine Genossenschaft soll doch verdammt nochmal selber entscheiden können, wer da reinpasst und wer nicht. Und das tut sie auch, wenn wir jetzt 10% Zwangsimportierte nehmen. Dann werden die in einem halben Jahr oder in einem Jahr wieder draußen sein, weil sie sich nicht wohlfühlen. Und das ist der Ansatz, den wir in unserer Arbeit wählen, wenn wir mit den Gnomos arbeiten. Wir schauen eben an, was sind die sozialen Bedürfnisse von Menschen? Ob die nun auf dem Land leben, in einer Kleinstadt oder in einer Großstadt, in einer Nachbarschaft oder in einem Quartier. Die sind nämlich eigentlich universell. Aber wir müssen uns eben kennen. Und da ist die Kultur eben relevant. Da können wir nicht einfach Kultur-Nihilisten werden. Das nützt niemandem etwas und wir wissen ja genau, mit den sozialistischen Experimenten, was dann geschieht, wenn wir Menschen einfach gleichschalten wollen. Und darum, wie gesagt, habe ich dann gesagt, okay Leute im Vorstand, mich interessiert der Bottom-up-Prozess, weil der ist in unseren Büchern nicht gegeben. Und ich möchte nicht beisteuern, dass man dann unsere Bücher nimmt irgendwann, was ja teilweise jetzt schon geschieht und dann sagt, das ist ja wunderbar. Das sind ja ganz kreative Köpfe hier und die haben ein Programm entwickelt und das ist so toll und das tun wir jetzt top-down umsetzen. Eben die 15 Minuten statt. Also mache ich in meinen Workshops und wir schwingen da gleich, kann dann noch dazu kommen, wie wir uns kennengelernt haben, dass wir sagen, jetzt schauen wir mal in eine Nachbarschaft, was braucht es da an Sozialem und wann fühlen wir uns daheim. Und wenn wir diesen Begriff des Daheim-Fühlens nehmen, da sind wir eben schon in der Bio-Region. Eine Bio-Region hat per Definition, muss sie die Möglichkeit des Heimatgefühls geben. Das gilt für Tiere, das gilt für Pflanzen, nur aus anderen Gründen. Pflanzen können nicht wandern wie wir, sie können ein Stück weit durch die Samen werden sie natürlich verschiedenen Orten hingepflanzt, aber die wachsen dann auch nur da, wo der Boden steht. Und bei uns Menschen ist es gleich. Und da denke ich, dass die Kulturvermischung, der Zwang der Kulturvermischung, wie der Westen sie heute anstrebt, das ist eine Todgeburt und das war sie schon immer. Wir wissen in der Forschung, in der frühen Entwicklung kleiner Kinder. Ein Kind kann klein ab zwei Sprachen lernen, idealerweise wird es angesprochen in einer Muttersprache als Säugling und dann kann es bald eine zweite Sprache lernen. Wenn es aber plötzlich Multikulti aufwachsen soll, dann verliert es die Sprachidentität und damit die Kompetenz sich in einer Sprache wirklich optimal ausdrücken zu können. Und wir erleben es dauernd, gehen wir doch in die Fremden, ich gebe immer wieder das Beispiel, als ich nach San Francisco ging. Da wollte ich mal aus der Schweiz, als Gay sowieso, San Francisco, das ist ja das Gay Mecca, da wollte ich hin, habe ich da gelebt. Ich wurde sentimental, als ich den ersten Schweizer hörte. Meinen Ersten, ich dachte, das darf doch nicht wahr sein, dem bin ich entronnen. Und plötzlich merke ich, wie mich das berührt, das war sogar, wurscht welcher Dialekt, es war einfach ein Schweizer Dialekt. Und das hat mich emotional berührt. Und so geht es uns doch allen. Gerüche, die gehen direkt zum Hirn. Es ist doch so, wenn wir etwas riechen, dann riechen wir die das erste Mal, als wir es gerochen haben, zu Hause bei der Großmutter, als es zum ersten Mal gekocht wurde. Und solche menschlichen Bezüge dürfen wir nicht opfern und nicht so tun, als ob sie nicht existieren. Wir wissen, dass sie existieren, sie sind hundertfach wissenschaftlich belegt. Also bitte, setzen wir da an. Das ist unglaublich, wie groß da jetzt zwischen uns die Resonanz ist. Ich habe es gerade bei dem Thema Gerüche an meinen Spaziergang rund um den Epcot-See gedacht. Also Epcot hat ja, der Wiesner hat ja acht Dörfer, Akana, Marokko, Frankreich und so weiter, mit keine Kosten und Mühen gescheut, dass wirklich von der Bauweise zu den Pflanzen, und die Pflanzen haben dann auch, und auch selbst die Baumaterialien haben ihre spezifischen Gerüche. Und ich war dann plötzlich in Paris. Es war ein eigenes Gefühl, eine authentische Kultur wirklich zu spüren. Das heißt, für mich ist das ein ganz, ganz elementarer Weg, auch menschliche Freiheit optimal zu realisieren. Menschliche Freiheit, die sich dann darin ausdrückt, dass es sehr, sehr viele verschiedene gelebte Kulturentwürfe gibt, die sich jeweils in räumlichen Mikrowelten dann auch wirklich voll entfalten können. Und diese, was Christoph Walter dann auch das Mosaik der Subkulturen nennt, dass man dann wirklich an den Rändern sich begegnet und dann eigentlich auch diese Andersartigkeit genießt, aber dann auch wieder sozusagen zurückkehren kann, oder auch nicht. Dann sagt man, okay, nein, ich bin ein Grieche, oder ich bin ein Perser, oder sonst irgendetwas. Also ich bin innerlich sozusagen dann doch ganz mit einer Kultur. Das wäre das Schöne einer Welt, wie wir sie eigentlich wollen. Ja, jetzt können wir aber mal anschauen, das Wort Griechenland. Ich meine, kein Grieche würde sich als Grieche bezeichnen, habe ich gelernt, das sind Hellenen. Das ist das Problem der Nationalstaaten. Die sind künstlich und die globalen Module, mit denen wir arbeiten, die sind nicht künstlich. Wenn wir Menschen uns organisieren, sozial strukturieren, dann kreieren wir diese globalen Module. Und du hast wunderbar gesagt, es braucht letztendlich auch einen globalen Austausch der Regionen, der Territorien, den braucht es. Dahin gehört aber die wenigste Macht. Da geht es darum, dass wir uns treffen mit regionalen, territorialen Bedürfnissen, nicht nur als Individuen, sondern eben Bioregion zum Beispiel. Dass wir da die Interessen von Ökosystemen einbringen. Die braucht es, diese Möglichkeit des Austauschs, aber es darf nicht sein, dass eine Weltregierung dann sagt, wie ich in Tibet in einem Dorf zu leben habe. Geht nicht, wird auch nicht funktionieren. Wir können wahrscheinlich nicht verhindern, dass man das uns überstülpt. Und dann werden wir das erdulden, wie wir das kommunistische Experiment erduldet haben und irgendwann wird auch das implodieren. Ich denke, es wird schneller gehen als die Sowjetstaaten. Das Wichtige ist, dass wir uns bewusstern, wenn Menschen wandern oder sich niederlassen, warum gehen wir von einem Ort zum anderen? Warum verlassen wir einen Ort und gehen woanders hin? Was würdest du sagen? Es ist diese Neugierde, es ist dieses Gefühl, ich bin Teil von etwas Größerem und das muss ich erforschen. Und die Welt hat so viele Möglichkeiten, ich möchte sie kennen. Da gehörst du zu einer Minorität der Migrantinnen und Migranten. Die meisten Menschen verlassen einen Ort, weil es ihnen keine Lebensperspektive mehr bietet. Das ist der Grund, warum wir gehen. Wir suchen dann in der Fremde möglichst eine kleine Heimat. So entstehen Quartiere, so entstehen das, was ich vorhin wie als Ghetto bezeichnet habe. Und dann merken diese Menschen aber etwas an diesen Orten. Sie merken, dass die Welt größer ist als ihr Dorf und sie merken, dass ich an Wichtigem festhalten kann, was aus meiner Kultur mir wichtig ist, dass ich das aber noch gestalten kann. Wir merken dadurch, dass wir weggehen, dass unsere Welt nur Teil einer größeren Welt ist und dass wir diese Welt gestalten können, dass wir an genauso viel Kultur festhalten können, wie wir wollen und nicht gezwungenermaßen das ganze Kulturpaket exportieren oder mit uns nehmen müssen. Und das ist menschlich, das geschieht sowieso. Und das Tolle wäre doch, wenn wir Nachbarschaften haben, die eigentlich so toll sind, menschlich so toll sind, dass jeder daran leben möchte. Und dass das dann inspiriert eben nach diesem Modell oder nach diesem Impuls, und es muss die Menschlichkeit sein, es müssen die menschlichen Sozialbedürfnisse sein, die den Weg weisen. Dass dann ein Kollege von mir sagt, Kultur-Oasen entstehen überall auf der Welt. Und ich denke, das tun sie ja auch bereits. Und der Unterschied, und ich glaube, das ist das, was du angesprochen hast, mindestens im Vorspann zu dieser Sendung, ist, dass wir so kulturstiftende werden und dass es dann eben nicht mehr darum geht, etwas Altes zu konservieren, sondern nur insofern, dass es uns noch Sicherheit gibt, sondern Neues zu schaffen. Also wir werden eigentlich so Kulturschaffende. Das nennt sich Kultur-Kreativität, also das heißt unter Umständen dann auch aus Variationen von Kulturen oder sogar Verbindungen, Crossovers machen können. Aber diese müssen tatsächlich auch in sich konsistent und stimmig sein. Das ist keine einfache Sache. Nein, das ist es nicht. Aber das ist ja genau der Grund, warum die Nationalstaaten zum Auslaufmodell werden. Was braucht ein Nationalstaat? Er braucht vor allem Grenzen und dann braucht er Soldaten, die die Grenzen verteidigen. Die Probleme damit, die sehen wir dauernd. Wir müssen nicht naiv sein. Sogenannte Tribal Conflicts, also quasi Stammesfäden wegen Landansprüchen, die sind so alt wie die Menschheit, die gab es immer. Aber bei Nationalstaaten hat es ein Ausmaß angenommen und den Begriff Krieg geprägt. Und nach innen muss ein Nationalstaat künstliches Zeug entwickeln. Sprachen definieren ja keinen Nationalstaat. Es ist immer interessant, wenn ich dann frage, am Anfang des Workshops, wie definieren wir einen Nationalstaat? Und dann sagen die Leute, Sprachen und Märkten selber, das stimmt ja gar nicht. Sprachen werden weissflächiger gesprochen als ein Nationalstaat. Nein, es werden Mythen kreiert. Der Wilhelm Tell in der Schweiz, von einem Deutschen erfunden, also nicht deutsch wie Deutschland, aber heute wäre Schiller in Deutschland ansässig. Es werden dann Mythen stilisiert, das ist genauso künstlich wie der Nationalstaat selber. Und ohne diese Mythen könnte kein Nationalstaat gegen innen bestehen. Also wir brauchen eine Qualifizierung der Flagge, auf deutsch gesagt. Amerika zeigt das ja immer wieder in seinen Kriegen auch. Und damit gibt es nicht, das ist nicht nachhaltig, das ist nicht sozial, das ist nicht zukunftsfähig. Okay, wir könnten jetzt noch stundenlang weitermachen. Wir könnten uns über Harari lustig machen, der sagt, wir leben nur aufgrund gemeinsamer Geschichten. Und eigentlich total vergisst, dass diese Geschichten eine ganz fundamentale materielle Grundlage haben. Natürlich. Aber ich möchte eigentlich eher zu dieser Grundlage jetzt gehen und sagen, diese Sendung heißt das Planetarizom, das heißt, wie gelingt es uns aus dieser Autarkie, aus dieser Stärkung der Basiseinheit, aus dieser, wie man so schön sagen könnte, aus dieser stärksten Macht im untersten Glomo, im Glomo 1, also dort, wo die Menschen das Leben gestalten und dann sozusagen schrittweise beginnt man sich zu verständigen und mit regionalen oder auch kontinentalen oder auch globalen Arrangements diese Welt gemeinsam zu gestalten. Wie schauen die Beziehungen konkret aus? Was sind die natürlichen Boundaries oder die natürlichen Räume, in denen sich unser Leben entfalten sollte? Also da gibt es sicherlich verschiedene Vorschläge, zum Beispiel eben Flusstäler, Wasserscheiden. Es gibt auch diese Bio-Regionen von One Earth, wo man sagt, okay, die Vegetation, das Ökosystem, das wir gemeinsam haben, mit Nachbarn, das zu pflegen, das verbindet uns eigentlich mehr als es uns trennt. Was sagst du dazu, als jemand, der sich da, welche Möglichkeiten gibt es, diese oberen Glomo-Ebenen zu gestalten? Also zuerst mal muss ich sagen, Hans und ich haben eine große Auseinandersetzung, aber freundschaftlich. Ich habe die Glomos umgedreht. Es macht für mich keinen Sinn, dass Glomo 1 die Nachbarschaft oben ist und Glomo 5 wäre die Erde. Das impliziert, dass es nur eine Nachbarschaft, aber fünf Erden gibt. Also wir sprechen in meinen Workshops und auch bei Marc haben wir das so umgedreht, wenn wir von Glomo 1 sprechen, sprechen wir von der Erde. Und die besteht bereits aus vielen Welten. Jetzt ist ganz wichtig und da hat eigentlich, so habe ich auch Marc kennengelernt, mich hat inspiriert, dass in Lateinamerika indigene Bevölkerung, als ihre Lebensgrundlagen drohten zerstört zu werden und sie wurden zerstört und sie werden es immer noch, haben sie Anwälte eingeschaltet, die ihre Interessen vor Gericht wahrnehmen. Etwas, was für sie völlig künstlich war, aber sie lernten halt, okay, wenn wir sagen, der Berg da hinten ist für uns lebenswichtig, dann müssen wir das rechtlich begründen und dann auch vor Gericht erstreiten. Und da fand ich etwas ganz faszinierend, wenn wir territorial denken, das ist eigentlich nicht etwas, was vom Naturmenschen kommt. Das ist bereits etwas, was vom Kulturmenschen kommt, das ist eigentlich eine Unkultur. Wasserscheiden. Ein Fluss, bis er im Meer ist, durchfließt ganz viele Kommunen und Länder. Also wir können eigentlich gar nicht sagen, das ist ja das Tolle und der Unterschied zur Pflanze, zum Mensch, zum Tier, dass wir Menschen ein viel größeres Bild kreieren können. Das Konzept dieser Bioregionen, was mich fasziniert hat bei den indigenen Bevölkerungen, die waren eben in der Lage auch zu zeichnen, wie die Quelle oben im Berg, der viele Kilometer von uns weg ist und der auf einer Landkarte dann eben nicht mehr zu unserem Dorf gezählt wird, dass das aber die Lebensgrundlage ist, weil der Fluss, der da im Berg entspringt, irgendwann bei ihnen im Dorf vorbeikommt und ohne Wasser können wir nicht leben, ohne Frischwasser. Also dass wir eigentlich das, was wir in den Glomos so versuchen zu kartografieren, eigentlich immer künstlich ist. Der Grund, warum ich Mark überhaupt kontaktiert habe, das war bei meiner Zeit bei Greenpeace, als ich für Greenpeace gearbeitet habe, da haben mich diese Streitigkeiten vor der Wicht, die immer wieder erfolgreich zugunsten der indigenen Bevölkerung entschieden worden sind, fasziniert. Ich bin dem nachgegangen und wurde so mit dem Verständnis für Bioregionen zum ersten Mal vertraut. Und so habe ich dann auch Mark kennengelernt als ein Experte genau zu dem Thema. Und als ich dann mir überlegt habe, wenn wir jetzt nicht wieder künstliche Grenzen ziehen wollen, denn eigentlich sollten Grenzen, wir brauchen sie eigentlich nicht, dann müssten wir ein größeres Verständnis haben als diese künstlichen Nationalstaaten. Und da bin ich auf Mark zugegangen und habe gesagt, hör mal, wir haben dieses Modell der Global Modules, das fand er total toll, wir haben sie dann eben umgedreht, wir haben Bottom-up-Prozesse definiert und er bringt dann rein dieses Verständnis, und das ist auf zwei Ebenen. Die erste Ebene ist eben die, die ich erklärt habe, dass wir verstehen müssen, der Sauerstoff, der entsteht nicht einfach da, wo er verbraucht wird, der Himmel ist unendlich. Ein Wald kann viele Dörfer umspannen und berühren, Gebirge auch, Wasserscheiben, Flüsse, Seen auch. Also dieser Weitblick für das Atmosphärische, das wir brauchen, an einem ganz lokalen, konkreten Ort. Das ist die eine Ebene, dass wir da grenzenlos denken. Und die andere Ebene ist dieses Verantwortlichsein und dieses, Mark nennt das so schön, das Nested Feeling. Das Heimatgefühl, das Gefühl, irgendwo ein Nest zu haben. Dass wir lernen, und das ist eigentlich auch etwas aus meinem Workshop, wo ich sage, Leute, wenn wir Community definieren, Gemeinschaft, und dann kommen heute die Internet-Communities. Dann sage ich jedes Mal, es sind keine Gemeinschaften. Sie können viel sein, aber Gemeinschaften, so sind sie nicht. Denn eine Gemeinschaft, so wie wir sie brauchen in unserer Arbeit, hat immer mit Boden zu tun. Solange wir im Leben stehen, berühren wir immer irgendwo den Boden, auch wenn wir mal im Flugzeug sitzen, dann gehen wir von einem Boden zum nächsten Boden und im Flugzeug sitzen wir auf einem Sessel oder in einem Sessel und das ist auch Materie, das ist auch ein Boden. Und darum geht es, dass wir wieder lernen, uns da, wo wir leben, mit unserem, mit dem Boden, mit der Natur zu verbinden. Da machen wir Übungen dazu, wie das ausschaut. Dass wir wieder lernen, Verantwortung zu übernehmen für unser natürliches Umfeld, ganz lokal. Ja, das ist ja das, was auch Knut Wimberger sagt, dass wir schon von vornherauf eigentlich unser natürliches Umfeld wahrnehmen müssen. Deswegen macht er die Schule sozusagen im Freien, geht zu den Bäumen, macht Übungen und so weiter. Wunderbar! Das ist alles wunderbar, und trotzdem sei es die halbe Wahrheit. Die andere Hälfte der Wahrheit, und da bin ich jetzt eben auch ein Verfechter dieser Internet-Communities oder wie immer man sie nennen möchte, es ist trotz allem das Internet eine unglaubliche Maschine zur Bündelung von menschlicher Vorstellungskraft, vom Gleichklang. Da will ich dir gar nicht widersprechen, Franz. Für mich ist das aber nicht eine Gemeinschaftsordnung, das ist vor allem in erster Linie das sinnvolle Einsetzen von technischen Möglichkeiten, die wir heute haben. Und genau darum geht es. Ich bin überhaupt kein Gegner vom Internet und den Möglichkeiten. Es wäre schön, wenn es ein bisschen lokaler genutzt würde und nicht von wenigen Großkonzernen kontrolliert wurde. Haben wir erlebt unter Corona, und heute ist das Internet anders, als es vor Corona war. Wir erleben die Zäsur auf dem Internet zum ersten Mal knallhart. Nichtsdestotrotz sind Technologien hilfreich, aber wir sollten nicht der Illusion verfallen, dass Technologien unsere sozialen Bedürfnisse abdecken können. Dass irgendein kluges Programm irgendetwas mit Intelligenz zu tun hat. Intelligenz ist ein menschlich, tierisch, pflanzliches Phänomen, nicht ein technisches. Wenn es ein kluges Programm gibt, dann ist es, weil ein kluger Programmierer oder eine tolle Programmiererin dahinter steht und das gemacht hat. Also wir sollten etwas Künstliches als Substitute, ich weiß jetzt gar nicht, was das auf Deutsch heißt, zu brauchen für Natürliches. Es darf nicht sein, dass Elend, wenn junge Menschen meinen, dass TikTok ihnen einen Ersatz bietet für den täglichen, physischen Austausch mit Spendling, das macht krank, das wissen wir heute. Ich habe in meiner Sendung ja das Beispiel der Rebuild gebracht. Eine ganze Krisen-Community von nomadischen Telearbeitern, also von Menschen, die mit dem Internet, sozusagen mit dem Laptop, sich überall auf der Welt bewegen. Und genau aus dieser Community entstand das Bedürfnis, Wurzeln in die Erde zu schlagen. Heute sind sie aktiv in Portugal, in Costa Rica, Madeira, wo immer die sozusagen willkommen sind. Bist du bestätigt, was ich gesagt habe? Aber was eben auch spannend ist, ist, dass sich unter Umständen auch solche horizontalen Netze, und da habe ich eben auch dieses Wort Rhizom ganz bewusst in den Titel dieser Sendung getan, dass sich da eben auch Netze herausbilden, ich bin jetzt kein Parteigänger von Balaji Srinivasans Network State, also da werden wir jetzt sehr viel differenzieren lernen müssen. Aber das ist spannend, wir werden da die Spreu vom Weizen trennen, aber diese Idee, dass Menschen mit gleicher ähnlicher Kultur, wir haben mal versucht ein virtuelles Österreich aufzubauen, damals noch vor der Jahrtausendwende, als eine Art Beitrag zur Wiener Weltausstellung, die dann nie zustande gekommen ist. Aber wir haben darüber nachgedacht, es wäre wunderbar, wenn die Wiener Cafés, Auslandsösterreicher und so weiter, wenn die auf der ganzen Welt miteinander verbunden sind, diese kleinen Heimaten in der Fremdenwelt, die dann plötzlich auch als Teil von etwas Größerem, von einem Netzwerk empfinden können. Und diese Virtualität der Zusammenarbeit, die könnte der Ersatz werden für dieses furchtbare, dumme Großmachtstreben, das die Menschen heute motiviert, ohne dass es irgendeinen Grund dafür gibt. Wir können eigentlich jetzt den Boden wieder spannen mit dem, was du gesagt hast zum Anfang. Wenn wir den Strom nicht haben oder den Knopfdruck aus dem Internet ausschalten, den Computer ausschalten, dann sind wir wieder da, wo wir im Moment leben. Und dann werden ganz banale Sachen wichtig, das merken heute die Menschen, sie sind entwurzelt, sie merken das immer mehr. Viele unserer Zivilisationskrankheiten, gerade die seelischen, haben die Grundlage der Entwurzelung, und zwar von der Natur, von der Kultur, aber auch vom Sozialen überhaupt. Wenn der Computer ausgeschalten ist, dann brauchen wir wieder das ganz Banale Umfeld, das unmittelbar da ist. Das Großartige an den Technologien, dem Internet, das wir jetzt heute so zusammensprechen können, ohne dass du oder ich in den Zug sitzen müssten und Meilen fahren, Zeit verblenden, also ich fahre gern Zug, aber trotzdem nicht ökonomisch für nur eine Stunde, das ist großartig. Marc und ich schreiben gemeinsam ein Buch, er sitzt in Südkorea und ich hier in München-Bochse, das wäre so in Originalzeit gar nicht möglich ohne die Technologien. Es geht also überhaupt nicht darum, Technologien schlechtzureden, die sind Teil der heutigen Möglichkeiten und die sind als solche großartig. Wenn wir meinen, sie müssten ein Ersatz sein für Gemeinschaft, dann missbrauchen wir Technologien und wir machen uns krank. Wunderbar, ich glaube das war schon ein ganz guter Schluss für heute, aber das war nicht das Ende der Debatte, ich glaube, die hat jetzt gerade erst begonnen. Schön, also vielen Dank für das Interesse und wer weiß, vielleicht bin ich ja irgendwann mal in Österreich mit einem unserer Workshops. Also ich habe eine ganz konkrete Einladung. Ich bin ja auch Teil der weltweiten Transition-Bewegung. Ich habe jetzt in den letzten Jahren auch den österreichischen Hub repräsentiert, also die nationale, regionale Vernetzung der beiden Transition-Initiativen. Und vor wenigen Wochen haben mich die Freunde aus Deutschland gebeten, sie würden gerne in Österreich ein Dach-Deutschland-Österreich-Schweiz-Netzwerk-Treffen veranstalten. Und dann habe ich die Lokesch, das ist gar nicht weit weg von Wien, eigentlich im Süden der niederösterreichischen Landeshauptstadt St. Pölten. Dort gibt es eine Gemeinde, die heißt Obergrafendorf. Dort werden wir uns alle am 20. September, 21. September, 22. September dieses Jahres einfinden. Solltest du zufällig frei oder wir das freischaufeln können, dann bin ich schon sehr gespannt, wenn du dort einmal die Vision von Neustart Schweiz auch für die Österreicher präsentierst. Danke für die Einladung, das würde ich sehr gerne machen, würde ich mir sehr gerne schauen, dass ich das einrichten kann. Und ich denke, was schön wäre, was ich mir wünschen würde, ist, dass wir in den Austausch gehen könnten, dass ich auch schaue, ich kenne Transition Town, ich kenne ein bisschen Transition. Wir haben ja Transition Band, mit denen habe ich jetzt sogar einen Workshop gemacht, wo wir für Sie in den Austausch gehen. Aber dass ich euch auch einbringen kann, wie wir mit der Idee der globalen Modulen und auch mit der Sozialgestaltung, wie die eigentlich uns leistet im Definieren, was gehört denn in welches globale Modul. Wenn das möglich wäre, schauen wir doch, dass wir das realisieren. Genau das hat uns in Transition bis jetzt gefehlt. Wunderbar, so kommen wir zusammen. Das ist doch wunderbar, Franz, vielen Dank, dass du mich kontaktiert und dann bleiben wir in Kontakt. Ich werde abklären, dass ich das möglich machen kann. Du schickst mir vielleicht noch ein paar Eckdaten und dann schauen wir, dass wir das realisieren. Super, dann haben wir gleich Werbung gemacht. Das ist doch wunderbar. Ganz herzlichen Dank, also sind wir noch gefehlt oder ist das schon nicht mehr? Das mache ich jetzt aus, das war jetzt ein wunderbares Schlusswort.
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