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Knut presents the greenstep ARK and we discuss how it resonates with Global Villages.
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Listen to KnutInterview1 by Franz Nahrada MP3 song. KnutInterview1 song from Franz Nahrada is available on Audio.com. The duration of song is 42:17. This high-quality MP3 track has 748.676 kbps bitrate and was uploaded on 20 May 2024. Stream and download KnutInterview1 by Franz Nahrada for free on Audio.com ā your ultimate destination for MP3 music.
Knut and Franz discuss their ideas about global villages and their projects. They both believe in the need for structures that promote sustainable living and learning in a global ecosystem. Knut explains his background, including his time in China during the COVID-19 crisis, which made him realize the limitations of the system and the importance of individual impact. He also discusses his work in education and his vision for the ARK project, which aims to transform organizations and promote conscious evolution. Franz draws inspiration from organizational development theories and authors like Frederic Lalloux and Chido Krishnamurti. He also mentions the influence of Pierre Teilharte's book "Sinn und Ziel der Evolution" and his own personal crisis while working in the robotics industry. Hallo Knut, wir haben uns vor kurzem kennengelernt und wir haben unsere Ideen ausgetauscht. Du hast auch ein bisschen dir meine Ideen zu den globalen Dƶrfern angeschaut und offensichtlich findest du sie nicht ganz unplassibel. Wie schaut das aus bei dir? Wie kommst du in Ƥhnliche Gedankenrichtungen? Wie ist dein Zugang und wie ist dein Ansatz, aus welchen Elementen, aus welchen EinflĆ¼ssen usw. heraus zu verstehen? Danke fĆ¼r die Einladung, Franz, unser Projekt ein bisschen nƤher vorzustellen. Ich habe eine sehr groĆe Schnittmenge gesehen. Das Erste ist natĆ¼rlich, dass man immer auf den Titel schaut. Dein Projekt, das globale Dorf, Ć¼berschneidet sich im Endeffekt 100% mit dem, was wir versuchen umzusetzen. Keine Strukturen, die aber trotzdem diesen Konflikt auflƶsen, dass wir in einem globalen Ćkosystem gemeinsam wirtschaften, handeln und lernen mĆ¼ssen. Ich wĆ¼rde sagen, dass dieser Startpunkt aufgrund meiner langen Zeit im Ausland entstanden ist. Unser Projekt, die Green Steps Art, versucht eine Strategie zu entwickeln, das auch wirklich umzusetzen. Umsetzung passiert auf verschiedenen Ebenen. Umsetzung ist natĆ¼rlich auch, wenn wir uns unterhalten und einen Podcast fĆ¼r andere machen, um Konzepte nƤher zu bringen. Aber ich habe mich immer gefragt als Organisationsentwickler, welche Strukturen bedarf es, dass wir uns wirklich verƤndern kƶnnen von der derzeitigen Organisation der Menschheit in eine, die nachhaltig funktioniert. Wenn man in die Welt rausschaut, dann weiĆ man natĆ¼rlich, dass Ć¼berall Krisen sind. Wir versuchen zwei konkrete Krisen, die Bildungskrise und die Umweltkrise, anzusprechen. Vielleicht wisst ihr noch etwas zu meinem Werdegang erfahren. Ich bin im Jahr 2000, eigentlich noch wƤhrend dem Studium in Wien, nach China gegangen als Zivildiener. Ich habe dort insgesamt fast 20 Jahre verbracht. Zum Beginn der Corona-Krise, nach dem ersten Lockdown in China, bin ich zurĆ¼ckgekommen. Obwohl ich dort eigentlich sehr geerdet und schon zu Hause war. Also Familie dort, das Klassische, was man halt so macht, wenn man ungefƤhr 40 ist. Ich habe zwei Kinder. Aber der Lockdown in China hat mich dann einfach so stark getroffen, dass ich mir gedacht habe, wir kƶnnen eigentlich nicht mehr weit in China bleiben. Wir sollten an einen Ort gehen, wo man als Individuum noch etwas verƤndern kann. Also wo das System das auch zulƤsst. Der erste Lockdown hat in China sehr stark den Polizeistaat betont. Man hat einfach mit allen MaĆnahmen der Regierung gemerkt, dass die auch diese Krise versucht haben auszunutzen, um die ZĆ¼gel enger zu zurren. Und es war dann irgendwie einfach fĆ¼hlbar, dass man als Menschen dieses Systems nicht mehr viel bewegen kann. Es ist einfach alles kontrolliert. Und dazu ist natĆ¼rlich auch noch gekommen, dass ich mich eigentlich sehr zu Hause gefĆ¼hlt habe. Ich bin auch Sinologe, chinesisch studiert, spreche chinesisch und fĆ¼hle mich dort in dieser Kultur eigentlich sehr, sehr wohl. Aber nachdem ich AuslƤnder bin, das sieht man in China auf den ersten Blick, dass ich nicht chinesisch bin und die Regierung das dann relativ schnell drehen konnte und gesagt hat, dass der Virus aus dem Ausland kommt, hat die Allgemeinbevƶlkerung alle nicht chinesisch Aussehende als VirustrƤger wahrgenommen und damit war man dann automatisch fast aussƤtzig. Und es hat mich schon sehr tief getroffen, wie innerhalb von wenigen Monaten so eine Geschichte dann auch geglaubt wird von der Bevƶlkerung. Also diese Blindheit und Gut- oder Schlechtglaublichkeit der Allgemeinbevƶlkerung, das hat mich damals auch sehr stark getroffen. Und ich habe dann im FrĆ¼hsommer 2020 entschieden, dass ich mit den Kindern einmal vorausgehe und wir sind neben dem wieder aufgeschlagen in Ćsterreich nach sehr langer Abwesenheit. Aber ich habe das Projekt mitgenommen, umzusetzen in diesem doch eher breitsĆ¼gerigen Umfeld Europas. Persƶnlich, ich habe in der US-Psychologie ursprĆ¼nglich begonnen zu studieren in Wien, bin in Linz geboren, eigentlich nichts Ungewƶhnliches. Aber ich habe sehr frĆ¼h irgendwie auch gefĆ¼hlt, dass das Aufwachsen da in Linz irgendwie einartig war. Also vielleicht auch ein konkreter Anlass, das zu erklƤren, weil das fĆ¼hrt zu einem der groĆen Themen. In Ćsterreich macht man Witze vor allem Ć¼ber MĆ¼llviertler und Ć¼ber die BurgenlƤnder. Und ich habe das nie verstanden, warum. Man nimmt das halt so wahr. Aber wie ich zurĆ¼ckgekommen bin dann aus China, war das fĆ¼r mich wieder sehr, sehr klar nachzuvollziehen, weil ich einfach Ćsterreich jetzt auch mit einem anderen Blick sehe. Und nƶrdlich von der Donau, das MĆ¼ll- und das Waldviertel gehƶrt einer ganz anderen Region an, als der GroĆteil des Restƶsterreichs. Und dasselbe trifft auch auf das Burgenland zu. Diese Andersartigkeit, die hat mich immer schon bewegt und vielleicht auch deswegen ins Ausland getrieben, um das in einem grƶĆeren Bild zu sehen. Und ich bin nach dem US-Studium im Jahr 2005 dann wieder nach China gegangen zum ersten Nationalparkprojekt. Der erste Nationalpark Chinas wurde in der Provinz Yunnan gegrĆ¼ndet. Und da habe ich eine Zeit lang eben wissenschaftlich mitgearbeitet im Rahmen des Nationalparkmanagementrechts. Und innerhalb dieser Zeit haben sich dann viele Fragen beantwortet, weil Yunnan ist eine Provinz, die ist ungefƤhr so groĆ wie Spanien. Hat auch ungefƤhr 40 Millionen Einwohner. Und ich habe da insgesamt drei Jahre verbracht. Und diese Provinz hat die hƶchste BiodiversitƤt innerhalb Chinas. Nicht nur ethnisch, es gibt 26 ethnische Minderheiten von insgesamt 52 in China. Sondern auch von der Natur, von der Artenvielfalt her. Weil die Hƶhenlage ist von fast 0 Meter tropisch bis 6700 Meter AuslƤufer. Beziehungsweise wirklich die Spitzen des Himalaya-Massivs. Und die Erfahrung dort, die hat mich sehr stark geprƤgt, weil den Zivildienst habe ich in einer Monokultur in Nordchina in der manchurischen Tiefebene verbracht. Und diese Kontraste in diesem Riesenland haben natĆ¼rlich ein ganz anderes Weltbild geschaffen. Ja, ich glaube, dass das ein guter Abriss ist zum Werdegang. Derzeit arbeite ich als PƤdagoge, als Lehrer an einer St. Pƶltener Mittelschule. Also was ist so quasi diese Vision von ARK? Was sind die einzelnen Elemente? Vielleicht kannst du es auseinanderklƤren und den Zugang erleichtern. Ja, also das ganze Projekt zu erklƤren in wenigen Worten ist natĆ¼rlich nicht so einfach. Aber das ist ja auch genau das Thema, das mich schon seit lƤngerem beschƤftigt. Wie kann man eine derartig komplexe Transformation, die wir als Menschen durchmachen mĆ¼ssen, wie kann man das erklƤren? Wie kann man Ć¼berhaupt einen Weg dorthin erfinden? Ich habe eben einige Jahre auch als Organisationsentwickler gearbeitet. Zuerst mit groĆen Unternehmen im For-Profit-Bereich, wo es eben darum geht, Unternehmen umzugestalten, Change-Management zu betreiben und habe mich dann immer mehr in den Non-Profit-Bereich entwickelt und unter anderem im Rahmen dessen auch mit Frederic Lalloux auseinandergesetzt. Das ist ein belgischer Organisationsentwickler, der sich in Reinventing Organisations sehr stark die Gedanken macht, wie kann man denn Organisationen neu ausrichten, evolutionƤr sinnvoll ausrichten. Und er lƤsst auch in diesem Buch anklingen, dass wir als Menschen ja im Endeffekt eine Organisation sind. Wir kƶnnten uns ja wirklich wie eine Bienenkolonie betrachten, die auf dem Planeten Erde lebt. Und wir sind ja derzeit strukturell so aufgesetzt, dass wir im stƤndigen Wettbewerb stehen. Und der Wettbewerb erzeugt natĆ¼rlich massiven Verbrauch von Ressourcen, erzeugt MĆ¼ll, Verschwendung und Zerstƶrung. Man muss ja sagen, der Wettbewerb ist ja gerade dabei, auĆer Kontrolle zu geraten, wenn man so will, in eine kriegerische Vernichtungsschlacht historischen AusmaĆes oder apokalyptischen AusmaĆes zu schlittern. Ja, also ich weiĆ nicht, welcher Ćkonom das gesagt hat, aber der Krieg ist absoluter Konsum. Also wir konsumieren immer, aber der Krieg fĆ¼hrt halt dann zur Komplettzerstƶrung und zum kompletten Konsum, zum Verzehren der Welt, natĆ¼rlich auch der Menschen, aller Ressourcen und ist natĆ¼rlich das Unnachhaltigste Ć¼berhaupt. Und beeinflusst hat mich da sicherlich auch das Gedankengut von Chido Krishnamurti, weil wir sind letztendlich in einer Bewusstseinskrise, wo wir uns alle nicht als Feinde oder als Wettbewerber wahrnehmen, sondern als Mitstreiter oder als Freunde in ein besseres Leben mit viel weniger auf dieser Welt zu erlangen. Und es ist halt im Rahmen dieser OrganisationsentwicklungstƤtigkeit dann immer mehr diese Frage aufgetaucht und manche Menschen haben diese Fragen, manche nicht, wie kƶnnte eine Entwicklung dorthin aussehen. Und ich bin dann auf ein interessantes Buch gestoĆen von einem franzƶsischen Jesuiten, der auch viele Jahre in China verbracht hat, allerdings 100 Jahre vor mir, der Pierre Teilharte, schade, und er hat ein Buch geschrieben, eine Ćbersetzung von einem Schweizer Philosophen, dem Peter Gotthard Bieri, das heiĆt Sinn und Ziel der Evolution. Und ich war damals eigentlich in einer ziemlichen Krise, weil ich selbst in einem Unternehmen auch gearbeitet habe, als GeschƤftsfĆ¼hrer fĆ¼r Hochtechnologie im Bereich Robotik und ich wusste, das wurde mir nicht gesagt eigentlich von meiner GeschƤftsleitung im Headquarter in Ćsterreich, aber ich habe es in China dann herausgefunden, dass eben ein groĆer Anteil unserer Robotersysteme eigentlich fĆ¼r Kriegsmaschinerie eingesetzt wurde. Also ich habe dann bei uns gefunden, von Kunden, die PanzerschweiĆplƤne, das wurde alles tituliert als Yellow Goods, als Kranwerkzeuge. Ich habe herausgefunden, dass wir schnell Fregatten aus Aluminium produzieren und alles mƶgliche. Und ich bin dann in eine tiefe Krise geschlittert, weil ich mir gedacht habe, ich verdiene das Geld fĆ¼r meine Familie, das ist ein interessanter Job, aber was mache ich hier eigentlich? Und dieses Buch hat mir dann irgendwie auch wieder eine Hoffnung gegeben, weil es ein groĆes Konzept gedeiht hat aus einer christlichen Denkweise heraus, das muss ich auch anfĆ¼gen, das ist eigentlich nicht mehr meine Welt, aber es hat einfach aufgezeigt, dass aus der Wissenschaft heraus betrachtet, unsere derzeitige evolutionƤre VerƤnderung auf der Stufe der Kultur stattfinden muss. Also Teilharte Chatain ist der Erste, der sozusagen Big History praktiziert und wirklich formuliert hat. Das ist ja heute ein wirklich groĆes Feld der PƤdagogik und der Lehre. Und er hat gesagt, wir haben am Anfang die Physik, wo sich die Partikel verschmelzen, dann kommt die Chemie, dann kommt die Biologie, der Menschen hat die Biologie quasi um das Homo sapiens hervorgebracht. Und dieser Homo sapiens ist jetzt seit 70, vielleicht 200.000 Jahren am Planeten und jetzt findet Evolution nicht mehr auf der biologischen Ebene statt, sondern auf der Ebene der Kultur. Und diese Verschmelzung von Naturwissenschaft und Kulturwissenschaft innerhalb einer Evolutionstheorie, das hat mich also auch sehr, sehr geprƤgt und ich habe mir dann einfach die Frage gestellt, wie kƶnnen wir auf dieser kulturellen Ebene und vor allem auch wo Hebel ansetzen, um uns als Menschheit hin zu einer Menschheitsfamilie zu transformieren. Und nachdem ich diese Erfahrung hatte bereits in der Organisationsentwicklung, war fĆ¼r mich auch schlagartig klar, wir brauchen andere Organisationsstrukturen. Wenn wir weiterhin in den bestehenden Organisationsstrukturen agieren, dann werden wir uns nicht weiterentwickeln kƶnnen. Ja und aus diesem Projekt ist dann diese Plattform entstanden. Also ich habe einerseits mich relativ schnell dann auch der Umweltbildung zugewandt, weil in China mit dieser groĆen VerstƤdterung sieht man sehr schnell, dass einfach StƤdte die Menschen von der Natur entfremden. Ich habe mich mit einem spanischen Meeresbiologen dann auch in einem Verein zusammengeschlossen, das ist eben Green Steps, der Joan, der spanische Meeresbiologe ist nach wie vor in Shanghai. Und der Dritte im Bundes damals war ein sehr junger tschechischer Computerwissenschaftler, den ich auch kennengelernt habe auf meiner Suche nach Mitstreitern, weil mir auch klar war, dass wir eine technische Lƶsung brauchen, um eine neue Organisationsstruktur aufzusetzen. Und das Ganze war auch, also muss ich offen gestehen, blind und naiv, im Sinne einfach eine Lƶsung zu probieren. Weil irgendwann nochmal der Punkt gekommen ist, wenn ich das jetzt nicht mache, wer macht es dann? Gibt sowas schon da drauĆen und ich habe nichts Ƥhnliches gefunden. Und der Lukas Hellebrand, der ist mit mir dann auch aus China ausgewandert und ist jetzt auch in St. Pƶlten, der ist quasi der technische Kopf hinter dieser Plattform. Ich bin eher der PƤdagoge und das ƶkologische Konzept wird zur Zeit verantwortet von einer italienischen Biologin, der Gloria Covatini. Wir drei sind da jetzt im Bund als Hauptakteure, um diese Plattform weiterzuentwickeln. Vielleicht kannst du ein bisschen jetzt auch die schon existierenden Elemente von dieser Green Steps Arc Plattform. Also auf der einen Seite, so wie ich das verstanden habe, das Konzept der Bio- und vor allem Ćkoregionen. Und auf der anderen Seite die konkreten Projekte auf der ganz kleinen Ebene, die also bei dir so quasi vom einzelnen Menschen, von der Schule, von der Gemeinde, von der Mikroregion ausgehen. Vielleicht kannst du dazu ein paar Worte sagen. Okay, ja gerne. Also auf der globalen Ebene, also auf der Suche nach Konzepten, die a. wissenschaftlich fundiert sind und b. auch anwendbar sind, bin ich relativ schnell auf den sogenannten Overview Effect gestoĆen. Das ist ein Konzept aus der Psychologie. Man hat Ć¼ber 500 Astronauten interviewt, ein Projekt an der Pennsylvania State University und hat festgestellt, dass die einen sogenannten Cognitive Shift durchgangen sind. Also wenn man aus dem Outer Space die Erde betrachtet, dann verliert man eben diese Kleinheit des Denkens. Man blickt auf die Erde und wird sich dessen bewusst, dass das ein fragiles Ćkosystem ist, das wir gemeinsam beschĆ¼tzen mĆ¼ssen. Und man verliert dann eigentlich diesen Zugang, ich bin Chinese, Deutscher oder wie auch immer, sondern ich muss es beschĆ¼tzen, das ist unsere Heimat. Und wir haben uns dann einfach gefragt, naja gut, die 500 haben diesen Cognitive Shift hinter sich gebracht, wie kann man das mit den restlichen 8 Milliarden machen? Also ins WƤlderl schieĆen geht nicht, aber Bildung kƶnnte ein Hebel sein. Bildung ist auch eine Transformation und insofern haben wir dann einerseits dieses Konzept von Bio- und Ćkoregionen in die Plattform integriert. Und zwar, warum? Weil das ist so Ƥhnlich wie mit dem Dezimalsystem. Wenn man das nach der Montessori-Methode lernt, hat man zuerst nur einen kleinen WĆ¼rfel, dann eine 10er-Stange, eine 100er-Platte und einen 1000er-WĆ¼rfel. Man erlernt quasi das Dezimalsystem haptisch in kleinen Schritten, am kleinsten zum groĆen. Und dasselbe haben wir versucht jetzt hier anzuwenden, zu sagen, okay, ich brauche irgendwo einen Human Scale Entry Point, den wir wirklich wahrnehmen kƶnnen mit unseren seit 70.000 Jahren zumindest nicht mehr verƤnderten Wahrnehmungsmethoden. Also sehr archaische Wahrnehmungsmethoden. Aber ich muss trotzdem schrittweise zu dieser Einsicht gelangen kƶnnen, dass das ein groĆes Ćkosystem ist. Also wie kann ich lokal und global miteinander verschmelzen? Das ist eben der Overview-Effekt, der durch Bio-Regionen ausgedrĆ¼ckt wird und wir haben das in der Plattform integriert, indem wir von einer amerikanischen NGO, One Earth heiĆt die, die die ganze Datenstruktur Ć¼bernommen haben. Also das wurde bei uns quasi eingespielt und es ist jetzt jeder, der auf der ARC sich registriert und der seine Location Services freigibt, ist automatisch Teil dieses globalen Systems und wird verortet innerhalb einer Bio-Region. Also das ist jetzt der eine Zugang, der global ist und wir haben das jetzt schon mehrfach ausprobiert, wenn man auf die Plattform geht und dort neu einsteigt und sich dann verortet, dann entsteht schon so ein GefĆ¼hl, wenn man dann in die Ćko-Region eingeht, okay, da ist jetzt so ein Missing-Path-Piece und man verortet sich in diesem globalen System. Genauso wie du das eingangs erwƤhnt hast, dass man sich in einer globalen Struktur vereinigen muss, die Frage ist Ihnen, wie kommt man dorthin? Diese Ćko- bzw. Bio-Regionen geben eben so eine Struktur. Das ist der lokale Zugang und der lokale Zugang ist einfach immer auch die Bewusstheit gewesen, wenn ich als UmweltpƤdagoge arbeite, dass wir Natur konkret erfahren mĆ¼ssen. Das geht nicht anders. Man kann nicht nur abstrakt von der Natur denken, man muss sie lokal und konkret erfahren. Da hat mich auch ein anderer Autor sehr stark inspiriert und zwar ist es der Gary Snyder, das ist ein amerikanischer Poet, der hat The Practice of the Wild geschrieben und das ist eigentlich eine Essay-Sammlung. Aber in diesem Buch spricht er einerseits auch sehr stark von Bio-Regionen, aber er macht das mehr menschlich zugƤnglich, unwissenschaftlich. Er sagt einfach, der Mensch wurde immer, bis auf die letzten 200 Jahre vielleicht, an einer Feuerstelle geboren und ist an einer Feuerstelle gestorben. Das ist vielleicht heute unser Backherd in der KĆ¼che, aber in diesem Sinne war es frĆ¼her die Feuerstelle, um die herum sich eine Gruppe von Menschen versammelt hat, um zu essen, um zu feiern, um zu leben. Und von dieser Feuerstelle ausgehend haben wir in den Kreisen die Welt fĆ¼r uns erschlossen. Und sein Zugang ist eben der, dass Menschen aus solchen ursprĆ¼nglichen Gesellschaften Territorien sich erschlossen haben, die ungefƤhr 100 Quadratkilometer groĆ waren. Das waren die JƤger, die in einem Tag, manchmal auch mehrere Tage, diese Territorien durchstreift sind auf der Jagd. Das waren die grƶĆten AusdehnungsrƤume, in denen wir gelebt haben. Aber diese Ćkosysteme, die hat man ganz intrinsisch, ganz intim verstanden. Man hat gewusst, was kann man essen, was nicht. Man hat auch gewusst, wie weit man zum Beispiel FlĆ¼sse befischen kann. Und dieses Konzept, das habe ich Ć¼bernommen und versuche es jetzt auch in die PƤdagogik wieder zurĆ¼ckzubringen, in dem wir Place-Based Education betreiben. Das ist jetzt auch wieder nichts Neues, sondern eine Wiederverwertung einer sehr alten Art und Weise, wie man lernen kann, sehr lokal. Wird sehr stark betrieben im Nordosten der USA. Dort maĆgeblich auch von einem amerikanischen PƤdagogen, dem David Sobel, der dazu wirklich auch tolle BĆ¼cher geschrieben hat. Also seit 20 Jahren lƤuft es unter Place-Based Education, dass ich ausgehend von der Schule wiederum in solchen Kreisen wie einer Feuerstelle mit den Kindern die Natur, den unmittelbaren Lebensraum erforsche. Interessanterweise gibt es jetzt dann ein ZusammenfĆ¼hren mit dem anderen Gedankenstrang, weil es sind nƤmlich unsere nationalen LehrplƤne, die uns sehr stark entfremden von dieser Natur. Wenn ich sehr abstrakte Lehrbuchinhalte oder aus anderen Medien diese Inhalte konsumiere, dann werden die Kinder wirklich quasi auf Programm von der Umgebung entfremdet. Wir lernen in unseren Schulen nichts mehr von den unmittelbaren LebensrƤumen. Und ich sehe es jetzt als Lehrer, dass was in der unmittelbaren Nachbarschaft passiert, das wird fast programmatisch ignoriert. Und deswegen ist eben das lokale Ziel, dass sich verschiedenste beherzte PƤdagogen, formelle, aber auch informelle, weil jeder kann Lehrer sein, und da ist dieses afrikanische Sprichwort fĆ¼r uns auch maĆgeblich, dass es zur Erziehung eines Kindes eben ein ganzes Dorf bedarf, dass die sich zusammenschlieĆen in einem dezentralen Netzwerk und gemeinsam sich wieder anfreunden, sich wieder verbinden mit der unmittelbaren Natur. Aber nicht mehr nur eben wie das frĆ¼her der Fall war mit der unmittelbaren Natur, sondern eingebettet in dieses globale Konzept der Ćko- und Bioregionen, dass quasi eine Bioregion verbindet mit der nƤchsten, statt dass wir durch politische Grenzen getrennt werden. Kulturlandschaft, das ist fĆ¼r uns ein ganz wichtiges Wort. Das heiĆt, im Grunde genommen hat der Mensch durch seine Auseinandersetzung mit der Natur, und wenn sie auch nur 200.000 Jahre gedauert hat, und speziell auch als er begonnen hat, sie intensiver zu sehen, also nicht mehr nur JƤger zu sein, sondern auch tatsƤchlich Kultivator zu sein, hat eine unglaubliche Beschleunigung von Evolution, einen Eingriff auch in den Gang der natĆ¼rlichen Evolution selbst hervorgebracht. Das ist vielleicht auch noch so wichtig zu sehen. Natur ist nichts, was auĆerhalb von uns liegt, sondern wir sind selbst Teil der Natur und sind in einem InteraktionsverhƤltnis mit Natur. Ja, absolut. Also, ich bin da vollkommen bei dir. Auch der Gary Snyder schreibt das sehr, sehr schƶn drĆ¼ber, dass natĆ¼rlich der Begriff, was ist kĆ¼nstlich, was es natĆ¼rlich eben kĆ¼nstlich ist, weil genauso wie New York, Shanghai, Wien natĆ¼rlich auch Teil der Natur ist, bezeichnen wir es trotzdem als nicht Natur, oder wir sehen es nicht so. FĆ¼r uns ist Natur generell irgendwie etwas GrĆ¼nes, das UnberĆ¼hrte. Aber so ist es natĆ¼rlich nicht. Alles, was es besteht, ist in diesem Sinne, wenn man es aus dieser Perspektive betrachtet, Natur. Auf der anderen Seite haben wir natĆ¼rlich die ursprĆ¼ngliche Natur, so wie sie frĆ¼her war, in den vor allem letzten 200 Jahren ganz massiv verƤndert. Und deswegen wird ja auch gesagt, dass wir uns derzeit im AnthropozƤn befinden, im erdgeschichtlichen Zeitalter des Menschen. Ja, ich meine, das ist ein lƤngeres Thema, wo man sich drĆ¼ber unterhalten kann. Letztendlich, glaube ich, muss es darauf hinauslaufen, dass wir in einem Gleichgewicht sind mit der Natur. Und mir ist jetzt bei dieser Zwischenfrage sofort ein Bild aus der Psychologie gekommen. Im Westen hat es eine sehr starke Trennung zwischen Mensch und Natur gegeben. Das dĆ¼rfte, das schreiben zumindest massiv Psychologen, mit unserer griechisch-rƶmischen Tradition, Kulturtradition zu tun haben, wo man das Ding an sich betrachtet hat und dadurch sehr abstrakt SchlĆ¼sse ziehen konnte. WƤhrend es ja so ist, dass in Asien, gerade extrem auch in Japan, zum Beispiel in der schiktuistischen Denkweise, diese Trennung nie stattgefunden hat. Also das ist eine viel holistischere Weltanschauung als die bei uns. Und insofern, meine lange Zeit in Asien hat mich da sehr stark beeinflusst, dass wir natĆ¼rlich Teil der Natur sind und es irgendwann zum Verschmelzen von Selbst und Natur im GroĆen kommen muss. Also auch im Taoismus ist es natĆ¼rlich sehr, sehr stark so, dass das Tao das groĆe Ganze ist und man seinen individuellen Weg in diesem Tao findet. Ja, das ist natĆ¼rlich sehr philosophisch, aber es ist ein wichtiger Zugang, sich zu fragen, bin ich selbst Teil der Natur oder ein entrĆ¼ckter Teil, der diese zerstƶrt, hierzu wieder arbeitet. Also wenn man Harmonie finden will, dann ist es sicherlich sehr, sehr wichtig, seinen Platz innerhalb der Natur zu finden. Ich sage jetzt einmal, das Gegenmodell zu dieser Place-Based Education ist eben diese Vorstellung der Homogenisierung, der Standardisierung des Weltmarktes, der groĆen Konzerne, die alles Lebensnotwendige in riesigen Mengen produzieren, die Menschen versorgen in SupermƤrkten und sozusagen ihre kulturellen Skills eher auf die Distinktionsmerkmale der Waren richten, als auf die natĆ¼rlichen Eigenschaften oder die Genese von Dingen. Es ist natĆ¼rlich auch so, dass dieses Konzept schlicht und einfach seine Grundlagen hat in unserer Wirtschaftsweise, die Wachstum befƶrdert, die Wachstum erzwingt, die den Wettbewerb oder die Konkurrenz erzwingt. Ich habe einfach eine Wirtschaftsweise, in der ich mich durchsetzen muss oder die Konkurrenz frisst mich. Das sind also alles die Dinge, mit denen wir heute zu kƤmpfen haben. Ich denke mir, wir betreten hier eben das Feld von einer grundsƤtzlichen Auseinandersetzung von zwei Paradigmen. Du und ich gehƶren quasi zu einer der beiden Seiten und wollen aber einen Traum entwickeln, der jetzt nicht auf Verzicht oder auf das Nicht-Angreifen von Natur beruht, wie die herkƶmmliche Ćkologie. Das habe ich in einer frĆ¼heren Sendung ausgefĆ¼hrt, dass die Ćkologie, die den Menschen den Eingriff in die Natur verbieten will, gerade unpraktisch ist und jene fƶrdert, die die Natur exklusiv benutzen als dieses Ausbeutungsmittel. Aber wenn ich jetzt zum Schlussteil unseres Interviews komme, mƶchte ich noch ein, zwei Fragen klƤren. Die Bedeutung der BƤume. Wir hatten ja auch gesprochen Ć¼ber die Charakterisierung der Bioregionen. Und da ist etwas Interessantes, dass die eigentlich ganz klar, wie man in der Anatomie so ein bisschen die WirbelsƤule der Wirbeltier usw. sagt, unser Planet Gaia ist ein BƤumetier. Also die BƤume sind offensichtlich fĆ¼r die Bestimmung fast aller Bioregionen entscheidend. Kannst du das fĆ¼r ein paar Worte sagen? Ja, gerne. Wiederum, ich bin an sich kein Naturwissenschaftler, habe ganz was anderes gelernt. Aber wenn man sich der Naturwissenschaft zuwendet, gerade als so ein systemischer Organisationsentwickler, dann setzt man sich automatisch dann auch mit so Kategorien auseinander, wie die, die von Carl Linnaeus geschaffen wurden. Man hat eine Taxonomie und es ist dann eigentlich unweigerlich zu erkennen, dass BƤume sehr zentrale Lebensformen sind. Also da kommt man nicht daran vorbei. FĆ¼r Landƶkosysteme sind sie die zentralsten Lebensformen, sogenannte SchlĆ¼sselarten. Und der Mensch ist natĆ¼rlich auch eine SchlĆ¼sselart, weil wir gerade jetzt im AnthropozƤn die ganze Welt umbaggern. Aber wenn die BƤume weg sind, sind wir auch weg. Also wir sind, obwohl wir eine SchlĆ¼sselart sind, trotzdem abhƤngig von den BƤumen. Sind die BƤume weg, sind wir weg. So ist es auf den Punkt gebracht. Das zweite Thema ist, pƤdagogisch gesehen, kann ich versuchen, Biologie und SystemverstƤndnis Kindern beizubringen oder Erwachsenen auch beizubringen, aber ich werde dann trotzdem daran scheitern, dass nicht jeder Biologe sein kann und diese unglaubliche KomplexitƤt der Natur verstehen kann. Und wir haben uns dann gefragt, naja, gibt es eben einen ganz einfachen Zugang? Und es ist dann automatisch eben auch mit den BƤumen aufgetreten. Die BƤume in so gemƤĆigten Klimazonen wie der unseren gibt es ungefƤhr 30 bis 60 Baumarten und die definieren unsere Klimazonen beziehungsweise unsere Ćko- und Bioregion. Und die kann sich eigentlich jeder merken, wenn er, sage ich einmal, so ab dem sechsten Lebensjahr regelmƤĆig rausgeht. Und das ist jetzt eben auch unser Ziel, auf einer lokalen Ebene mal zunƤchst, dass wir es erreichen, dass Kinder zwei Tage in der Woche drauĆen verbringen und die EindrĆ¼cke, die sie drauĆen sammeln, in ihren lokalen Ćkosystemen, dass sie die dann im Unterricht drinnen verarbeiten. Das kann man vielseitig tun, aber letztendlich sind die BƤume irgendwie so eine Grundstruktur der Bildung. Und dahin muss unsere Transformation gehen, dass wir dieses Grundkonzept intus haben. Wir lernen ja auch andere Sachen, die mĆ¼ssen einfach eingetrichtert werden, das 1x1, ja, und dividieren und keine Ahnung. Und genauso sollte es eben eine Grundstruktur sein, zu wissen, welche BƤume da drauĆen wachsen. Lass mich da gleich einhaken, weil nƤmlich die, so Ƥhnlich wie in der Mathematik, die zunƤchst einmal mit ganzen Zahlen beginnt und dann, was weiĆ ich, negative Zahlen, nicht nur Addition, Subtraktion, sondern auch Multiplikation, Potenzierung und so weiter, Folgenreihen und so weiter, weil sich dann das Wissen ja verfeinert von dieser Elementarform. Das ist wie ein Zyklus, man kommt immer wieder zurĆ¼ck zu den BƤumen, aber mit jeder Schulstufe wird das Wissen komplexer. Du hast ja mir zum Beispiel mal gesagt, wie viele Symbionten, wie viele Partner im Biotop hat denn so ein durchschnittlicher Baum, was weiĆ ich, eine Eiche? Da hast du ja dann gesagt, wenn man sich das genau anschaut, dann sieht man ja, dass sich hier so gut wie alle Wege kreuzen. Vielleicht kannst du das ganz kurz ein bisschen plastisch beschreiben. Ja, also ich mƶchte nochmal zurĆ¼ckkommen einfach auf das Dezimalsystem, das jetzt ganz zentral ist, das alle Kinder lernen mĆ¼ssen, dass man weiĆ, 1, 10, 100, 1000, 10.000 und so weiter. Nehmen wir jetzt einfach an, dass der gesamte Planet die Milliarde ist und das ist schwer zu begreifen, weil sich der Mensch normalerweise grƶĆer als fĆ¼nfstellige Ziffern nicht merkt, dann brauchen wir eben einen einfachen Start und dieser einfache Start, was wir angreifen kƶnnen, plastisch hast du gesagt, wir kƶnnen BƤume in unserer Umgebung angreifen, wir kƶnnen die unterschiedlichen Rindenarten berĆ¼hren, wir kƶnnen die unterschiedlichen Plattformen feststellen und beschreiben, da gibt es dafĆ¼r Vokabular und wenn ich diese 1er Stelle, das sind die BƤume, wenn ich die beherrsche, dann kann ich von dort aus gehen und sagen, ich gehe zur 10er, zur 100er und zur 1000er Stelle und die BƤume definieren eben auf einer ganz lokalen Art und Weise diese Ćko- und Bioregionen. Und wenn ich, und das ist ganz speziell fĆ¼r uns Ćsterreich ausgedacht, wir haben jetzt vier unterschiedliche wissenschaftlich definierte Ćkoregionen in Ćsterreich, wenn ich ins Burgenland fahre, wir haben vorher Ć¼ber die BurgenlƤnderwiese gesprochen, oder ins MĆ¼hl- und Waldviertel nƶrdlich von der Donau, dann bin ich in einer anderen Ćkoregion und ich weiĆ dann, als St. Pƶltner, der hier gelernt hat, welche Baumarten es hier gibt, dass wir dort woanders sind. Weil es kommen dort andere Baumarten vor. Und dadurch erschlieĆt sich mir Landschaften und Territorien im Sinne, wie Gary Snyder das auch beschrieben hat, wie das frĆ¼her der Fall war. Weil wenn frĆ¼her ein JƤger in eine andere Ćkoregion eingetaucht ist, dann war er auf Foreign Territory. Dann wusste er, dass er sich dort nicht mehr so gut auskennt, weil das eben nicht seine Heimat-Bioregion war. Plastisch betrachtet bedeutet das einfach, dass wir die Kinder in jungen Jahren so viel mƶglich rausfĆ¼hren mĆ¼ssen. Und das gerade dann in der PubertƤt, wo ich jetzt auch unterrichte, diese Altersgruppe 12, 14, 15, wo der Bewegungstrang dann immer grƶĆer wird, dass sich die Jugend immer grƶĆere Territorien erschlieĆen muss. Man muss sie wirklich rauslassen. Und das ist genau das, was ihnen heutzutage fehlt und warum wir so viele Probleme haben in der Schule. Es ist nicht der einzige Grund, aber es ist ein wichtiger Grund. Eine kleine Bemerkung, es soll sogar einem absoluten Genie auf diesem Gebiet wie dem berĆ¼hmten Sepp Holzer passiert sein, als er von Lungau ins Burgenland Ć¼bersiedelt ist, sind einige Dinge daneben gegangen anfƤnglich. Also das ist wirklich auch eine schƶne Illustration. Sepp Holzer ist ins Burgenland gegangen? Ja, er ist jetzt auch in der Gegend von Oberhemdorf und es waren tatsƤchlich eben Dinge, die er dort geglaubt hat, mit dem Bagger relativ locker hinzukriegen, die dann eigentlich zu etwas unerwarteten Konsequenzen gefĆ¼hrt haben, landschaftlich gesehen. Und er hat selbst in seinen vorgeschrittenen Jahren, also sein Sohn hat jetzt den Krammeterhof Ć¼bernommen, hat nochmal quasi Lehrgeld bezahlen mĆ¼ssen fĆ¼r diese Ćbersiedlung. Aber ich glaube, er hat es mittlerweile auch ganz gut gesehen. Und er hat dann auch sozusagen ganz bewusst auch begonnen, mit anderen Bio-Regionen und Ćko-Regionen zu arbeiten, weltweit zu arbeiten und natĆ¼rlich auch da immer wieder neu dazugelernt. Okay, das ist nur so eine Anekdote. Ja, trifft. Ich habe auch Permakultur einen Kurs gemacht und habe da damals auch den Sepp Holzer kennengelernt, der ein Bekannter von meinem Lehrer war. Es war allerdings ein amerikanischer, der Wayne Wiseman. Und das natĆ¼rlich richtig, ja. Und wir verschrƤnken in unserem Bildungskonzept eben auch Permakultur und Place-Based Education, weil das gute Konzepte sind. In der Permakultur sagt man ja auch, es gibt eine Zone 0, 1, 2, 3, 4. Zone 0 ist das Haus, 1 ist der KrƤutergarten, der unmittelbare Garten und je hƶher die Zahl, umso weiter ist es weg vom Haus, in dem man wohnt. Und das hƤngt mit der IntensivitƤt der Pflege an, von den Pflanzen, die man dort quasi betreut oder zieht. Und so Ƥhnlich ist es bei uns in der PƤdagogik. Da geht es auch darum, dass man eine Zone 0, 1, 2, 3, 4, 5 hat, die aber dann eben altersentsprechend erfahren werden soll. Also das ist unser lokaler Ansatz, der eben aber auch dezentral Ć¼berall angewendet werden kann. Und Zone 5, wenn man so will, ist der Planet insgesamt. Das ist das, was wir uns vielleicht ansehen kƶnnen, wenn wir dann in unserer BlĆ¼te stehen als Menschen. Wir beide sind ja eher schon wieder am Weg zurĆ¼ck, in die kleineren Regionen, zur Feuerstelle, wo man sich nicht mehr so viel bewegen will. Aber die Jugend geht dann immer weiter raus. Und wenn man sich die RealitƤt unserer Bildungssysteme ansieht, dann wird gerade in der PubertƤt werden die Kinder ja voll gemĆ¼llt mit Lernstoff, aber kƶnnen sich nicht mehr bewegen. Das heiĆt, es wird ja nicht wirklich der natĆ¼rliche Bewegungsraum entzogen. Und das fĆ¼hrt zu vielen Problemen und letztlich auch zu einer Naturentfremdung. Ja, also es sind da viele Dinge, die mir auch dazu gefallen. Das eine ist, dass tatsƤchlich es total wesentlich ist, dass man globale Erfahrungen sammelt, rumreist. Ich bringe oft bei mir das Beispiel der Amish, die ihre Jungen spƤtestens mit 18 rausschmeiĆen, damit sie auch Ć¼ber das Lokal hinaus die Welt erfahren. Es mĆ¼sste aber viel frĆ¼her sein. In Damanhur zum Beispiel machen sie mit den Kindern Weltreisen. Das heiĆt, die machen wirkliche Lernreisen und sagen, man kann nie frĆ¼h genug erfahren, wie diffizil und differenziert die Welt ist und umso mehr begreift man dann auch die Besonderheit der eigenen Region. Das sind so ein bisschen Streiflichter aus dieser Frage der PƤdagogik. Und das Zweite, was mir einfƤllt, du hast gesagt, diese wiederkehrende, oder ich habe das auch vorhin gesagt, dieses Wiederaufsuchen auf einer differenzierteren, diffizileren Betrachtungsstufe. Das war ja eigentlich auch das Geheimnis der ganzen Makarenko und Schettinen-PƤdagogik, wo man dann sogar die SchĆ¼ler selbst zu Lehrern gemacht hat. Das heiĆt, sie haben einfach durch diesen iterativen Prozess auch die FƤhigkeit bekommen, die Jungen zu unterrichten und gleichzeitig aber auch selbst immer wieder neu zu lernen Ć¼ber die komplexeren ZusammenhƤnge, die dann auch im Kleinen noch mehr wirken. Das ist dieses Konzept, das dazu gefĆ¼hrt hat, dass die SchettinenschĆ¼ler dann eben sehr bald auf die UniversitƤt kamen, weil sie einfach einen wesentlich grƶĆeren Lernfortschritt erzielt haben. Wir sind jetzt eigentlich schon wirklich am zeitlichen Limit, aber mich wĆ¼rde jetzt sozusagen als Abschluss interessieren, was sind deine kĆ¼hnsten TrƤume? Wir haben da beide eigentlich dieses GefĆ¼hl, die Welt, wie sie ist, sie ist eigentlich Ć¼berhaupt nicht vernĆ¼nftig eingerichtet. Was mĆ¼sste passieren, damit sich die Dinge grundsƤtzlich Ƥndern und wohin sollte es gehen? Ich meine, jetzt gleich eher mal pragmatisch gedacht, bin ich jetzt an einem Punkt, ich betreibe das Projekt jetzt doch schon seit der Konzeptionsphase fast acht Jahre, dass ich mir jetzt einfach wĆ¼nsche, dass wir eine Organisation selbst finden, wo wir mit anderen gemeinsam die Plattform betreiben. Ich glaube, sie ist es reif genug, wo eben eine Art Supervisory Board gemeinschaftlich, vielleicht genossenschaftlich organisiert, Ć¼ber die Entweckung der Weiterentwicklung entscheidet. Es kƶnnen unterschiedlichste Organisationen sein, die sich mit PƤdagogik beschƤftigen, weil einfach der Fokus derzeit die PƤdagogik ist. Wir haben allerdings im White Paper von Anfang an reingeschrieben, dass es eine Phase 3 gibt und die Phase 3 beschƤftigt sich eben mit Economy, wie kƶnnen wir uns ƶkonomisch neu aufsetzen und da gibt es einen sehr zentralen Ansatz von einem anderen brillanten Denker, dem Austroamerikaner Peter Tucker, der geschrieben hat, dass die wichtigste VerƤnderung innerhalb der Menschheit die Organisation der Arbeit ist. So wie wir Arbeit definieren, so entwickeln wir uns und wir mĆ¼ssen da einfach insgesamt weg von einem Profitorientierten Erwerbsarbeit hin zu einer Sinnorientierten Arbeit, die nicht meine Erwerbsarbeit ist. Insofern ist die ARC auch so ausgelegt, dass wir sowohl Ćkosystemleistungen Ć¼ber die Plattform, Ć¼ber die App berechnen kƶnnen von BƤumen, dass aber auch das, was der Mensch macht, um diese Ćkosysteme und andere Menschen zu erhalten und zu unterrichten, dass das quasi mitgelockt wird. Und der kĆ¼hnste Traum wƤre dann natĆ¼rlich, dass wir wirklich eine andere Art von Arbeitsfeld uns transformieren kƶnnen, die letztendlich zum Sinn hat, dass wir dieses gemeinsame Ćkosystem Erde in einer dezentralen Struktur erhalten, pflegen und besser machen. Und da muss Bildung eben ein ganz zentraler Teil sein, weil wir mĆ¼ssen immer die nƤchste Generation einfach ausbilden, dass das auch mƶglich ist. Und das kƶnnen nur viele, viele Millionen von Menschen machen. Es braucht eben ein ganzes Dorf, um ein Kind zu erziehen und nicht nur eine kleine, formell ausgebildete Lehrerschaft. Es braucht einen ganzen Planeten, um ein Dorf sozusagen zu seinen hƶchsten Mƶglichkeiten zu bringen. Ja, wenn du es so willst, kann man es auf jeden Fall so sehen. Wir haben den Menschen immer oder sehr oft als Parasiten auf diesem Planeten charakterisieren. Ich habe das auch sehr lange gesehen. Aber wenn wir uns vorstellen als Vision, dass wir alle in die richtige Richtung handeln, dass wir richtig uns gegenseitig bilden, dass wir die richtigen Werte haben, dann glaube ich, kƶnnen wir auch mit 10 Milliarden Menschen hier auf einem Paradies leben. Und das kƶnnte alles wunderschƶn sein mit einem viel geringeren Ressourcenverbrauch. Und ich hoffe, dass diese Struktur, die wir auf der ARC aufgesetzt haben, zumindest jetzt einmal einen Rahmen bieten kann. Ich bin aber auch sehr realistisch. Ich weiĆ, dass wir da erst am Anfang stehen. Aber zumindest das Konzept und die Organisationsstruktur passt mir beachtens. Und ich hoffe, dass da mehr und mehr Leute auch das erkennen, direkt oder indirekt, und auf diesen Zug aufspringen, weil viel Zeit bleibt uns, glaube ich, nicht mehr.
