KnutInterview1

Knut and Franz discuss their ideas about global villages and their projects. They both believe in the need for structures that promote sustainable living and learning in a global ecosystem. Knut explains his background, including his time in China during the COVID-19 crisis, which made him realize the limitations of the system and the importance of individual impact. He also discusses his work in education and his vision for the ARK project, which aims to transform organizations and promote conscious evolution. Franz draws inspiration from organizational development theories and authors like Frederic Lalloux and Chido Krishnamurti. He also mentions the influence of Pierre Teilharte's book "Sinn und Ziel der Evolution" and his own personal crisis while working in the robotics industry. Hallo Knut, wir haben uns vor kurzem kennengelernt und wir haben unsere Ideen ausgetauscht. Du hast auch ein bisschen dir meine Ideen zu den globalen Dörfern angeschaut und offensichtlich findest du sie nicht ganz unplassibel. Wie schaut das aus bei dir? Wie kommst du in ähnliche Gedankenrichtungen? Wie ist dein Zugang und wie ist dein Ansatz, aus welchen Elementen, aus welchen Einflüssen usw. heraus zu verstehen? Danke für die Einladung, Franz, unser Projekt ein bisschen näher vorzustellen. Ich habe eine sehr große Schnittmenge gesehen. Das Erste ist natürlich, dass man immer auf den Titel schaut. Dein Projekt, das globale Dorf, überschneidet sich im Endeffekt 100% mit dem, was wir versuchen umzusetzen. Keine Strukturen, die aber trotzdem diesen Konflikt auflösen, dass wir in einem globalen Ökosystem gemeinsam wirtschaften, handeln und lernen müssen. Ich würde sagen, dass dieser Startpunkt aufgrund meiner langen Zeit im Ausland entstanden ist. Unser Projekt, die Green Steps Art, versucht eine Strategie zu entwickeln, das auch wirklich umzusetzen. Umsetzung passiert auf verschiedenen Ebenen. Umsetzung ist natürlich auch, wenn wir uns unterhalten und einen Podcast für andere machen, um Konzepte näher zu bringen. Aber ich habe mich immer gefragt als Organisationsentwickler, welche Strukturen bedarf es, dass wir uns wirklich verändern können von der derzeitigen Organisation der Menschheit in eine, die nachhaltig funktioniert. Wenn man in die Welt rausschaut, dann weiß man natürlich, dass überall Krisen sind. Wir versuchen zwei konkrete Krisen, die Bildungskrise und die Umweltkrise, anzusprechen. Vielleicht wisst ihr noch etwas zu meinem Werdegang erfahren. Ich bin im Jahr 2000, eigentlich noch während dem Studium in Wien, nach China gegangen als Zivildiener. Ich habe dort insgesamt fast 20 Jahre verbracht. Zum Beginn der Corona-Krise, nach dem ersten Lockdown in China, bin ich zurückgekommen. Obwohl ich dort eigentlich sehr geerdet und schon zu Hause war. Also Familie dort, das Klassische, was man halt so macht, wenn man ungefähr 40 ist. Ich habe zwei Kinder. Aber der Lockdown in China hat mich dann einfach so stark getroffen, dass ich mir gedacht habe, wir können eigentlich nicht mehr weit in China bleiben. Wir sollten an einen Ort gehen, wo man als Individuum noch etwas verändern kann. Also wo das System das auch zulässt. Der erste Lockdown hat in China sehr stark den Polizeistaat betont. Man hat einfach mit allen Maßnahmen der Regierung gemerkt, dass die auch diese Krise versucht haben auszunutzen, um die Zügel enger zu zurren. Und es war dann irgendwie einfach fühlbar, dass man als Menschen dieses Systems nicht mehr viel bewegen kann. Es ist einfach alles kontrolliert. Und dazu ist natürlich auch noch gekommen, dass ich mich eigentlich sehr zu Hause gefühlt habe. Ich bin auch Sinologe, chinesisch studiert, spreche chinesisch und fühle mich dort in dieser Kultur eigentlich sehr, sehr wohl. Aber nachdem ich Ausländer bin, das sieht man in China auf den ersten Blick, dass ich nicht chinesisch bin und die Regierung das dann relativ schnell drehen konnte und gesagt hat, dass der Virus aus dem Ausland kommt, hat die Allgemeinbevölkerung alle nicht chinesisch Aussehende als Virusträger wahrgenommen und damit war man dann automatisch fast aussätzig. Und es hat mich schon sehr tief getroffen, wie innerhalb von wenigen Monaten so eine Geschichte dann auch geglaubt wird von der Bevölkerung. Also diese Blindheit und Gut- oder Schlechtglaublichkeit der Allgemeinbevölkerung, das hat mich damals auch sehr stark getroffen. Und ich habe dann im Frühsommer 2020 entschieden, dass ich mit den Kindern einmal vorausgehe und wir sind neben dem wieder aufgeschlagen in Österreich nach sehr langer Abwesenheit. Aber ich habe das Projekt mitgenommen, umzusetzen in diesem doch eher breitsügerigen Umfeld Europas. Persönlich, ich habe in der US-Psychologie ursprünglich begonnen zu studieren in Wien, bin in Linz geboren, eigentlich nichts Ungewöhnliches. Aber ich habe sehr früh irgendwie auch gefühlt, dass das Aufwachsen da in Linz irgendwie einartig war. Also vielleicht auch ein konkreter Anlass, das zu erklären, weil das führt zu einem der großen Themen. In Österreich macht man Witze vor allem über Müllviertler und über die Burgenländer. Und ich habe das nie verstanden, warum. Man nimmt das halt so wahr. Aber wie ich zurückgekommen bin dann aus China, war das für mich wieder sehr, sehr klar nachzuvollziehen, weil ich einfach Österreich jetzt auch mit einem anderen Blick sehe. Und nördlich von der Donau, das Müll- und das Waldviertel gehört einer ganz anderen Region an, als der Großteil des Restösterreichs. Und dasselbe trifft auch auf das Burgenland zu. Diese Andersartigkeit, die hat mich immer schon bewegt und vielleicht auch deswegen ins Ausland getrieben, um das in einem größeren Bild zu sehen. Und ich bin nach dem US-Studium im Jahr 2005 dann wieder nach China gegangen zum ersten Nationalparkprojekt. Der erste Nationalpark Chinas wurde in der Provinz Yunnan gegründet. Und da habe ich eine Zeit lang eben wissenschaftlich mitgearbeitet im Rahmen des Nationalparkmanagementrechts. Und innerhalb dieser Zeit haben sich dann viele Fragen beantwortet, weil Yunnan ist eine Provinz, die ist ungefähr so groß wie Spanien. Hat auch ungefähr 40 Millionen Einwohner. Und ich habe da insgesamt drei Jahre verbracht. Und diese Provinz hat die höchste Biodiversität innerhalb Chinas. Nicht nur ethnisch, es gibt 26 ethnische Minderheiten von insgesamt 52 in China. Sondern auch von der Natur, von der Artenvielfalt her. Weil die Höhenlage ist von fast 0 Meter tropisch bis 6700 Meter Ausläufer. Beziehungsweise wirklich die Spitzen des Himalaya-Massivs. Und die Erfahrung dort, die hat mich sehr stark geprägt, weil den Zivildienst habe ich in einer Monokultur in Nordchina in der manchurischen Tiefebene verbracht. Und diese Kontraste in diesem Riesenland haben natürlich ein ganz anderes Weltbild geschaffen. Ja, ich glaube, dass das ein guter Abriss ist zum Werdegang. Derzeit arbeite ich als Pädagoge, als Lehrer an einer St. Pöltener Mittelschule. Also was ist so quasi diese Vision von ARK? Was sind die einzelnen Elemente? Vielleicht kannst du es auseinanderklären und den Zugang erleichtern. Ja, also das ganze Projekt zu erklären in wenigen Worten ist natürlich nicht so einfach. Aber das ist ja auch genau das Thema, das mich schon seit längerem beschäftigt. Wie kann man eine derartig komplexe Transformation, die wir als Menschen durchmachen müssen, wie kann man das erklären? Wie kann man überhaupt einen Weg dorthin erfinden? Ich habe eben einige Jahre auch als Organisationsentwickler gearbeitet. Zuerst mit großen Unternehmen im For-Profit-Bereich, wo es eben darum geht, Unternehmen umzugestalten, Change-Management zu betreiben und habe mich dann immer mehr in den Non-Profit-Bereich entwickelt und unter anderem im Rahmen dessen auch mit Frederic Lalloux auseinandergesetzt. Das ist ein belgischer Organisationsentwickler, der sich in Reinventing Organisations sehr stark die Gedanken macht, wie kann man denn Organisationen neu ausrichten, evolutionär sinnvoll ausrichten. Und er lässt auch in diesem Buch anklingen, dass wir als Menschen ja im Endeffekt eine Organisation sind. Wir könnten uns ja wirklich wie eine Bienenkolonie betrachten, die auf dem Planeten Erde lebt. Und wir sind ja derzeit strukturell so aufgesetzt, dass wir im ständigen Wettbewerb stehen. Und der Wettbewerb erzeugt natürlich massiven Verbrauch von Ressourcen, erzeugt Müll, Verschwendung und Zerstörung. Man muss ja sagen, der Wettbewerb ist ja gerade dabei, außer Kontrolle zu geraten, wenn man so will, in eine kriegerische Vernichtungsschlacht historischen Ausmaßes oder apokalyptischen Ausmaßes zu schlittern. Ja, also ich weiß nicht, welcher Ökonom das gesagt hat, aber der Krieg ist absoluter Konsum. Also wir konsumieren immer, aber der Krieg führt halt dann zur Komplettzerstörung und zum kompletten Konsum, zum Verzehren der Welt, natürlich auch der Menschen, aller Ressourcen und ist natürlich das Unnachhaltigste überhaupt. Und beeinflusst hat mich da sicherlich auch das Gedankengut von Chido Krishnamurti, weil wir sind letztendlich in einer Bewusstseinskrise, wo wir uns alle nicht als Feinde oder als Wettbewerber wahrnehmen, sondern als Mitstreiter oder als Freunde in ein besseres Leben mit viel weniger auf dieser Welt zu erlangen. Und es ist halt im Rahmen dieser Organisationsentwicklungstätigkeit dann immer mehr diese Frage aufgetaucht und manche Menschen haben diese Fragen, manche nicht, wie könnte eine Entwicklung dorthin aussehen. Und ich bin dann auf ein interessantes Buch gestoßen von einem französischen Jesuiten, der auch viele Jahre in China verbracht hat, allerdings 100 Jahre vor mir, der Pierre Teilharte, schade, und er hat ein Buch geschrieben, eine Übersetzung von einem Schweizer Philosophen, dem Peter Gotthard Bieri, das heißt Sinn und Ziel der Evolution. Und ich war damals eigentlich in einer ziemlichen Krise, weil ich selbst in einem Unternehmen auch gearbeitet habe, als Geschäftsführer für Hochtechnologie im Bereich Robotik und ich wusste, das wurde mir nicht gesagt eigentlich von meiner Geschäftsleitung im Headquarter in Österreich, aber ich habe es in China dann herausgefunden, dass eben ein großer Anteil unserer Robotersysteme eigentlich für Kriegsmaschinerie eingesetzt wurde. Also ich habe dann bei uns gefunden, von Kunden, die Panzerschweißpläne, das wurde alles tituliert als Yellow Goods, als Kranwerkzeuge. Ich habe herausgefunden, dass wir schnell Fregatten aus Aluminium produzieren und alles mögliche. Und ich bin dann in eine tiefe Krise geschlittert, weil ich mir gedacht habe, ich verdiene das Geld für meine Familie, das ist ein interessanter Job, aber was mache ich hier eigentlich? Und dieses Buch hat mir dann irgendwie auch wieder eine Hoffnung gegeben, weil es ein großes Konzept gedeiht hat aus einer christlichen Denkweise heraus, das muss ich auch anfügen, das ist eigentlich nicht mehr meine Welt, aber es hat einfach aufgezeigt, dass aus der Wissenschaft heraus betrachtet, unsere derzeitige evolutionäre Veränderung auf der Stufe der Kultur stattfinden muss. Also Teilharte Chatain ist der Erste, der sozusagen Big History praktiziert und wirklich formuliert hat. Das ist ja heute ein wirklich großes Feld der Pädagogik und der Lehre. Und er hat gesagt, wir haben am Anfang die Physik, wo sich die Partikel verschmelzen, dann kommt die Chemie, dann kommt die Biologie, der Menschen hat die Biologie quasi um das Homo sapiens hervorgebracht. Und dieser Homo sapiens ist jetzt seit 70, vielleicht 200.000 Jahren am Planeten und jetzt findet Evolution nicht mehr auf der biologischen Ebene statt, sondern auf der Ebene der Kultur. Und diese Verschmelzung von Naturwissenschaft und Kulturwissenschaft innerhalb einer Evolutionstheorie, das hat mich also auch sehr, sehr geprägt und ich habe mir dann einfach die Frage gestellt, wie können wir auf dieser kulturellen Ebene und vor allem auch wo Hebel ansetzen, um uns als Menschheit hin zu einer Menschheitsfamilie zu transformieren. Und nachdem ich diese Erfahrung hatte bereits in der Organisationsentwicklung, war für mich auch schlagartig klar, wir brauchen andere Organisationsstrukturen. Wenn wir weiterhin in den bestehenden Organisationsstrukturen agieren, dann werden wir uns nicht weiterentwickeln können. Ja und aus diesem Projekt ist dann diese Plattform entstanden. Also ich habe einerseits mich relativ schnell dann auch der Umweltbildung zugewandt, weil in China mit dieser großen Verstädterung sieht man sehr schnell, dass einfach Städte die Menschen von der Natur entfremden. Ich habe mich mit einem spanischen Meeresbiologen dann auch in einem Verein zusammengeschlossen, das ist eben Green Steps, der Joan, der spanische Meeresbiologe ist nach wie vor in Shanghai. Und der Dritte im Bundes damals war ein sehr junger tschechischer Computerwissenschaftler, den ich auch kennengelernt habe auf meiner Suche nach Mitstreitern, weil mir auch klar war, dass wir eine technische Lösung brauchen, um eine neue Organisationsstruktur aufzusetzen. Und das Ganze war auch, also muss ich offen gestehen, blind und naiv, im Sinne einfach eine Lösung zu probieren. Weil irgendwann nochmal der Punkt gekommen ist, wenn ich das jetzt nicht mache, wer macht es dann? Gibt sowas schon da draußen und ich habe nichts ähnliches gefunden. Und der Lukas Hellebrand, der ist mit mir dann auch aus China ausgewandert und ist jetzt auch in St. Pölten, der ist quasi der technische Kopf hinter dieser Plattform. Ich bin eher der Pädagoge und das ökologische Konzept wird zur Zeit verantwortet von einer italienischen Biologin, der Gloria Covatini. Wir drei sind da jetzt im Bund als Hauptakteure, um diese Plattform weiterzuentwickeln. Vielleicht kannst du ein bisschen jetzt auch die schon existierenden Elemente von dieser Green Steps Arc Plattform. Also auf der einen Seite, so wie ich das verstanden habe, das Konzept der Bio- und vor allem Ökoregionen. Und auf der anderen Seite die konkreten Projekte auf der ganz kleinen Ebene, die also bei dir so quasi vom einzelnen Menschen, von der Schule, von der Gemeinde, von der Mikroregion ausgehen. Vielleicht kannst du dazu ein paar Worte sagen. Okay, ja gerne. Also auf der globalen Ebene, also auf der Suche nach Konzepten, die a. wissenschaftlich fundiert sind und b. auch anwendbar sind, bin ich relativ schnell auf den sogenannten Overview Effect gestoßen. Das ist ein Konzept aus der Psychologie. Man hat über 500 Astronauten interviewt, ein Projekt an der Pennsylvania State University und hat festgestellt, dass die einen sogenannten Cognitive Shift durchgangen sind. Also wenn man aus dem Outer Space die Erde betrachtet, dann verliert man eben diese Kleinheit des Denkens. Man blickt auf die Erde und wird sich dessen bewusst, dass das ein fragiles Ökosystem ist, das wir gemeinsam beschützen müssen. Und man verliert dann eigentlich diesen Zugang, ich bin Chinese, Deutscher oder wie auch immer, sondern ich muss es beschützen, das ist unsere Heimat. Und wir haben uns dann einfach gefragt, naja gut, die 500 haben diesen Cognitive Shift hinter sich gebracht, wie kann man das mit den restlichen 8 Milliarden machen? Also ins Wälderl schießen geht nicht, aber Bildung könnte ein Hebel sein. Bildung ist auch eine Transformation und insofern haben wir dann einerseits dieses Konzept von Bio- und Ökoregionen in die Plattform integriert. Und zwar, warum? Weil das ist so ähnlich wie mit dem Dezimalsystem. Wenn man das nach der Montessori-Methode lernt, hat man zuerst nur einen kleinen Würfel, dann eine 10er-Stange, eine 100er-Platte und einen 1000er-Würfel. Man erlernt quasi das Dezimalsystem haptisch in kleinen Schritten, am kleinsten zum großen. Und dasselbe haben wir versucht jetzt hier anzuwenden, zu sagen, okay, ich brauche irgendwo einen Human Scale Entry Point, den wir wirklich wahrnehmen können mit unseren seit 70.000 Jahren zumindest nicht mehr veränderten Wahrnehmungsmethoden. Also sehr archaische Wahrnehmungsmethoden. Aber ich muss trotzdem schrittweise zu dieser Einsicht gelangen können, dass das ein großes Ökosystem ist. Also wie kann ich lokal und global miteinander verschmelzen? Das ist eben der Overview-Effekt, der durch Bio-Regionen ausgedrückt wird und wir haben das in der Plattform integriert, indem wir von einer amerikanischen NGO, One Earth heißt die, die die ganze Datenstruktur übernommen haben. Also das wurde bei uns quasi eingespielt und es ist jetzt jeder, der auf der ARC sich registriert und der seine Location Services freigibt, ist automatisch Teil dieses globalen Systems und wird verortet innerhalb einer Bio-Region. Also das ist jetzt der eine Zugang, der global ist und wir haben das jetzt schon mehrfach ausprobiert, wenn man auf die Plattform geht und dort neu einsteigt und sich dann verortet, dann entsteht schon so ein Gefühl, wenn man dann in die Öko-Region eingeht, okay, da ist jetzt so ein Missing-Path-Piece und man verortet sich in diesem globalen System. Genauso wie du das eingangs erwähnt hast, dass man sich in einer globalen Struktur vereinigen muss, die Frage ist Ihnen, wie kommt man dorthin? Diese Öko- bzw. Bio-Regionen geben eben so eine Struktur. Das ist der lokale Zugang und der lokale Zugang ist einfach immer auch die Bewusstheit gewesen, wenn ich als Umweltpädagoge arbeite, dass wir Natur konkret erfahren müssen. Das geht nicht anders. Man kann nicht nur abstrakt von der Natur denken, man muss sie lokal und konkret erfahren. Da hat mich auch ein anderer Autor sehr stark inspiriert und zwar ist es der Gary Snyder, das ist ein amerikanischer Poet, der hat The Practice of the Wild geschrieben und das ist eigentlich eine Essay-Sammlung. Aber in diesem Buch spricht er einerseits auch sehr stark von Bio-Regionen, aber er macht das mehr menschlich zugänglich, unwissenschaftlich. Er sagt einfach, der Mensch wurde immer, bis auf die letzten 200 Jahre vielleicht, an einer Feuerstelle geboren und ist an einer Feuerstelle gestorben. Das ist vielleicht heute unser Backherd in der Küche, aber in diesem Sinne war es früher die Feuerstelle, um die herum sich eine Gruppe von Menschen versammelt hat, um zu essen, um zu feiern, um zu leben. Und von dieser Feuerstelle ausgehend haben wir in den Kreisen die Welt für uns erschlossen. Und sein Zugang ist eben der, dass Menschen aus solchen ursprünglichen Gesellschaften Territorien sich erschlossen haben, die ungefähr 100 Quadratkilometer groß waren. Das waren die Jäger, die in einem Tag, manchmal auch mehrere Tage, diese Territorien durchstreift sind auf der Jagd. Das waren die größten Ausdehnungsräume, in denen wir gelebt haben. Aber diese Ökosysteme, die hat man ganz intrinsisch, ganz intim verstanden. Man hat gewusst, was kann man essen, was nicht. Man hat auch gewusst, wie weit man zum Beispiel Flüsse befischen kann. Und dieses Konzept, das habe ich übernommen und versuche es jetzt auch in die Pädagogik wieder zurückzubringen, in dem wir Place-Based Education betreiben. Das ist jetzt auch wieder nichts Neues, sondern eine Wiederverwertung einer sehr alten Art und Weise, wie man lernen kann, sehr lokal. Wird sehr stark betrieben im Nordosten der USA. Dort maßgeblich auch von einem amerikanischen Pädagogen, dem David Sobel, der dazu wirklich auch tolle Bücher geschrieben hat. Also seit 20 Jahren läuft es unter Place-Based Education, dass ich ausgehend von der Schule wiederum in solchen Kreisen wie einer Feuerstelle mit den Kindern die Natur, den unmittelbaren Lebensraum erforsche. Interessanterweise gibt es jetzt dann ein Zusammenführen mit dem anderen Gedankenstrang, weil es sind nämlich unsere nationalen Lehrpläne, die uns sehr stark entfremden von dieser Natur. Wenn ich sehr abstrakte Lehrbuchinhalte oder aus anderen Medien diese Inhalte konsumiere, dann werden die Kinder wirklich quasi auf Programm von der Umgebung entfremdet. Wir lernen in unseren Schulen nichts mehr von den unmittelbaren Lebensräumen. Und ich sehe es jetzt als Lehrer, dass was in der unmittelbaren Nachbarschaft passiert, das wird fast programmatisch ignoriert. Und deswegen ist eben das lokale Ziel, dass sich verschiedenste beherzte Pädagogen, formelle, aber auch informelle, weil jeder kann Lehrer sein, und da ist dieses afrikanische Sprichwort für uns auch maßgeblich, dass es zur Erziehung eines Kindes eben ein ganzes Dorf bedarf, dass die sich zusammenschließen in einem dezentralen Netzwerk und gemeinsam sich wieder anfreunden, sich wieder verbinden mit der unmittelbaren Natur. Aber nicht mehr nur eben wie das früher der Fall war mit der unmittelbaren Natur, sondern eingebettet in dieses globale Konzept der Öko- und Bioregionen, dass quasi eine Bioregion verbindet mit der nächsten, statt dass wir durch politische Grenzen getrennt werden. Kulturlandschaft, das ist für uns ein ganz wichtiges Wort. Das heißt, im Grunde genommen hat der Mensch durch seine Auseinandersetzung mit der Natur, und wenn sie auch nur 200.000 Jahre gedauert hat, und speziell auch als er begonnen hat, sie intensiver zu sehen, also nicht mehr nur Jäger zu sein, sondern auch tatsächlich Kultivator zu sein, hat eine unglaubliche Beschleunigung von Evolution, einen Eingriff auch in den Gang der natürlichen Evolution selbst hervorgebracht. Das ist vielleicht auch noch so wichtig zu sehen. Natur ist nichts, was außerhalb von uns liegt, sondern wir sind selbst Teil der Natur und sind in einem Interaktionsverhältnis mit Natur. Ja, absolut. Also, ich bin da vollkommen bei dir. Auch der Gary Snyder schreibt das sehr, sehr schön drüber, dass natürlich der Begriff, was ist künstlich, was es natürlich eben künstlich ist, weil genauso wie New York, Shanghai, Wien natürlich auch Teil der Natur ist, bezeichnen wir es trotzdem als nicht Natur, oder wir sehen es nicht so. Für uns ist Natur generell irgendwie etwas Grünes, das Unberührte. Aber so ist es natürlich nicht. Alles, was es besteht, ist in diesem Sinne, wenn man es aus dieser Perspektive betrachtet, Natur. Auf der anderen Seite haben wir natürlich die ursprüngliche Natur, so wie sie früher war, in den vor allem letzten 200 Jahren ganz massiv verändert. Und deswegen wird ja auch gesagt, dass wir uns derzeit im Anthropozän befinden, im erdgeschichtlichen Zeitalter des Menschen. Ja, ich meine, das ist ein längeres Thema, wo man sich drüber unterhalten kann. Letztendlich, glaube ich, muss es darauf hinauslaufen, dass wir in einem Gleichgewicht sind mit der Natur. Und mir ist jetzt bei dieser Zwischenfrage sofort ein Bild aus der Psychologie gekommen. Im Westen hat es eine sehr starke Trennung zwischen Mensch und Natur gegeben. Das dürfte, das schreiben zumindest massiv Psychologen, mit unserer griechisch-römischen Tradition, Kulturtradition zu tun haben, wo man das Ding an sich betrachtet hat und dadurch sehr abstrakt Schlüsse ziehen konnte. Während es ja so ist, dass in Asien, gerade extrem auch in Japan, zum Beispiel in der schiktuistischen Denkweise, diese Trennung nie stattgefunden hat. Also das ist eine viel holistischere Weltanschauung als die bei uns. Und insofern, meine lange Zeit in Asien hat mich da sehr stark beeinflusst, dass wir natürlich Teil der Natur sind und es irgendwann zum Verschmelzen von Selbst und Natur im Großen kommen muss. Also auch im Taoismus ist es natürlich sehr, sehr stark so, dass das Tao das große Ganze ist und man seinen individuellen Weg in diesem Tao findet. Ja, das ist natürlich sehr philosophisch, aber es ist ein wichtiger Zugang, sich zu fragen, bin ich selbst Teil der Natur oder ein entrückter Teil, der diese zerstört, hierzu wieder arbeitet. Also wenn man Harmonie finden will, dann ist es sicherlich sehr, sehr wichtig, seinen Platz innerhalb der Natur zu finden. Ich sage jetzt einmal, das Gegenmodell zu dieser Place-Based Education ist eben diese Vorstellung der Homogenisierung, der Standardisierung des Weltmarktes, der großen Konzerne, die alles Lebensnotwendige in riesigen Mengen produzieren, die Menschen versorgen in Supermärkten und sozusagen ihre kulturellen Skills eher auf die Distinktionsmerkmale der Waren richten, als auf die natürlichen Eigenschaften oder die Genese von Dingen. Es ist natürlich auch so, dass dieses Konzept schlicht und einfach seine Grundlagen hat in unserer Wirtschaftsweise, die Wachstum befördert, die Wachstum erzwingt, die den Wettbewerb oder die Konkurrenz erzwingt. Ich habe einfach eine Wirtschaftsweise, in der ich mich durchsetzen muss oder die Konkurrenz frisst mich. Das sind also alles die Dinge, mit denen wir heute zu kämpfen haben. Ich denke mir, wir betreten hier eben das Feld von einer grundsätzlichen Auseinandersetzung von zwei Paradigmen. Du und ich gehören quasi zu einer der beiden Seiten und wollen aber einen Traum entwickeln, der jetzt nicht auf Verzicht oder auf das Nicht-Angreifen von Natur beruht, wie die herkömmliche Ökologie. Das habe ich in einer früheren Sendung ausgeführt, dass die Ökologie, die den Menschen den Eingriff in die Natur verbieten will, gerade unpraktisch ist und jene fördert, die die Natur exklusiv benutzen als dieses Ausbeutungsmittel. Aber wenn ich jetzt zum Schlussteil unseres Interviews komme, möchte ich noch ein, zwei Fragen klären. Die Bedeutung der Bäume. Wir hatten ja auch gesprochen über die Charakterisierung der Bioregionen. Und da ist etwas Interessantes, dass die eigentlich ganz klar, wie man in der Anatomie so ein bisschen die Wirbelsäule der Wirbeltier usw. sagt, unser Planet Gaia ist ein Bäumetier. Also die Bäume sind offensichtlich für die Bestimmung fast aller Bioregionen entscheidend. Kannst du das für ein paar Worte sagen? Ja, gerne. Wiederum, ich bin an sich kein Naturwissenschaftler, habe ganz was anderes gelernt. Aber wenn man sich der Naturwissenschaft zuwendet, gerade als so ein systemischer Organisationsentwickler, dann setzt man sich automatisch dann auch mit so Kategorien auseinander, wie die, die von Carl Linnaeus geschaffen wurden. Man hat eine Taxonomie und es ist dann eigentlich unweigerlich zu erkennen, dass Bäume sehr zentrale Lebensformen sind. Also da kommt man nicht daran vorbei. Für Landökosysteme sind sie die zentralsten Lebensformen, sogenannte Schlüsselarten. Und der Mensch ist natürlich auch eine Schlüsselart, weil wir gerade jetzt im Anthropozän die ganze Welt umbaggern. Aber wenn die Bäume weg sind, sind wir auch weg. Also wir sind, obwohl wir eine Schlüsselart sind, trotzdem abhängig von den Bäumen. Sind die Bäume weg, sind wir weg. So ist es auf den Punkt gebracht. Das zweite Thema ist, pädagogisch gesehen, kann ich versuchen, Biologie und Systemverständnis Kindern beizubringen oder Erwachsenen auch beizubringen, aber ich werde dann trotzdem daran scheitern, dass nicht jeder Biologe sein kann und diese unglaubliche Komplexität der Natur verstehen kann. Und wir haben uns dann gefragt, naja, gibt es eben einen ganz einfachen Zugang? Und es ist dann automatisch eben auch mit den Bäumen aufgetreten. Die Bäume in so gemäßigten Klimazonen wie der unseren gibt es ungefähr 30 bis 60 Baumarten und die definieren unsere Klimazonen beziehungsweise unsere Öko- und Bioregion. Und die kann sich eigentlich jeder merken, wenn er, sage ich einmal, so ab dem sechsten Lebensjahr regelmäßig rausgeht. Und das ist jetzt eben auch unser Ziel, auf einer lokalen Ebene mal zunächst, dass wir es erreichen, dass Kinder zwei Tage in der Woche draußen verbringen und die Eindrücke, die sie draußen sammeln, in ihren lokalen Ökosystemen, dass sie die dann im Unterricht drinnen verarbeiten. Das kann man vielseitig tun, aber letztendlich sind die Bäume irgendwie so eine Grundstruktur der Bildung. Und dahin muss unsere Transformation gehen, dass wir dieses Grundkonzept intus haben. Wir lernen ja auch andere Sachen, die müssen einfach eingetrichtert werden, das 1x1, ja, und dividieren und keine Ahnung. Und genauso sollte es eben eine Grundstruktur sein, zu wissen, welche Bäume da draußen wachsen. Lass mich da gleich einhaken, weil nämlich die, so ähnlich wie in der Mathematik, die zunächst einmal mit ganzen Zahlen beginnt und dann, was weiß ich, negative Zahlen, nicht nur Addition, Subtraktion, sondern auch Multiplikation, Potenzierung und so weiter, Folgenreihen und so weiter, weil sich dann das Wissen ja verfeinert von dieser Elementarform. Das ist wie ein Zyklus, man kommt immer wieder zurück zu den Bäumen, aber mit jeder Schulstufe wird das Wissen komplexer. Du hast ja mir zum Beispiel mal gesagt, wie viele Symbionten, wie viele Partner im Biotop hat denn so ein durchschnittlicher Baum, was weiß ich, eine Eiche? Da hast du ja dann gesagt, wenn man sich das genau anschaut, dann sieht man ja, dass sich hier so gut wie alle Wege kreuzen. Vielleicht kannst du das ganz kurz ein bisschen plastisch beschreiben. Ja, also ich möchte nochmal zurückkommen einfach auf das Dezimalsystem, das jetzt ganz zentral ist, das alle Kinder lernen müssen, dass man weiß, 1, 10, 100, 1000, 10.000 und so weiter. Nehmen wir jetzt einfach an, dass der gesamte Planet die Milliarde ist und das ist schwer zu begreifen, weil sich der Mensch normalerweise größer als fünfstellige Ziffern nicht merkt, dann brauchen wir eben einen einfachen Start und dieser einfache Start, was wir angreifen können, plastisch hast du gesagt, wir können Bäume in unserer Umgebung angreifen, wir können die unterschiedlichen Rindenarten berühren, wir können die unterschiedlichen Plattformen feststellen und beschreiben, da gibt es dafür Vokabular und wenn ich diese 1er Stelle, das sind die Bäume, wenn ich die beherrsche, dann kann ich von dort aus gehen und sagen, ich gehe zur 10er, zur 100er und zur 1000er Stelle und die Bäume definieren eben auf einer ganz lokalen Art und Weise diese Öko- und Bioregionen. Und wenn ich, und das ist ganz speziell für uns Österreich ausgedacht, wir haben jetzt vier unterschiedliche wissenschaftlich definierte Ökoregionen in Österreich, wenn ich ins Burgenland fahre, wir haben vorher über die Burgenländerwiese gesprochen, oder ins Mühl- und Waldviertel nördlich von der Donau, dann bin ich in einer anderen Ökoregion und ich weiß dann, als St. Pöltner, der hier gelernt hat, welche Baumarten es hier gibt, dass wir dort woanders sind. Weil es kommen dort andere Baumarten vor. Und dadurch erschließt sich mir Landschaften und Territorien im Sinne, wie Gary Snyder das auch beschrieben hat, wie das früher der Fall war. Weil wenn früher ein Jäger in eine andere Ökoregion eingetaucht ist, dann war er auf Foreign Territory. Dann wusste er, dass er sich dort nicht mehr so gut auskennt, weil das eben nicht seine Heimat-Bioregion war. Plastisch betrachtet bedeutet das einfach, dass wir die Kinder in jungen Jahren so viel möglich rausführen müssen. Und das gerade dann in der Pubertät, wo ich jetzt auch unterrichte, diese Altersgruppe 12, 14, 15, wo der Bewegungstrang dann immer größer wird, dass sich die Jugend immer größere Territorien erschließen muss. Man muss sie wirklich rauslassen. Und das ist genau das, was ihnen heutzutage fehlt und warum wir so viele Probleme haben in der Schule. Es ist nicht der einzige Grund, aber es ist ein wichtiger Grund. Eine kleine Bemerkung, es soll sogar einem absoluten Genie auf diesem Gebiet wie dem berühmten Sepp Holzer passiert sein, als er von Lungau ins Burgenland übersiedelt ist, sind einige Dinge daneben gegangen anfänglich. Also das ist wirklich auch eine schöne Illustration. Sepp Holzer ist ins Burgenland gegangen? Ja, er ist jetzt auch in der Gegend von Oberhemdorf und es waren tatsächlich eben Dinge, die er dort geglaubt hat, mit dem Bagger relativ locker hinzukriegen, die dann eigentlich zu etwas unerwarteten Konsequenzen geführt haben, landschaftlich gesehen. Und er hat selbst in seinen vorgeschrittenen Jahren, also sein Sohn hat jetzt den Krammeterhof übernommen, hat nochmal quasi Lehrgeld bezahlen müssen für diese Übersiedlung. Aber ich glaube, er hat es mittlerweile auch ganz gut gesehen. Und er hat dann auch sozusagen ganz bewusst auch begonnen, mit anderen Bio-Regionen und Öko-Regionen zu arbeiten, weltweit zu arbeiten und natürlich auch da immer wieder neu dazugelernt. Okay, das ist nur so eine Anekdote. Ja, trifft. Ich habe auch Permakultur einen Kurs gemacht und habe da damals auch den Sepp Holzer kennengelernt, der ein Bekannter von meinem Lehrer war. Es war allerdings ein amerikanischer, der Wayne Wiseman. Und das natürlich richtig, ja. Und wir verschränken in unserem Bildungskonzept eben auch Permakultur und Place-Based Education, weil das gute Konzepte sind. In der Permakultur sagt man ja auch, es gibt eine Zone 0, 1, 2, 3, 4. Zone 0 ist das Haus, 1 ist der Kräutergarten, der unmittelbare Garten und je höher die Zahl, umso weiter ist es weg vom Haus, in dem man wohnt. Und das hängt mit der Intensivität der Pflege an, von den Pflanzen, die man dort quasi betreut oder zieht. Und so ähnlich ist es bei uns in der Pädagogik. Da geht es auch darum, dass man eine Zone 0, 1, 2, 3, 4, 5 hat, die aber dann eben altersentsprechend erfahren werden soll. Also das ist unser lokaler Ansatz, der eben aber auch dezentral überall angewendet werden kann. Und Zone 5, wenn man so will, ist der Planet insgesamt. Das ist das, was wir uns vielleicht ansehen können, wenn wir dann in unserer Blüte stehen als Menschen. Wir beide sind ja eher schon wieder am Weg zurück, in die kleineren Regionen, zur Feuerstelle, wo man sich nicht mehr so viel bewegen will. Aber die Jugend geht dann immer weiter raus. Und wenn man sich die Realität unserer Bildungssysteme ansieht, dann wird gerade in der Pubertät werden die Kinder ja voll gemüllt mit Lernstoff, aber können sich nicht mehr bewegen. Das heißt, es wird ja nicht wirklich der natürliche Bewegungsraum entzogen. Und das führt zu vielen Problemen und letztlich auch zu einer Naturentfremdung. Ja, also es sind da viele Dinge, die mir auch dazu gefallen. Das eine ist, dass tatsächlich es total wesentlich ist, dass man globale Erfahrungen sammelt, rumreist. Ich bringe oft bei mir das Beispiel der Amish, die ihre Jungen spätestens mit 18 rausschmeißen, damit sie auch über das Lokal hinaus die Welt erfahren. Es müsste aber viel früher sein. In Damanhur zum Beispiel machen sie mit den Kindern Weltreisen. Das heißt, die machen wirkliche Lernreisen und sagen, man kann nie früh genug erfahren, wie diffizil und differenziert die Welt ist und umso mehr begreift man dann auch die Besonderheit der eigenen Region. Das sind so ein bisschen Streiflichter aus dieser Frage der Pädagogik. Und das Zweite, was mir einfällt, du hast gesagt, diese wiederkehrende, oder ich habe das auch vorhin gesagt, dieses Wiederaufsuchen auf einer differenzierteren, diffizileren Betrachtungsstufe. Das war ja eigentlich auch das Geheimnis der ganzen Makarenko und Schettinen-Pädagogik, wo man dann sogar die Schüler selbst zu Lehrern gemacht hat. Das heißt, sie haben einfach durch diesen iterativen Prozess auch die Fähigkeit bekommen, die Jungen zu unterrichten und gleichzeitig aber auch selbst immer wieder neu zu lernen über die komplexeren Zusammenhänge, die dann auch im Kleinen noch mehr wirken. Das ist dieses Konzept, das dazu geführt hat, dass die Schettinenschüler dann eben sehr bald auf die Universität kamen, weil sie einfach einen wesentlich größeren Lernfortschritt erzielt haben. Wir sind jetzt eigentlich schon wirklich am zeitlichen Limit, aber mich würde jetzt sozusagen als Abschluss interessieren, was sind deine kühnsten Träume? Wir haben da beide eigentlich dieses Gefühl, die Welt, wie sie ist, sie ist eigentlich überhaupt nicht vernünftig eingerichtet. Was müsste passieren, damit sich die Dinge grundsätzlich ändern und wohin sollte es gehen? Ich meine, jetzt gleich eher mal pragmatisch gedacht, bin ich jetzt an einem Punkt, ich betreibe das Projekt jetzt doch schon seit der Konzeptionsphase fast acht Jahre, dass ich mir jetzt einfach wünsche, dass wir eine Organisation selbst finden, wo wir mit anderen gemeinsam die Plattform betreiben. Ich glaube, sie ist es reif genug, wo eben eine Art Supervisory Board gemeinschaftlich, vielleicht genossenschaftlich organisiert, über die Entweckung der Weiterentwicklung entscheidet. Es können unterschiedlichste Organisationen sein, die sich mit Pädagogik beschäftigen, weil einfach der Fokus derzeit die Pädagogik ist. Wir haben allerdings im White Paper von Anfang an reingeschrieben, dass es eine Phase 3 gibt und die Phase 3 beschäftigt sich eben mit Economy, wie können wir uns ökonomisch neu aufsetzen und da gibt es einen sehr zentralen Ansatz von einem anderen brillanten Denker, dem Austroamerikaner Peter Tucker, der geschrieben hat, dass die wichtigste Veränderung innerhalb der Menschheit die Organisation der Arbeit ist. So wie wir Arbeit definieren, so entwickeln wir uns und wir müssen da einfach insgesamt weg von einem Profitorientierten Erwerbsarbeit hin zu einer Sinnorientierten Arbeit, die nicht meine Erwerbsarbeit ist. Insofern ist die ARC auch so ausgelegt, dass wir sowohl Ökosystemleistungen über die Plattform, über die App berechnen können von Bäumen, dass aber auch das, was der Mensch macht, um diese Ökosysteme und andere Menschen zu erhalten und zu unterrichten, dass das quasi mitgelockt wird. Und der kühnste Traum wäre dann natürlich, dass wir wirklich eine andere Art von Arbeitsfeld uns transformieren können, die letztendlich zum Sinn hat, dass wir dieses gemeinsame Ökosystem Erde in einer dezentralen Struktur erhalten, pflegen und besser machen. Und da muss Bildung eben ein ganz zentraler Teil sein, weil wir müssen immer die nächste Generation einfach ausbilden, dass das auch möglich ist. Und das können nur viele, viele Millionen von Menschen machen. Es braucht eben ein ganzes Dorf, um ein Kind zu erziehen und nicht nur eine kleine, formell ausgebildete Lehrerschaft. Es braucht einen ganzen Planeten, um ein Dorf sozusagen zu seinen höchsten Möglichkeiten zu bringen. Ja, wenn du es so willst, kann man es auf jeden Fall so sehen. Wir haben den Menschen immer oder sehr oft als Parasiten auf diesem Planeten charakterisieren. Ich habe das auch sehr lange gesehen. Aber wenn wir uns vorstellen als Vision, dass wir alle in die richtige Richtung handeln, dass wir richtig uns gegenseitig bilden, dass wir die richtigen Werte haben, dann glaube ich, können wir auch mit 10 Milliarden Menschen hier auf einem Paradies leben. Und das könnte alles wunderschön sein mit einem viel geringeren Ressourcenverbrauch. Und ich hoffe, dass diese Struktur, die wir auf der ARC aufgesetzt haben, zumindest jetzt einmal einen Rahmen bieten kann. Ich bin aber auch sehr realistisch. Ich weiß, dass wir da erst am Anfang stehen. Aber zumindest das Konzept und die Organisationsstruktur passt mir beachtens. Und ich hoffe, dass da mehr und mehr Leute auch das erkennen, direkt oder indirekt, und auf diesen Zug aufspringen, weil viel Zeit bleibt uns, glaube ich, nicht mehr.