Prosélytisme un mot qui peut être positif

On Sunday, August 13, 2023, the speaker shares two interesting podcasts: one about the French Jewish Union for Palestine and another about Jacob Rogozinski explaining Moses on the show "Talmudique." The speaker also discusses three words from a French historical dictionary. The first word is "prosobranche," which refers to gastropods with gills located at the front of their bodies. The second word is "prosector," which means a surgeon or someone who dissects meat at a meal. The third word is "proselyte," which originally referred to a pagan converted to Judaism but now denotes anyone newly converted to a religion. The speaker then discusses the concept of being Jewish and pro-Palestinian, as well as the thoughts of Jacob Rogozinski on Moses and the Mosaic thought. They mention the importance of dissecting bodies in the past for understanding causes of death and the decline of autopsies in modern times. The speaker concludes by saying Nous sommes le dimanche 13 août 2023, donc dimanche 13 août 2023, je vais partager deux podcasts très intéressants, un sur la notion d'union juive française pour la Palestine, donc en fait il s'agit d'un courant juif qui défend la Palestine, et vous allez comprendre pourquoi, donc très intéressant, et ensuite je vais partager une émission qui vient de l'émission Talmudique diffusée par Marc-Alain Wagnin, une émission extraordinaire sur France Culture, dans laquelle Jacob Rogozinski explique Moïse, donc qui est Moïse, et franchement il y a un livre extraordinaire, Moïse par Jacob Rogozinski que j'ai acheté, je vous demande de l'acheter, vraiment extraordinaire, où on comprend comment est arrivé Moïse dans la culture hébraïque, c'est extraordinaire, vraiment très très beau livre, qu'il faut avoir dans sa bibliothèque, donc un livre de Jacob Rogozinski, donc il parle dans l'émission de Marc-Alain Wagnin, émission intitulée Talmudique sur France Culture, ça a été rediffusé aujourd'hui, mais c'est une émission qui est passée il y a quelques mois. Alors donc, avant d'entrer dans le vif du sujet, je vais partager trois mots, trois mots issus du livre Dictionnaire historique de la langue française, un dictionnaire qu'on retrouve chez Robert, sous la direction d'Alain Rey, qui nous a quittés. Alors trois mots, le premier prosecteur ou prosecteur, prosecteur, ensuite prosélyte, qui a donné prosélytisme et prosélytique, et aussi le mot prosobranche, prosobranche, donc prosecteur ou prosecteur, prosélyte, prosobranche. Je vais commencer par la fin, prosobranche, c'est plus simple. Donc un nom masculin, composé du grec proso, qui veut dire en avant, prosodie, donc équivalent du prolatin et de branche, donc branchie, est le nom donné par Milne-Edwards à l'ordre des gastéropodes qu'il a distingué en 1848, et dont les branchies sont situées à l'avant du corps. Donc prosobranche, ce sont des gastéropodes dont les branchies sont situées à l'avant du corps. Maintenant on a prosecteur ou prosecteur, p-r-o-s-e-c-t-u-r, donc c'est un nom masculin qui est dérivé savamment du latin prosectum, supine, donc de prosecare, qui veut dire couper, formé de pro, donc devant, en avant, pour dire pro, et de secare, qui veut dire couper ou scier. Donc le bas latin prosector, oris, est attesté en sens de chirurgien au début du troisième siècle. Donc un prosecteur, c'est un chirurgien. Le mot aujourd'hui est devenu archaïque, il a été introduit en médecine pour désigner l'assistant d'un professeur de faculté qui prépare et dirige les travaux pratiques d'anatomie, notamment les dissections. De là, un emploi plaisant pour celui qui découpe les viandes dans un repas, il est sorti d'usage. Donc quand on fait un bon repas et qu'il y a de la viande et que vous avez le chargé de disséquer cette viande succulente qui sent bon, on parle de prosecteur. Alors aujourd'hui ce mot a totalement disparu de la langue française parce que les gens ne mangent plus en groupe, chacun son petit repas déjà coupé ou cette viande hachée, de la viande lavée récupérée hachée, on parle de hamburger. Voilà donc le prosecteur a disparu de la langue française. Donc prosecteur a donné prosectora en 1855, donc un nom masculin, le prosectora. En gros c'est un métier qui lui aussi a disparu. Alors ce que l'on doit savoir c'est que la dissection était hier partie prenante de la médecine. La dissection permettait lorsqu'on a des morts inexpliquées, des décès inexpliqués, d'aller chercher la cause. Ce qui fait que du 19e siècle jusqu'au 20e siècle et là maintenant c'est quasiment plus pratiqué, on pouvait étudier la cause des décès. Donc la dissection, l'autopsie a permis de comprendre beaucoup de causes de morts. Donc aujourd'hui l'autopsie n'est pratiquée plus que dans les morts suspectes où on ne connaît pas la cause. Donc on a de la médecine, le médecin légiste qui va aller chercher la cause du décès par empoisonnement ou par traumatisme, etc. Après ces quelques mots assez lourds, prosaubranche, prosecteur, dont celui qui découpe les viandes dans un repas, on va venir sur un mot qui lui sonne. Il sonne dans un sens où il peut être vu sur un aspect négatif mais forcément derrière cette connotation négative, il faut se poser la question pourquoi ressent-on du négatif par rapport à un mot qui peut lui être positif, donc prosélite. Prosélite c'est un nom, une réflexion savante qui est apparue aux alentours de 1553, de prosélite. Il est emprunté au bas latin ecclésiastique, prosélitos qui veut dire païen converti au judaïsme. Il a été utilisé la première fois au troisième siècle après Jésus-Christ et aussi au cinquième siècle étranger. Ce mot est emprunté au grec prosélutos qui veut dire nouveau venu d'où étranger établi dans un pays. Donc un étranger établi dans un pays c'est prosélutos. Il signifie aussi nouveau converti. Ce mot vient de proserkestai donc on retrouve dans l'aoriste qui est du grec ancien exactement ça se dit proséluton donc de pro qui veut dire vers on voit ça dans prothèse et de erkestai qui veut dire venir ou aller. C'est un verbe dont l'étymologie n'est pas assurée. Le mot a été introduit en français comme terme d'antiquité hébraïque à propos d'un païen converti au judaïsme. Par extension il sert à désigner maintenant toute personne nouvellement convertie à une religion et notamment au christianisme. Donc toute personne convertie au christianisme en 1611 on parlait de prosélites. Alors au 18e siècle il a repris au grec son sens propre qui veut dire étranger admis et reçu aux lois d'un pays. On le retrouve exactement aux alentours de 1752. Alors ce mot, ce sens a été utilisé mais il n'a pas été imposé. Donc par extension il se dit d'une personne récemment gagnée à une opinion, à une cause. Donc on retrouve ça aux alentours de 1762. Le mot prosélite donc p r o s e accent aigu l y t e a produit prosélitisme donc c'est un nom masculin. On le retrouve en 1721 chez Montesquieu dans les lettres persannes. Il dit c'est du zèle à faire des adeptes en religion et couramment dans tout autre domaine. Et ultérieurement le mot prosélytique qui est un adjectif est né en 1821. Donc c'est un mot très jeune prosélytique 1821 adjectif qui vient de prosélytisme 1721. Donc entre prosélytisme et prosélytique il y a un siècle. Voilà donc prosélytique c'est un adjectif d'usage didactique pour qualifier ce qui se rapporte au prosélytisme. Voilà donc pros au branche, pros secteur, prosélite. Je fais en quelque sorte du prosélytisme en rappelant quelques informations qui peuvent paraître incompatibles. Est-ce que on peut être juif et pro-palestinien ? Donc on va voir ça à travers une émission de la Libre Pensée. Et ensuite mais qui est Moïse ? Alors il paraît que Moïse c'est un égyptien. Moïse n'était pas juif. Moïse est peut-être un usurpateur. Alors ça c'est une interprétation qui n'engage que moi. Mais bon quand vous écoutez Jacob Rogozinski, les choses sont beaucoup plus compliquées que ça. Et à partir donc de la pensée mosaïque qui fait que quelque part on est plus ou vers à toutes formes d'idées. On quitte la notion d'une monarchie ou d'un état centralisateur, presque une pensée anarchique. Donc dans la pensée mosaïque on peut se découvrir soit en tant que personne adulte responsable de ses actes en quelque sorte. Ou en quelque part l'idée de la servitude volontaire qu'on retrouve chez Étienne de Labouet. Si la servitude volontaire quelque part c'est l'antithèse de la pensée juive. La servitude volontaire c'est tout le contraire de la pensée juive. Vous avez donc des personnes qui quittent un pays où règne une forme de dictature, ils traversent un désert et mettent en place un esprit de liberté et de critique en étant directement en contact avec un idéal, une pensée sacrée. Donc ce que je fais là c'est une sorte de prosélytisme. Bien entendu est-ce que c'est positif, est-ce que c'est négatif ? Vous pouvez y mettre derrière tout ce que vous voulez. L'idée c'est de partager ces deux émissions extraordinaires. Donc Jacob Rogozinski dans un second temps mais avant vous avez donc une émission de la libre pensée avec l'union juive française pour la Palestine. Merci. Divers aspects de la pensée contemporaine, aujourd'hui la libre pensée. Chers auditrices, chers auditeurs bonjour, au micro Christophe Viteau, vice-président de la fédération nationale de la libre pensée. J'ai le plaisir de recevoir aujourd'hui Pierre Stamboul, bonjour Pierre. Bonjour. Porte parole de l'union juive française pour la paix et auteur de l'ouvrage intitulé contre l'antisémitisme et pour le droit du peuple palestinien. Ma première question sera un peu traditionnelle, pouvez-vous Pierre vous présenter en quelques mots ? Bonjour, donc je suis, j'ai 72 ans, je suis professeur de mathématiques retraité, j'habite Marseille, je suis militant syndicaliste et je suis un des porte-parole de l'UJFP, donc union juive française pour la paix. Je vais peut-être juste ajouter quelques mots de mes origines parce que c'est en lien avec le livre dont on va parler. Mes parents étaient des juifs de Bessarabie, un pays qui est aujourd'hui partagé entre la Moldavie et l'Ukraine. Ils étaient communistes, ils sont arrivés en France, ils se sont engagés dans la résistance, la MOI. La famille de ma mère a été pratiquement complètement exterminée et mon père était dans le groupe Manoukian, il en est un des très rares survivants. Il a été arrêté et torturé par la police française, livré aux allemands et déporté à Brunvalde. Alors parlons maintenant un peu de l'union juive française pour la paix. Je ne suis pas persuadé que tous nos auditeurs connaissent précisément cette association et c'est fort dommage. Quelle est son histoire ? Quel est son but ? Et quelles sont ses actions ? Notre association existe depuis 1994, donc ça fait maintenant 29 ans. Au tout début, c'était sur le slogan « pas de crime en notre nom » et puis assez rapidement, confronté à la réalité de la situation Israël-Palestine, nous avons découvert l'occupation, la colonisation, les crimes de guerre, les crimes contre l'humanité, le suprémacisme, l'apartheid et donc nous nous sommes très fortement engagés comme étant la composante juive dans le mouvement de solidarité avec les droits du peuple palestinien. Nous faisons complètement nôtre les revendications de l'appel palestinien au boycott des investissements sanctions contre l'état d'Israël tant qu'il ne respectera pas le droit international, appel qui date de 2005 et les revendications, c'est la fin de l'occupation et de la colonisation, la libération des prisonniers, la destruction des murs, la fin du blocus de Gaza, l'égalité des droits entre palestiniens et israéliens et puisque le crime fondateur de cette guerre était l'exclusion préméditée du peuple palestinien, le droit au retour des palestiniens. Nous sommes une organisation juive anti-sioniste, anti-sioniste parce que juive et j'expliquerai un petit peu quand on va aborder cette question comment pour nous le sionisme n'est pas seulement un crime contre les palestiniens mais c'est une atteinte, une injure à notre histoire, à notre mémoire et à nos identités et évidemment nous sommes une association anti-raciste, nous ne faisons pas, nous ne mettons pas, je l'expliquerai aussi tout à l'heure, l'antisémitisme comme un racisme à part, aujourd'hui nous luttons contre le racisme sous toutes ses formes que ce soit le racisme contre les juifs, contre les arabes, contre les noirs, contre les roms ou contre les musulmans. Et bien entrons dans le vif du sujet puisque vous l'avez abordé, il est de plus en plus fréquent dans le débat public de mettre un signe égal entre anti-sionisme et anti-sémitisme. Vous avez commencé à dire un peu ce que vous en pensiez, pouvez-vous développer Pierre ? Alors d'abord ceux qui font cette assimilation c'est un mélange de gens incultes et de gens mal intentionnés et souvent les deux à la fois donc je vais un petit peu préciser mon point de vue ce qu'est l'antisémitisme, ce qu'est le sionisme et pourquoi nous sommes anti-sionistes. L'antisémitisme d'abord le mot est impropre c'est le mot de l'ennemi, les sémites et les ariens ça n'existe pas, les races ça n'existe pas, le mot sémite, le mot arien c'est une invention des intellectuels racialistes de la deuxième moitié du 19e siècle et en particulier de l'allemand Villalmar qui va inventer ce terme là. Donc je vais d'abord parler de historiquement ce qui a eu lieu c'est à dire l'anti judaïsme chrétien. Quand le christianisme s'impose en Europe à la chute de l'empire romain il va décréter contre les juifs toute une série de menaces et toute une série de mesures. Il considérera les juifs comme étant un peuple déicide, comme un peuple qui veut dominer le monde, comme des gens qui commettent des crimes rituels. Il va leur interdire la possession de la terre, il va les enfermer dans des zones qui porteront le nom de judéria en Espagne plus tard ou de ghettos en Europe. Et cet anti judaïsme chrétien va provoquer un assez grand nombre de massacres et d'expulsions, les plus fameux étant ce qu'ont commis les croisés avant d'aller massacrer le musulman en terre sainte, l'inquisition notamment l'expulsion d'Espagne et les centaines de milliers de morts qui l'ont précédé, les cossacks de Khmelnytsky en Ukraine, ça c'est un petit peu les crimes de l'anti judaïsme chrétien. Et puis apparaît au 19e siècle, se rajoutant à ça l'antisémitisme racial. Il y a plusieurs causes, il y a le début de la sortie des juifs du ghetto qui fait qu'ils deviennent une minorité visible, il y a l'explosion des nationalismes en Europe et tous ces nationalistes veulent des états ethniquement purs et donc les juifs c'est la minorité qui dérange tout le monde. Et puis il y a surtout les thèses racialistes qui se développent avec un certain nombre d'intellectuels, c'est l'époque du colonialisme et on va décréter qu'il y a des races supérieures et des races inférieures, bien sûr les noirs ou les indiens ou les arabes vont être des races inférieures et en Europe la race inférieure ça va être les juifs et cet anti judaïsme, cet antisémitisme racial va devenir hégémonique en Europe et même va devenir une politique d'état dans l'empire russe où vivent 60% des juifs du monde entier à la fin du 19e siècle. Et c'est à ce moment là qu'apparaît le sionisme qui est une idéologie donc on arrête de tout mélanger sur juifs et sionistes et c'est la pire des réponses à l'antisémitisme. D'abord le sionisme était extrêmement minoritaire chez les juifs, la majorité d'entre eux était soit laïque et souvent socialiste et révolutionnaire, soit religieux et les religieux étaient à cette époque là étrangers au sionisme. Le sionisme va d'abord être une théorie de la séparation qui déclare que juifs et non juifs ne peuvent pas vivre ensemble, c'est le contraire de ce que disent les droits de l'homme. Les premiers sionistes vont aller démarcher les antisémites en leur disant votre intérêt et le nôtre est le même que les juifs quittent l'Europe, Herzl fera ça très bien, c'est le fondateur du sionisme. Le sionisme va être une idéologie coloniale et il faut comprendre que Israël c'est un fait colonial dont la finalité a été décrétée 50 ans avant la Shoah, ce n'est pas une réponse au génocide nazi. Et le sionisme va copier sur tous les nationalismes européens l'idée d'un état ethniquement pur en niant l'existence et les droits du peuple autochtone qui était le peuple palestinien et il va s'allier pour cela à l'impérialisme britannique. Donc c'est une idéologie qui pour nous est complètement contraire à notre histoire, nous à l'UJFP nous sommes un petit peu les héritiers d'une période où la majorité des juifs considéraient que leur émancipation comme minorité opprimée passait par l'émancipation de l'humanité. Donc un état ethnique c'est totalement contraire à nos valeurs. Alors votre ouvrage s'intitule contre l'antisémitisme et pour les droits du peuple palestinien, ce que d'aucuns par ignorance ou par malveillance pourraient juger contradictoire mais il n'en est rien. Alors on va prendre les termes chacun à leur tour. Comment lutter contre l'antisémitisme ? Alors d'abord il y a une question qui se pose, l'antisémitisme est-il, donc je prends le mot de l'ennemi puisque ce mot s'est imposé, est-il un racisme à part ? Il l'a été incontestablement au moment du génocide nazi, tous les racismes ne mènent pas à l'extermination de la communauté qui est haïe. Mais aujourd'hui dire que l'antisémitisme en France est plus virulent que le racisme contre les noirs, contre les arabes, contre les roms ou l'islamophobie, ce n'est pas vrai. Ne serait-ce que si on regarde en termes de discrimination, il est évident par exemple que les noirs et les arabes subissent à l'emploi et au logement des discriminations que les juifs ne subissent pas. Donc nous, nous évitons totalement tout ce qui pourrait être une concurrence des victimes ou tout ce qui pourrait être une division des gens qui subissent le racisme. Donc pour nous, la lutte contre l'antisémitisme, elle fait partie de la lutte générale contre le racisme avec toutes les victimes du racisme et ça explique que le JFP soutient évidemment les droits des migrants, soutient les sans-papiers, soutient des gens formidables comme SOS Méditerranée, parce que nous sommes clairement pour le vivre ensemble dans l'égalité des droits et que nous refusons toutes les discriminations. J'ajouterai aussi, parce qu'on dit souvent qu'il y a un nouvel antisémitisme dans les classes populaires, historiquement l'antisémitisme c'est l'extrême droite. Le dénominateur commun de toute les idéologies de haine et d'exclusion pendant plus d'un siècle en Europe, c'était l'antisémitisme. Et aujourd'hui c'est l'islamophobie et c'est pour ça qu'il y a une continuité dans les deux. Et souvent nous à l'UJFT, quand nous intervenons dans les quartiers pour défendre la Palestine, les jeunes nous disent on savait pas qu'il y avait des juifs comme vous. Quand à Gaza, l'Union juive française pour la paix a financé un château d'eau, a financé une pépinière solidaire pour les paysans de Gaza et qu'ils ont inscrit eux-mêmes sur le château d'eau UJFT, on estime qu'on a fait beaucoup contre l'antisémitisme et pour dire que la guerre qui se passe là-bas c'est une guerre coloniale, ce n'est pas une guerre communautaire ou raciale. Prenons donc maintenant le deuxième terme de notre ouvrage, comment lutter pour le droit du peuple palestinien ? Alors d'abord souvent les gens nous disent cette guerre est compliquée, elle n'est pas compliquée, il y a un occupant et un occupé. Il y a eu un véritable nettoyage ethnique qui a eu lieu, il y a eu une conquête coloniale avec cette particularité que le colonialisme sioniste n'était pas un colonialisme pour exploiter l'indigène mais c'était un colonialisme pour l'expulser et le remplacer. Donc aujourd'hui le peuple palestinien vit une situation absolument dramatique, aggravée par la fascisation du pouvoir israélien. Gaza est totalement enfermée par air, par terre et par mer. Les Palestiniens de Cisjordanie et de Jérusalem sont confrontés tous les jours à une violence absolue des colons et de l'armée. Donc les aider c'est comprendre un petit peu comment se passe la situation. Les Palestiniens nous disent souvent l'issue de cette guerre elle dépend de deux choses, de notre capacité à nous société palestinienne de continuer à faire société, d'éduquer nos enfants, de produire, de faire la fête, de pouvoir vivre et de votre capacité à vous société civile en occident d'être suffisamment fort pour obliger vos gouvernements à cesser d'être complices avec l'apartheid israélien. Donc soutenir les droits du peuple palestinien c'est marcher sur ces deux axes. Par exemple l'union juive française pour la paix, nous aidons des tas d'associations palestiniennes, le théâtre de la liberté adjénine, les paysans de Gaza qui ont construit des adductions d'eau, une pépinière, un château d'eau. Nous essayons de toute force qu'ils puissent vivre en tant que société et ne pas devenir ce qu'était le projet sioniste comme les amérindiens du Proche-Orient ou comme les aborigènes d'Australie. Et puis ici dans tout le mouvement de solidarité nous devons imposer à nos gouvernements complices de cesser d'importer les produits des colonies, de cesser de faire des manœuvres militaires avec l'état d'Israël, de cesser de le protéger politiquement et diplomatiquement, de dénoncer l'instrumentalisation de l'antisémitisme. Bref c'est ça pour nous, défendre les droits du peuple palestinien. Et j'ai envie de dire qu'il faut comprendre ce qu'on veut faire nous. Nous pensons qu'il n'y a pas d'alternative au vivre ensemble dans l'égalité des droits, que ce soit ici ou que ce soit en Palestine et c'est ça que nous défendons en défendant le peuple palestinien. Alors je vous ai bien conscience que c'est une gageur puisqu'il nous reste deux trois minutes environ mais en guise de conclusion et donc en très peu de mots malheureusement, j'aimerais vous demander Pierre si vous êtes optimiste ou pessimiste, pensez-vous qu'une paix soit possible dans cette région du monde ? Je vais reprendre un peu ce que disait Michel Warschawski qui est un grand anticolonialiste israélien. On n'a jamais vu des privilégiés accepter de bonnes grâces d'abandonner leurs privilèges. Donc aujourd'hui Israël étant un occupant, ce sont les privilégiés, il ne se passera rien tant qu'Israël ne sera pas sanctionné. Deux fois dans son histoire Israël a été légèrement sanctionné. En 1957 l'ONU lui a imposé d'évacuer le Sinaï, ça s'est fait instantanément. En 1991 George Bush père a imposé qu'il y ait un début de négociation avec les palestiniens et il a fait tomber le gouvernement israélien de l'époque et ça s'est fait aussi. Donc il ne se passera rien si nous ne sommes pas capables d'imposer qu'il y ait des sanctions contre l'état d'Israël. Le jour où il y aura des sanctions, alors oui, discutez de ce qui est la réalité, c'est à dire qu'il y a 7 millions de palestiniens et 7 millions d'israéliens, de juifs israéliens entre Méditerranée et Jourdain et qu'ils doivent vivre ensemble avec les mêmes droits politiques et économiques, discuter sur cette base deviendra possible mais il faut les sanctions d'abord. Espérons que l'avenir fera que ce vivre ensemble comme pour reprendre vos mots soit possible. Notre émission va bientôt arriver à son terme, il me reste à remercier notre invité Pierre Stamboul, à remercier Luc Jean-Rénaud à la réalisation, Étienne Rouche à la technique et Claire Poinsignon à la production mais je ne saurais conclure sans inviter nos auditeurs à acheter et à lire votre ouvrage Pierre qui s'intitule Contre l'antisémitisme et pour les droits du peuple palestinien qui est paru aux éditions Cileps, je crois qu'un autre ouvrage a été publié et qu'un autre va l'être bientôt. Voilà je vais faire un peu de tube, l'IGFP a publié un livre collectif qui s'appelle Parcours de Juifs Antisionistes, ce sont 22 membres de notre association des jeunes, des vieux, des femmes, des hommes, des séfarades, des ashkénazes, des qui ont été sionistes, des qui n'ont jamais été et qui expliquent au travers de leur cheminement pourquoi ils s'engagent contre le sionisme en tant que juifs et à la fin de l'année nous allons faire paraître Antisionisme une histoire juive, ce sont 50 grands penseurs depuis un siècle juifs qui ont écrit contre le sionisme en tant que juifs. Et bien cet ouvrage sera chroniqué dans la raison, le Mansouète de la livre pensée, je vous donne rendez-vous le mois prochain pour une nouvelle émission, je vous remercie. Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org Abonnez-vous ! Talmudic Composée de cinq livres, la Torah possède différentes appellations dont celle des cinq livres de Moïse. Inspirée par Dieu selon la tradition, Moïse en serait l'auteur en totalité ou en partie, ou selon les historiens et la critique biblique, la figure centrale d'un texte écrit au fil des siècles par différents auteurs. Figure du législateur donnant une loi à un peuple dans le cadre d'une alliance avec un dieu qui s'est révélé au Mont-Sinai et tout au long d'une grande saga se terminant par la mort de Moïse à l'âge de 120 ans. Mais qui est cet homme ? Que nous lègue son histoire ? En quoi sa vie commentée par la tradition, la philosophie, par les sciences de l'histoire et les sciences humaines nous aide à mieux appréhender des modèles politiques et de société dont les enjeux sont importants à comprendre pour construire le monde d'aujourd'hui et de demain ? Comment entendre cette histoire dans notre temps ? Quel est le temps de Moïse, ce temps démultiplié où le sens des choses se construit en des constellations multiples, où l'on peut entendre un texte d'une façon qui n'a jamais été entendue, en faire une lecture sans peur, libre et libéré, riche d'opposition, de distinction et d'aller-retour dynamique dans l'histoire de Dieu, des hommes et des idées ? Pour en parler aujourd'hui, j'ai le plaisir de recevoir le philosophe Jacob Rogozinski, professeur de philosophie à l'université de Strasbourg, qui vient de consacrer un ouvrage important intitulé « Moïse l'insurgé » qui paraît aux éditions du Serre. Jacob Rogozinski, bonjour. Bonjour Marc-Alain Wattening. Jacob Rogozinski, comment le philosophe que vous êtes, connu pour ses travaux sur Kant, la phénoménologie, Artaud et Derrida et sur les questions du politique, de la violence et de la mort, en est-il venu à s'intéresser à cette figure de Moïse et en proposer le portrait à partir d'une lecture très précise du texte biblique et des résultats les plus récents des sciences historiques qui incluent l'archéologie, une lecture que vous revendiquez comme une sortie du ghetto des textes, une expression qui mérite commentaire car je pense qu'elle peut mal être interprétée. Jacob Rogozinski, tout à fait. Comment j'en suis venu à m'intéresser à Moïse ? Je dirais que je n'en suis pas venu, enfin Moïse m'a toujours accompagné. J'ai appris l'hébreu quand j'avais 7 ans, comme beaucoup de jeunes juifs, pour préparer Bar Mitzvah, etc. Donc j'étais hanté par ces figures-là, les figures de la Bible, la Torah. Je raconte brièvement, parce que ce n'est pas le but du livre, mais en quelques pages, au début, je raconte mon trajet. Il est arrivé un moment où j'ai fermé le vieux livre, je me suis intéressé à autre chose. Comme beaucoup de jeunes de ma génération, je me suis tourné vers cette religion séculière qu'on appelle le marxisme, une religion anti-religieuse, parce que j'étais aimanté par le désir de la justice, le désir de l'émancipation. Puis à un moment donné, j'ai perçu que je faisais fausse route, et donc j'ai rouvert le vieux livre, j'ai rouvert la Torah, mais je ne voulais pas abandonner ce désir d'émancipation humaine universelle, ce désir de justice qui est déjà inscrit dans la Torah. Et ça, ça se condense autour de la figure de Moïse, c'est la figure d'un libérateur, d'un homme qui est envoyé pour libérer des esclaves, des travailleurs immigrés soumis à des puissances corvées, et pour les arracher à la servitude, pour les conduire vers une terre de justice. Donc j'ai cherché, dans ce livre, à découvrir comment ce désir d'émancipation et de justice peut s'inscrire dans une religion. Donc à essayer de découvrir, ça peut surprendre beaucoup de gens, notamment en France, la dimension émancipatrice de la religion. Alors pourquoi cette expression « vieux livre » qui peut être mal comprise, on a l'impression que c'est une antiquité, c'est quelque chose d'un vieux grimoire ? C'est comme disait Lévinas, « Rouvrir les vieux grimoires ». Oui, c'est un très vieux livre, c'est un livre qui vient d'une nuit des temps, sans doute environ 3000 ans. Pour moi, ce livre me semble-t-il qu'il est toujours profondément actuel. Et d'ailleurs, l'histoire de l'Exode a été reprise, par exemple, dans le chant des négro-spirituels, le chant des esclaves africains « Let my people go ». Ces Africains déportés aux Etats-Unis se sont identifiés aux Hébreux asservis aux Pharaons. Leur désir de liberté, leur désir d'émancipation a trouvé leur répondant, leur référent, dans ce vieux livre. Voilà pourquoi vous avez voulu sortir du ghetto des textes. Vous voyez, c'est une formule un peu provocatrice. En tant que Juif, d'abord, et aussi en tant qu'universitaire, j'étais entraîné au commentaire, au commentaire de commentaire, au commentaire de commentaire de commentaire. Et puis, je voulais faire cela, je voulais refaire un nouveau commentaire de l'Exode. Puis à un moment donné, je me suis dit « Bon, ça va pas, c'est insuffisant ». Parce qu'aujourd'hui, l'attente dominante chez les historiens, chez les spécialistes, ce qu'on appelle les minimalistes, ce sont ceux qui disent « Tout ça, c'est un ramassis de fake news ». Je résume un petit peu. « Moïse n'a jamais existé, c'est des personnages de légendes, ce sont des vieux récits qui ont été mis par écrit très tard, très tard. » Et donc, finalement, ce n'est pas très intéressant parce qu'il ne s'est rien passé. J'ai voulu réagir contre cela. J'ai voulu partir à la recherche de ce que Freud appelle le noyau de vérité historique des textes religieux. Parce que Freud, qui désignait la religion comme une illusion, reconnaissait quand même qu'il y avait dans cette illusion un noyau de vérité historique. C'est-à-dire la religion, les textes religieux, renvoient à un événement qui s'est passé et qui réapparaît dans ces textes de manière déformée. Alors, je me suis dit « Bon, la seule manière de voir ce qui s'est réellement passé, c'est effectivement de sortir du commentaire de commentaire. » Ce qui ne veut pas dire rejeter les textes, certainement pas. Tout mon livre est un long commentaire de l'exode, des nombres, des textes de la Torah. Mais il s'agit de sortir du simple commentaire pour partir à la recherche de la réalité. Et c'est là que le recours à l'archéologie et l'histoire devient important. On peut considérer la Bible comme un poème, comme une œuvre d'art. C'est une manière honorable de la considérer. Mais c'est vrai pour certains textes. Le chant des chants, le cantique de Déborah, le cantique de Myriam, éventuellement aussi les récits de la Genèse. Mais il y a d'autres textes qui parlent d'événements historiques. C'est une narration dans laquelle les personnages accomplissent des actions. Par exemple l'exode, éminemment. Et c'est vrai aussi des évangiles, le second testament. Alors là, dire que c'est simplement un poème, refuser de s'interroger sur la réalité, de se demander si Jésus de Nazareth a vraiment existé, si Moïse a vraiment existé, s'il a fait ce qu'on dit qu'il a fait à ce moment-là, ça me parait une manière de se replier dans une sorte de bunker, de se voler la face devant la réalité. Donc je me suis dit, ok, voyons ce que disent les archéologues. Pour faire le portrait d'un oiseau, disait Prévert, il faut peindre d'abord une cage avec une porte ouverte, peindre ensuite quelque chose de joli, quelque chose de simple, quelque chose de beau, quelque chose d'utile pour l'oiseau. Jacob Rogozinski, que faut-il faire pour faire le portrait de Moïse ? J'aime que son histoire soit racontée dans le second livre de la Bible, qui s'intitule Shemot, c'est-à-dire les noms. Peut-on commencer par son nom et sa filiation ? Oui, c'est une question très intéressante. Justement, Moïse, c'est l'homme sans nom. Lorsque j'ai commencé à réfléchir précisément sur ce texte, il y a une vingtaine d'années environ, j'ai essayé de le relire sans préjugé, il y a quelque chose qui m'a sauté aux yeux, qui est tout à fait inattendu. Lorsque la Bible présente un personnage important, qu'il s'agit d'Abraham, du roi David, dans le second testament la figure de Jésus de Nazareth, aussitôt il y a une généalogie qui est présentée, qui remonte très loin en arrière vers des personnages prestigieux du passé. Dans le cas de Moïse, c'est tout à fait hallucinant. Un homme de la tribu de Lévis vient, il prend une femme de la tribu de Lévis, elle enfante un fils, elle le voit, il est beau. On ne sait pas le nom du père, on ne sait pas le nom de la mère, et même le fils n'a pas de nom à sa naissance. Ce qui est totalement inhabituel, parce que lorsqu'un enfant naît, dans la Torah, très clairement à chaque fois, le père, ou plus souvent la mère, crie son nom à sa naissance, et ça a une très grande importance symbolique. Donc l'enfant naît, et on ne sait pas quel est son nom. Puis il est abandonné sur le Nil, selon cette histoire, ou cette légende. Il est recueilli par la fille du Pharaon, il grandit, combien de mois, combien d'années, on ne sait pas, et puis c'est la fille du Pharaon qui crie son nom. Moi je sais, parce que dit-elle, je vais tirer mes chitirous de l'eau. C'est totalement aberrant. Comment la fille de ce despote, qui avait juré d'anéantir le peuple et les esclaves hébreux, comment cette fille du Pharaon pourrait donner à son fils adoptif un nom tiré de l'hébreu ? Ça ne tient pas la route. Comme vous le savez, les historiens ont découvert, et ça depuis déjà assez longtemps, que Mossé, en égyptien, signifie fils d'œuf. Donc à ce moment-là, on peut imaginer qu'ils lui donnaient un nom se terminant par Mossé, comme Ramesses, c'est Ra, Mossé, fils de Ra, du dieu soleil Ra. Peut-être qu'il s'appelait Tar-Mossé, toute Mossé, on ne sait pas trop, ce qui convenait à un prince d'Égypte. Alors le nom de ce dieu étranger a été effacé. Donc il est simplement Mossé, fils d'œuf, fils de X. Né sous X, sans nom, fils de X. Avec la grande question qui s'est posée dès l'Antiquité, de savoir s'il était vraiment un hébreu, ou s'il n'était pas plutôt un égyptien. C'est l'hypothèse que retenue Freud. Donc voilà, c'est vraiment l'homme sans nom par excellence. Et vous, qu'est-ce que vous déduisez de cette anonymie de Moïse, du fait qu'il soit sans nom ? Disons que ça s'inscrit dans toute une série d'éléments qui sont des déterminations au fond très négatives. Il est présenté sans nom. C'est très étonnant encore une fois. Tout ce qu'on sait, c'est que ses parents sont membres de la tribu de Lévis, qui à ce moment-là est une tribu maudite. Maudite par Jacob sur son lit de mort à la fin de Genèse. Anonyme dans une tribu sans nom. On apprend plus tard qu'il est lourd de langue, peut-être bègue, c'est possible. Il est suggéré, mais on y reviendra, qu'il est atteint d'une grave souillure liée à une maladie de peau. Et puis, lorsqu'une généalogie apparaît tout à coup au chapitre 6, donc longtemps après qu'il ait reçu sa mission, qu'il ait vu le Pharaon, là, il y a une anomalie très étrange qui surgit. On donne le nom de son père, Amram, et on dit qu'Amram a épousé sa propre tante, Yoqueved. Quoi qu'on puisse dire, et même s'il y a beaucoup de cas d'inceste comme ça dans la Torah, c'est quand même très surprenant, cette mention sur laquelle Moïse serait le fils d'un inceste. Qu'un homme épouse sa tante, c'est quoi qu'on dise un inceste. Il y a la construction d'une certaine figure narrative, la figure du personnage Moïse, qu'il présente comme profondément impur, membre d'une tribu maudite, privé d'ascendance, peut-être lépreux, peut-être en fils de l'inceste. Donc une figure de paria, une figure d'impur, une figure de maudit. Et ça, c'est tout à fait saisissant, parce que c'est cet homme-là qui va être présenté comme un prophète et comme le libérateur des inservis. C'est tout le contraire de la manière qu'ont traditionnellement les récits antiques pour présenter un héros ou un roi Au contraire, c'est un personnage d'une très grande force, d'une très grande splendeur, etc. Et ça, ça a attiré mon attention, cet énigme de Moïse. C'est par là que je suis rentré un peu dans ce texte. Dans ce premier portrait, vous venez de l'évoquer, il y a un thème récurrent, celui de la lèpre, mot important et intéressant, qui se dit en hébreu, sarahat. Un mot que l'on peut découper, selon une lecture aux éclats, comme j'aime le dire, en sahet, c'est-à-dire un temps étroit, sans doute en lien avec le nom même de l'Egypte, en hébreu mitzrahim, qui signifie la double étroitesse. Moïse est-il l'homme qui fait éclater toutes les étroitesses, tous les enfermements ? Est-ce que c'est l'homme de la réinsertion des exclus ? Puisque le lépreux va être réintégré. Et cette expression, réinsertion des exclus, est une expression qui vous est particulièrement chère, Jacob Robozynski. Oui, tout à fait. Mais en vous écoutant, je pense que la létimologie du mot angoisse, ça renvoie au latin angustia, qui veut dire aussi le resserrement, l'étroitesse. Donc on pourrait dire que mitzrahim, l'Egypte, c'est la terre de la grande angoisse. La terre, effectivement, de l'étouffement, dont Moïse va libérer les asservis hébreux. S'agissant de ce terme tzara'at, il a été traduit par l'épreuve. Lorsqu'on a traduit la Torah en grec, c'est discutable, sans doute, mais je ne rentre pas dans les détails. En tout cas, c'est une maladie de peau qui, très certainement, est une source de souillure. Ce que montre le récit, c'est Dieu dit à Moïse mets la main sur ton sein, il sort de ton sein, il ressort sa main, et voilà, elle est blanche de lèpre. L'épreuse comme neige, que dit le texte. Remets la main sur ton sein, dit Dieu, il remet la main sur ton sein, il la ressort, et sa main est redevenue comme sa chair. Donc c'est encore une manière de mettre en scène le passage de la malédiction à la bénédiction, très clairement. Mais alors, c'est sans doute un peu plus compliqué que ça, puisqu'il y avait une vieille tradition, malveillante, qui circulait en Egypte depuis l'Antiquité, sur laquelle les Hébreux auraient été un groupe de lépreux qui auraient été chassés d'Egypte sous la conduite d'un prêtre renégat, lui-même lépreux, qui aurait pris le nom de Moïse. Donc il y a une manière d'associer les Hébreux et Moïse à la figure du lépreux. Donc le fait que la Torah présente Moïse comme quelqu'un qui a atteint de Tzara'at, donc peut-être de la lèpre, et qui en est guéri par intention divine, c'est peut-être une manière de répondre à cette vieille calomnie égyptienne. En tout cas, ce qui me paraît très important, et ça vous l'avez souligné, c'est que, quand on peut lévitique, il y a toute une série de rituels qui sont décrits de manière très précise, dont le but est de purifier les lépreux, les gens atteints de Tzara'at. A mon avis, il s'agit d'éviter que se forme une caste permanente d'exclus. Parce que dans tous les peuples de la région, à Babylone, en Egypte, les lépreux étaient des maudits, des impurs, qu'il fallait chasser, et même peut-être exterminer. Comme c'est d'ailleurs été le cas au XIVe siècle en France. L'exclusion des lépreux, leur extermination, c'est tout à fait récurrent. Alors là, au contraire, dans la Torah, dans le lévitique, il y a des rituels qui sont prescrits, qui ont pour but de purifier le lépreux de sa souillure, afin de le réintégrer dans la communauté. Ça me paraît un trait tout à fait essentiel de ce dispositif fondé par Moïse. Créer une communauté inclusive, une communauté dans laquelle personne n'est comme tel impur, et dans laquelle personne n'est impur pour toujours. Tu viens me visiter à Saint-Germain-des-Prés Il n'y a plus d'après à Saint-Germain-des-Prés Plus d'après demain, plus d'après-midi Il n'y a qu'aujourd'hui quand je te reverrai A Saint-Germain-des-Prés Ce ne sera que toi, ce ne sera que moi Il n'y a plus d'autre fois Tu me dis comme tout change Les rues te semblent étranges Même les cafés crèment Non plus le goût que tu aimes C'est que tu es un autre Et que je suis une autre Nous sommes étrangers A Saint-Germain-des-Prés Il n'y a plus d'après à Saint-Germain-des-Prés Plus d'après demain, plus d'après-midi Il n'y a qu'aujourd'hui quand je te reverrai A Saint-Germain-des-Prés Ce ne sera plus toi, ce ne sera plus moi Il n'y a plus d'autre fois En hébreu, cette méthode se dit En moukdam ouméouchar ba-Torah C'est-à-dire, il n'existe pas d'avant Il n'existe pas d'après dans la Torah Formule des plus surprenantes et des plus prégnantes Qui éveillent l'esprit critique Qui remet en question la structure du texte L'évidence, l'évidence, l'évidence L'évidence, l'évidence, l'évidence L'évidence, l'évidence, l'évidence L'évidence, l'évidence, l'évidence L'évidence, l'évidence, l'évidence L'évidence, l'évidence, l'évidence L'évidence, l'évidence, l'évidence L'évidence, l'évidence, l'évidence L'évidence, l'évidence, l'évidence L'évidence, l'évidence, l'évidence L'évidence, l'évidence, l'évidence L'évidence, l'évidence, l'évidence L'évidence, l'évidence, l'évidence L'évidence, l'évidence, l'évidence L'évidence, l'évidence, l'évidence L'évidence, l'évidence, l'évidence L'évidence, l'évidence, l'évidence L'évidence, l'évidence, l'évidence L'évidence, l'évidence, l'évidence L'évidence, l'évidence, l'évidence L'évidence, l'évidence, l'évidence L'évidence, l'évidence, l'évidence L'évidence, l'évidence, l'évidence L'évidence, l'évidence, l'évidence L'évidence, l'évidence, l'évidence L'évidence, l'évidence, l'évidence L'évidence, l'évidence, l'évidence L'évidence, l'évidence, l'évidence L'évidence, l'évidence, l'évidence 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l'intelligence Et rafraîchit l'esprit Merci encore Jacob Rozinski Merci à vous, Marc-Henri Ockelly C'était Talmudic Une émission de Françoise Alménager A la prise de son, aujourd'hui Amandine Frichoux A la réalisation Alexandra Malka Vous retrouverez toutes les indications Biographiques et bibliographiques de notre invité Sur le site de France Culture A l'anglais Talmudic Coltouf, Leitrot Au revoir, bon dimanche à tous Et à la semaine prochaine