Podcast filo marjet en eva

Ik zou gewoon eerst de intro doen en dan kunnen we de rest van de dag luisteren. Hallo allemaal, welkom bij mijn podcast. Vandaag gaan we het over een heel leuk onderwerp hebben. Ik ga het namelijk vandaag hebben over geloof en complottheorieën. Ik vond het best wel een leuk onderwerp toen ik het hoorde, dus laten we snel verder gaan. Ik zit hier vandaag naast Marjet, Marjet Karsberg. Kan je vertellen wat jij doet en wie je bent? Ja, ik ben dus Marjet, ik ben 23 jaar, student bestuurskunde. Ik ben opgegroeid en opgevoed als katholiek en ga dat wegmaken naar de kerk. Ja, en ik denk dus dat het ook relevant is dat ik toestand ben in dit gesprek. Daar hebben we soms wel wat overeenkomst, maar ook wel wat verschillen in waarmee we zijn opgevoed en ons geloof. Dus ik denk dat dat wel even goed is om te weten. Voordat we eraan gaan beginnen, denk ik dat het handig is om even duidelijk te hebben tussen ons wat de stelling is. Dat is namelijk geloven in God is vergelijkbaar met geloven in een complot. Daarover gaan we vandaag discussiëren. Ik denk dat het handig is om even van te voren te weten wat de definitie is van geloof en wat de definitie is van complot. Voor de definitie van complot gebruik ik uit de tekst van Paul de Bont de definitie Een complottheorie probeert een verklaring voor de werkelijkheid te geven, gebaseerd op de overtuiging dat er meer is dan gewone mensen kunnen waarnemen. En een complottheorie is een onbewijsbaar geloof in een werkelijkheid die de mens en de wereld regeert. Eigenlijk is deze definitie heel vergelijkbaar met andere definities die ik googlede. Dus toen dacht ik, ik kan deze gewoon goed gebruiken. En de definitie voor geloof is volgens Wikipedia het vertrouwen in of de overtuiging van de juistheid van een specifieks systeem van religieuze ontvattingen waarvoor geen bewijs is. Eigenlijk als je deze definities tegenover elkaar houdt, vind ik ze best wel veel op elkaar lijken. Wat vind jij hiervan? Ja, vind ik eigenlijk ook wel. Als je zo dat eerste deel van een complottheorie gebruikt, een onbewijsbaar geloof, dan is dat ook iets hoe ik mijn geloof in elk geval zie. Als iets wat niet te bewijzen valt, maar wat je wel gelooft in hoe de werkelijkheid of hoe de wereld in elkaar zit. Ja, precies. In het eerste oog lijkt het op elkaar. Ja, en we gaan vandaag eigenlijk discussiëren waarom het eigenlijk wat minder op elkaar lijkt. Nou, ik vind dat als je erover nadenkt, op de oppervlakkig punten lijkt het oprecht wel echt op elkaar. En is het wel echt heel vergelijkbaar, vind ik zelf. En dan gaan we meteen even naar een filosoof die we gaan vandaag gaan behandelen. Want dit is natuurlijk voor het vak Filosofie. En ik gebruik vandaag daarvoor de filosoof William Clifford en zijn ideeën over de epistemische verantwoordelijkheid. En Clifford stelt eigenlijk dat het immodeel is om onvoldoende bewijs te geloven. En we waren net al over bewijs aan het praten. En eigenlijk voor beiden is er niet eigenlijk bewijs voor geloof en voor complot dat het er is en dat het bestaat. En eigenlijk vindt hij dat men altijd voldoende bewijs moet hebben voor zijn overtuigingen. Omdat eigenlijk elke overtuiging invloed heeft op anderen en op de samenleving. Dus daarom is het eigenlijk hoe je omgaat met de samenleving is of je er bewijs voor hebt. En dus daarom dacht ik dat deze filosoof goed hierbij paste. Dan hebben we het formele gedeelte een beetje gehad van deze podcast. En dan kunnen we nu echt een beetje gaan discussiëren. Ik heb een paar argumenten voorbereid. Ik weet niet of jij ook al wat in je hoofd hebt. En ik denk dat we gewoon op elkaar moeten gaan reageren. Ja, ik zou zeggen als jij van bal steekt, dan kijk ik wat ik daarvan vind. Naar mijn mening, ik ga eerst beginnen met dat argument waarom het eigenlijk wel vergelijkbaar is. Allebei denkt mensen samen. Het maakt niet uit op welke manier. Maar complottheorieën die creëren ook een soort van gevoel van ja, wij tegen zij. Het helpt gewoon en het verenigt mensen. En dat doet geloof ook. Dus daarom vind ik eigenlijk dat het wel oprecht wel vergelijkbaar is. Want het verenigt natuurlijk wel op een andere manier. Dus daarom denk ik dat het wel vergelijkbaar is in deze zin. Ja, ik denk dat het best wel goed klopt. Alleen dat er wel een andere gedachte ligt achter waarom het groepen mensen bijeenbrengt. Dat het bij complotdenkers veel meer gaat over, en misschien dat ik nu al vast je arguments deel, maar dat het veel meer gaat over, wij willen iets snappen hoe het gaat en waarom het zo gaat. En dat het bij geloof veel meer vanuit een soort idealistisch oogpunt is met zo is de wereld geschapen, zo vinden wij dat de wereld zou moeten zijn en zo zou volgens ons iedereen moeten leven om het beste leven en de beste wereld te hebben. Dus dat het wel mensen met een andere gedachte bij elkaar brengt. En dat het dus ook andere uitkomsten heeft van wat er gebeurt als je ze bij elkaar zet. Ja, maar je zei net wel dat complot is waarom iets is en wat er is. Alleen mensen proberen met godsdiensten ook te verklaren waarom er onweer is ofzo. Dat zijn natuurlijk andere godsdiensten dan waar we het eigenlijk over zouden hebben. Wij gaan eruit bij geloof dat het eigenlijk over christelijk geloof gaat, want wij zijn allebei christelijk. Alleen als je naar natuurgoddiensten kijkt, die zoeken ook verklaringen naar waarom iets is door middel van goden en dat soort dingen. Ja, en dan weet ik te weinig over natuurgoddiensten om te weten of zij ook een bepaald ideaalbeeld hebben over welke normen en waarden je bijvoorbeeld zou moeten hebben. Ik weet niet of jij dat weet. Nee, dat weet ik helaas niet. Maar laat je dan even uitgaan van het katholieke of van het christelijke geloof. Dan is het een hele duidelijke idee, natuurlijk in de Bijbel beschreven, over hoe je zou moeten geloven. En wat je wel en niet zou moeten doen. En dat komt bijvoorbeeld ook in het islamitische geloof of in het hindoeïsme en boeddhisme komt dat natuurlijk ook allemaal terug. Ja, het gedeelte van hoe het goed is om te leven enzo. Maar als je dat dan zegt, het christelijke geloof heeft ook ooit gezegd dat je niet met hetzelfde geslacht verliefd op elkaar mag zijn. En dat zijn ook eigenlijk leefregels waar wij nu niet echt mee aan denken. En ja, waar we wel aan denken, maar waar we het niet eens mee zijn. En daarom weet ik niet of het altijd op die manier goed is om naar het geloof te luisteren. En dat zeiden in een tekst, in de tweede tekst die we moesten lezen, werd dat ook gezegd. Dat er eigenlijk wel leefregels worden gegeven, maar dat die eigenlijk niet altijd goed zijn. En daarom is het eigenlijk, ja... Ja, maar volgens mij is daarin het verschil dat een complottheorie niet per se een leefregel geeft. En dat een geloof of zekerheid geloven in een god dat vaak wel met zich meebrengt. En dat dat, hoop ik tenminste, dat is natuurlijk niet overal zo. Want ook binnen de mensen die geloven in een god, heb je mensen die bijvoorbeeld radicaliseren. En daarmee, nou ja, de minder goede normen en waarden uiteindelijk... Hoe noem je dat woord? Uitoefenen? Maar dat is een beetje wat ik bedoel. Ja, ik snap wat je bedoelt. Maar dat inderdaad het geloven is voor... omdat je wil geloven in een liefdevolle god en niet in een hakende god. En dat we daarom ook dus bijvoorbeeld anders gaan kijken naar bepaalde leefregels, om het zo maar te noemen. En dat dus lesbisch of homo of whatever, dat het allemaal mag en kan tegenwoordig. Omdat we daar anders naar zijn gaan kijken. Ja, dat is wel het mooie van dat, dat dat ook wel kan veranderen over de tijd, hoe we daar naar kijken. Dat vind ik echt wel mooi, hoe dat is veranderd. Ik vind wel, confloptheorieën hebben wel altijd... ze zoeken wel naar negativiteit. Ze hebben altijd een negatieve impact proberen te maken. Ze proberen angst, wantrouwen en isolatie te zaaien. En dat is eigenlijk niet goed. En daarom vind ik het verschil tussen impact van geloof en complot heel anders. Want geloof gaat er juist voor dat er goed leven en morele richtlijnen en een goed psycholoos welzijn. Complot daar eigenlijk naar gaat, dat ze, wat ik zei, dat ze angst willen zaaien enzo. Dus ik denk dat dat wel echt een goed tegenargument is voor onze stelling. Dat ze echt wel met een ander doel... Ja, dat ze een ander doel hebben. Precies. Ja, ik ben het daar ook wel mee eens. Tenminste, ik hoop in elk geval zo dat het geloof in een God voor positieve dingen zorgt in het leven. Ja, zeker. En ik denk dat dat bij ons ook het geval is. Ik kan niet zeggen dat het voor mij tot negatieve gevolgen heeft geleid ofzo. En ik word ook niet eens door het geloof in terroristie, weet ik veel wat, wil gaan bombarderen ofzo. Even die geradicaliseerd. Dat lijkt me zeer onwaarschijnlijk. Ik denk dat mijn philosophie docenten dat ook wel heel onwaarschijnlijk vinden. Je mag het open. Even kijken, wat wil ik nog meer vandaag uit mijn besteken? Hier gooi ik even een pauze tussen. Hier knip ik even een klein beetje. Zit er nog een verschil tussen tradities? Dat complottheorieën vaak opeens opkomen en dat... Dat is niet echt iets wat in een tekst terugkomt? Nee, niet. Of heeft dat te maken met die naïviteit en die... Daar ga ik me ook op trekken. Ik heb wel nog hier... Waarom ze vergrijpbaar zijn? Dat ze allebei vaak doorgaan ondanks dat er tegenargumenten komen of tegenbewijs. Dat is nog een argument voor, bedoel je? Ja, dat het wel vergrijpbaar is. En complottheorieën zijn dat ook. Het geloof die... Het boeit zich niet dat als er mensen tegen hem zijn, onze vergrijp gewoon doorgaat. Maar je ziet ook wel dat er steeds meer seculariteit ontstaat. En daarin, het zoeken naar iets anders. Zouden er nu meer complottheorieën zijn dan vroeger? Dat denk ik wel. Ik denk dat ook door social media. Zodat het meer verspreid wordt. Dat zou je nog wel kunnen zeggen. Dat je ziet dat er meer seculariteit komt. Dat mensen dan op een andere manier zijn gegeven gaan zoeken. Ik heb dat hier ergens staan, zelfs. Dat zeg je wel. Ervaringsloos spreken over vreemde ervaringen. Ja, maar dat... Zelfs in die derde tekst... Dit is echt tot. In die derde tekst wordt zelfs gezegd... Het punt van de eerste tekst is eigenlijk precies de kern van secularisatie. Iedereen die zijn verstand gebruikt... Die kan niet langer geloven in dat deze dat een plan heeft voor ons. Die god die er is. Dus... Nee, dus daar krijg je secularisatie door. Maar mensen gaan op een andere manier zoeken naar redenen waarom dingen zo zijn. En daardoor zijn... En daardoor heb je misschien wel meer complottheorieën. Dat vind ik eigenlijk wel. Dat dit in basis wel hetzelfde is. Of tenminste, uit dezelfde... Dingen komt maar dat een geloof vaak al zoveel... Nou ja, dat het zoveel meer houdt vast. Ja. Omdat het veel breder is. Ja, maar hoe gaan we deze inbreiden? We zijn net geëindigd met een argument... Omdat het niet hetzelfde is, toch? Klopt. We zouden nu wel kunnen zeggen van... Nou ja, iets waardoor het wel weer hetzelfde lijkt. In de eerste tekst werd er iets gezegd. Er werden eigenlijk wel dingen gezegd waar ik het ook wel mee eens ben. Want wat er ook in de derde tekst wordt gezegd... Van Herman Koetsel was dat volgens mij. Er werd gezegd dat eigenlijk... Het precies de kern is van secularisatie... Wat er in de eerste tekst wordt gezegd. En dat is eigenlijk... Iedereen die zijn verstand gebruikt... Die kan niet langer geloven dat er zo'n oppermachtig wezen is... Die onze persoonlijke leven stuurt. En die een plan aan het uitrollen is. Dat godelijk is bedacht. Dus ja... Ik ben het wel eens met wat er wordt gezegd. Eigenlijk iedereen die logisch denkt... Die gelooft er niet meer in. Wat vind jij daarvan? Je ziet natuurlijk wel de afgelopen eeuw... Steeds meer secularisatie ontstaan. Ik denk wel dat daardoor mensen... Steeds meer zijn gaan zoeken naar andere manieren... Om de wereld te stappen of dingen uit te leggen. Ik heb daar geen cijfers van... Maar ik heb het gevoel dat als je zo... Onder andere op de social media en door allerlei... Je kan veel makkelijker weten wat er bijvoorbeeld in Amerika gebeurt tegenwoordig. Dat misschien daardoor conflicttheorieën ook wel extreem stijgen. Maar dat secularisatie ook een van de onderdelen daarvan is. En dan sluit dat ook wel aan bij wat Herman in de derde tekst zegt... Van ervaringsloos spreken over vreemde ervaringen. Relities en geloven hebben vaak zoveel historie... En zoveel tradities en dingen die ze blijven behouden... Dat die ervaringen er heel vaak zijn. En dat mensen daar ook heel vaak een levensbrede houvast in vinden. Dat is wel het mooie van geloof. Dat je het niet echt hebt bij conflicttheorieën. Het geeft wel een gevoel van samenhang. Maar dat is ook bij conflicttheorieën. Het geeft het gevoel alsof je hetzelfde gelooft. En dat geeft best wel een fijn gevoel, lijkt mij. Want bij conflicttheorieën is het stukje wij tegen zij... Dat is gewoon heel mooi. Want je gelooft hetzelfde en je strijdt voor hetzelfde. En daarom denk ik dat conflicttheorieën ook wel mensen kunnen samenbrengen. En dat het daarom ook wel vergelijkbaar is met elkaar. Ja, en toch denk ik wel dat het op een andere manier impact heeft op je leven. Omdat het, zoals we eerder zeiden... Ik hoop dat geloof in een god meer positieve uitwerking heeft dan geloof in een complot. Maar ook dat... En nu weet ik niet meer waar ik naartoe wil. Dat is ook wel leuk, die mannen. Ik ben het daarmee eens, maar ik denk wel ook dat... Religie eigenlijk meer... Misschien wel op een bepaalde manier meer houdvastgeeft in je leven. Omdat het zoveel traditie heeft, zoveel historie. Dat je daar ook meer op kan bouwen. En dat een conflicttheorie soms misschien wat meer gaat over een specifiek iets in iemands leven. Of iets wat heel erg belangrijk is. Of iets wat heel specifiek iets in iemands leven of iets wat heel erg ver van je af staat. Ik denk dat dat ook wel een verschil is. Ja, maar als je dat zegt... Er zijn natuurlijk ook heel veel complottheorieën bijvoorbeeld over corona bedacht. En dat was in al ons leven wel echt een hele grote rol, vind ik zelf. Dus dan staat die complottheorie wat minder ver van je weg, denk ik. Ja, maar je ziet wel dat corona ook maar een tijdelijk iets is in die zin. Ik weet niet hoe complotdenkers, de mensen die een complottheorie over corona geloven... Hoe die nu daarover, of nu in het leven staan. Maar geloof in God is niet veranderd sinds de coronatijd. Nee, en ik wil daarmee niet zeggen dat ik denk dat heel corona een complot is of zo. Want dat is niet het naam aan me heen. Ja, maar het is inderdaad wel veel levensbreder dan dat je gelooft in een... ...in een of andere broedetende ebietensekte of zo, toch? Ja, sowieso. Dat is wel een beetje waar ik aan denk bij kindermoorden. Nou ja, laten we er ook maar niet over beginnen. Ja, volgens mij neemt hij nu door. Wat zou ik ook willen zeggen, hè? Over dat we heel veel argumenten hebben gehad. Nou, ik denk dat we er eigenlijk wel een beetje aan het einde van ons gesprekpodcast komen. Er is natuurlijk heel veel besproken en heel veel gezegd. Alleen, wat is nou eigenlijk jouw conclusie? Wat is jouw mening over onze stelling? Ik denk dat als je naar de definities kijkt, dat het heel erg op elkaar lijkt. En ook wat Clifford zei, dat je dan denkt, oh ja, het haakt nog heel erg in elkaar. Maar ik hoop eigenlijk ergens heel erg dat het niet het is. En dat zegt ook mijn gevoel, omdat ik denk dat het geloven in God veel meer positiviteit in de wereld brengt... ...veel breder is en veel meer goed doet dan het geloven in een complot. Ja, maar daar zijn wij natuurlijk wel een beetje bevooroordeeld in. Want wij geloven allebei ook. Maar ik ben het daar wel mee eens met wat je zegt. Maar filosoferen met een objectieve bril, dat kan ik in elk geval niet. Dat hou je altijd een beetje. Het is eigenlijk goed om te benoemen, dat vind ik. Ja, ik ben eigenlijk wel helemaal eens met wat je zegt. Dat het qua definities wel echt heel erg op elkaar lijkt. Maar in mijn ogen is het gewoon echt niet hetzelfde. Want als je al die complottheorie's ziet die nu rondgaan, dan is het wel echt iets heel anders, vind ik zelf. Dus ja, ik denk dat... Dat ga ik eruit knippen. Ik denk dat ik hier gewoon een stop doe. Ja, dan heb je denk ik ook wel genoeg tijd. Ja, ik ga ervan uit dat we minder dan vijf minuten hebben gebracht op de zorg. Nou, dat was hem dan voor vandaag weer. Voor mij ging de tijd heel snel voorbij. Voor mij ook zeker. Nou, dat is top. Heel erg bedankt voor dat je dit met mij wou doen. En tot de volgende keer, denk ik. Tot de volgende keer.