Armenolobby & Salvatore Shiffer

Arméne Lobby is a new show with Nicolas Tavitian discussing Armenian politics and media. The urgency of the crisis in Armenia and the need for immediate action is highlighted. The recent international appeal titled "Arménie, réveillons les consciences" has been launched by Daniel Salvatore Schiffer and signed by various intellectuals. The appeal aims to raise awareness and support for Armenia and the people of Karabakh. The response from intellectuals has been positive, with many signing the appeal. The contrast between the support from intellectuals and the lack of action from political leaders is discussed. The importance of defending Armenia and the need for European countries to act is emphasized. Arméne Lobby, votre nouvelle émission avec Nicolas Tavitian et ses invités, tous les lundis à 15h et les mercredis à 11h. Et donc, il faut absolument que les politiques réagissent. Viens en aide à l'Arménie comme on vient en aide à l'Ukraine. C'est ce 2 poids 2 mesures qui est inconférencible et c'est pour ça que je m'élève. Ces intellectuels n'ont pas hésité une seule seconde. Ils m'ont tout de suite répondu, pour l'Arménie, oui. Bonjour et bienvenue sur Arméne Lobby, émission qui s'intéresse au rouage de la politique et des médias. L'un des défis que pose l'action politique et citoyenne, c'est la gestion du temps et de l'urgence. D'un côté, les crises invitent à l'action dans l'urgence. Cela fera bientôt 4 mois que l'Azerbaïdjan maintient le Karabakh sous blocus. Qui sait combien de temps les 120 000 habitants du Karabakh pourront encore tenir. Ce blocus nous incite à agir dans l'urgence. Cette semaine encore, des troupes azerbaïdjanaises ont avancé sans coup férir sur plusieurs hauteurs du Karabakh et elles occupent désormais une portion de la route de la Chine. Cette route était déjà fermée par de faux manifestants et désormais ce sont les troupes azerbaïdjanaises qui la contrôlent. Si d'un côté les crises nous invitent à l'action immédiate, de l'autre la mobilisation en Europe en faveur de cette population menacée met longtemps à se mettre en place. Les actions citoyennes efficaces, constructives, celles qui vont au cœur du problème, elles prennent du temps. Il faut du temps pour expliquer, pour informer, pour éduquer, il faut du temps pour établir la confiance, il faut du temps pour déblayer les préjugés et la désinformation et il faut du temps pour établir un consensus, pour trouver des solutions, pour mettre en place un mouvement. Ce décalage entre l'urgence des problèmes et l'action dans la durée est l'un des grands défis auxquels nous avons à faire face. On remarquera que depuis septembre 2022, l'Occident, c'est-à-dire l'Europe et les États-Unis, s'intéressent enfin aux conflits en cours entre les Arméniens d'Arménie du Karabakh et l'Azerbaïdjan. Il y a désormais en Arménie une petite équipe envoyée par l'Union européenne qui surveille la frontière avec l'Azerbaïdjan. Oh, pas une équipe pour défendre le pays, non, juste pour observer, pour constater. Mais sa simple présence peut servir à dissuader l'Azerbaïdjan d'attaquer. Souvenez-vous, lors des précédentes attaques, l'Occident avait faim de ne pas savoir comment les affrontements avaient été déclenchés. J'ai passé quelques extraits de reportages dans la précédente émission pour ne rafraîchir la mémoire. Or, en positionnant des observateurs sur place, l'Europe s'interdit maintenant cette posture d'indifférence, du moins sur cette frontière-là. Si l'Azerbaïdjan choisissait d'attaquer, l'Europe serait bien obligée d'agir. Le chef de l'équipe des observateurs européens, qui s'appelle Marcus Ritter, a d'ailleurs déclaré cette semaine, tout récemment, que s'il n'y a pas d'offensive de l'Azerbaïdjan sur l'Arménie ce printemps, je cite, « notre mission aura déjà été un succès ». Évidemment, il a fallu plus de deux ans entre l'offensive de 2020 et l'envoi d'une mission fin 2022 pour que la machine se mette enfin en branle. C'est un peu comme la course entre le lièvre des crises et la tortue des solutions. Bien sûr, l'engagement de l'Europe reste minimal à l'heure où on parle. Il y a donc encore beaucoup de travail à faire. C'est pour cela que nous allons parler cette semaine d'une initiative remarquable. Daniel Salvatore Schiffer est un intellectuel, de ces personnes de grande culture qui ont partout leurs entrées. Il a écrit plus de 30 livres. Il écrit sur l'art et aussi sur la politique. Il a écrit sur David Bowie, sur Oscar Wilde et sur Lord Byron, mais aussi sur le Kosovo, sur la Bosnie et sur l'Afghanistan. Or, Daniel Salvatore Schiffer est l'initiateur d'un récent appel international en faveur de l'Arménie. Cet appel est intitulé « Arménie, réveillons les consciences ». L'appel a été signé par une quarantaine de personnes, de personnalités même, francophones, de France et de Belgique principalement. Il a été publié dans le journal Le Soir, dans le journal Les Libres, dans PAN, tout ça en Belgique. Et puis en France, il a été publié dans l'Express. Au Luxembourg, il a été publié dans le Tageblatt. Et puis aussi, il a été publié ailleurs, mais principalement sur des sites en ligne, notamment en Italie. Or, que dit cet appel ? D'abord, il dresse le tableau de la situation, une situation que nous connaissons bien. Il souligne le rapport des forces très inégal entre la Turquie et l'Azerbaïdjan d'une part et la petite Arménie de l'autre. Les signataires du texte, je cite, « lancent cet appel au gouvernement de nos démocraties les plus éclairées afin qu'elles viennent plus concrètement en aide, de manière plus efficace et sans plus attendre au vu du péril grandissant pour ces milliers de civils innocents à l'Arménie. Nous en appelons donc enfin ici aussi face à cette tragédie pourtant annoncée au réveil de nos consciences. » L'appel parle d'une cause noble et juste et il termine par ces mots. Il en va également par de la même la survie du peuple arménien au Karabakh de notre propre civilisation, la civilisation européenne, s'entend ? Ce type d'appel est très important. Il contribue à sensibiliser nos concitoyens en Europe. Surtout, il montre que la défense de l'Arménie du Karabakh ne relève pas seulement de l'intérêt des Arméniens ou de ceux qui s'intéressent à ce pays. Il relève en réalité des intérêts plus larges des Européens et d'Europe. A ce propos, il faut préciser qu'il n'y a derrière M. Salvatore aucune organisation arménienne. Il a agi de manière tout à fait indépendante. C'est important d'avoir cela à l'esprit. Je reviens à ma référence à la tortue de l'action constructive contre le lièvre des urgences et des crises. M. Salvatore Schiffer et les intellectuels qu'il a mobilisés sont à la fois l'expression et le moteur d'un mouvement en profondeur, une prise de conscience progressive en Belgique et en Europe de l'importance pour nous de ce qui se passe au Caucase. Il dépend de nous et des autres personnes éclairées comme les intellectuels qui ont signé cet appel de développer peu à peu la conscience de l'importance pour nous Européens d'agir pour la paix et pour les droits des gens dans le Caucase. C'est grâce à ces personnes qui ont une haute idée de l'Europe que nous pourrons lui faire prendre le problème à bras le corps. Cela prendra du temps, certes, mais c'est la seule manière d'avancer. Voilà pourquoi j'ai voulu rencontrer Daniel Salvatore Schiffer et mieux comprendre sa réflexion et sa démarche. Daniel Salvatore Schiffer Daniel Salvatore Schiffer, bienvenue sur Belgaraï, nous sommes ravis de vous accueillir. Nous vous accueillons aujourd'hui parce que vous avez lancé il y a quelques jours un appel international avec toute une série d'intellectuels. L'appel a été publié en Suisse, en France, en Belgique, au Luxembourg et ça continue. C'est donc un appel pour l'Arménie. Vous allez nous en parler. Parmi les signataires, on a noté, par exemple, Arnaud Clarsfeld, André Consponville, Luc Ferry, Jeannette Bougrave, Elisabeth Bannater et beaucoup d'autres. Alors, parlez-nous de cet appel. Il y a, vous l'avez dit, Elisabeth Bannater, Edgar Morin, Luc Ferry, André Consponville, Robert Rodecker, Pierre-André Taguieff, Nathalie Aigniche, Dominique Schnapper, Jean-Claude Huberstein, des noms très très importants. Antoine Gallimard, le président de l'édition Gallimard et du groupe éditorial Madrigal. J'ai écrit cet appel parce que je considérais, et je considère toujours, qu'on ne parle pas si de l'Arménie. Justement, on parle beaucoup de l'Ukraine. Du matin au soir, les médias en parlent beaucoup. Toute l'aide, l'armement, l'argent, le soutien moral, médiatique va à l'Ukraine et c'est très bien comme ça. Je ne conteste pas, bien sûr. J'ai moi-même été un grand défenseur de la résistance ukrainienne contre l'agression, l'invasion brusque. Mais je considère que l'Arménie, aujourd'hui, vit une tragédie abominable dont personne ne parle. Alors, en tant qu'intellectuel philosophe, modestement, lanceur d'alerte, j'ai pris ma plus belle plume pour venir en aide et appeler à soutenir l'Arménie, à la défendre dans le drame qu'elle est en train de vivre aujourd'hui, depuis plusieurs années déjà. Mais aujourd'hui, notamment, pas seulement l'Arménie, mais surtout le Haut-Karabakh, ce qu'on appelle l'Artsakh, mieux connu sous le nom de Haut-Karabakh, où il y a là, cette enclave, au milieu de l'Azerbaïdjan, où vivent près de 150 000 Arméniens, et qui sont complètement isolés. Le corridor de la Chine est sous blocus. Les Arméniens, les civils, hommes, femmes, vieillards, sont complètement isolés, n'ont plus d'oxygène, et métaphoriquement, pour entrer en contact avec le monde, c'est un peuple aujourd'hui abandonné. Injustement. Un peuple merveilleux, qui a une culture millénaire chrétienne, qui a déjà vécu de grands drames, notamment le génocide de 1915, perpétré par les Turcs, avec un million et demi de gens massacrés, dont on ne parle pas non plus assez, en tant qu'intellectuel, soucieux de défendre les droits de l'homme, et j'insiste, de la femme, soucieux de défendre la liberté, la justice, la tolérance, l'égalité entre les peuples. J'ai pris ma plume pour défendre ce peuple, isolé, abandonné, en demandant à mes plus chers amis intellectuels de co-signer cet appel, afin de réveiller, comme je le dis dans ce papier, afin de réveiller les consciences, les consciences européennes et les consciences occidentales. Donc j'ai décidé, face à ce silence assourdissant de certains oxymores, un silence assourdissant des médias et de l'opinion publique européenne et internationale, face à ce silence par rapport aux drames que vivent actuellement les Arméniens et les habitants du Haut-Karabakh, j'ai décidé de lancer cet appel afin de réveiller les consciences et que l'opinion publique fasse pression sur nos dirigeants politiques, sur nos pays démocratiques, pour que cette situation change, et qu'on vienne enfin en aide, et rapidement, concrètement, à l'Arménie et au peuple du Haut-Karabakh. Et donc cet appel, appel à quoi concrètement ? Il défend une cause, il défend une cause, que je cis noble et juste, comme le dit l'article, c'est un appel à réveiller nos consciences, pour que ce peuple ne vive pas dans la misère dans laquelle il est plongé actuellement. En plus c'est une culture, la culture arménienne, dont nous sommes très très proches, c'est une culture chrétienne, c'est même le plus ancien royaume chrétien du monde, qui est entourée par des pays, et de la plupart ennemis, comme l'Azerbaïdjan ou la Turquie, historiquement. Et donc il est de notre devoir, c'est un impératif moral, comme je le dis, c'est un impératif moral au sens conscient, un impératif catégorique, de venir à ce peuple, de venir en aide à ce peuple, non pas parce qu'il est arménien, j'ai défendu aussi d'autres peuples, mais parce qu'aujourd'hui, en 2023, au printemps 2023, ce peuple arménien souffre, subit de graves injustices, en silence, dont personne ne parle, parce que les médias sont focalisés sur l'Ukraine, ils sont focalisés un peu sur l'Iran, presque pas, alors que je me suis beaucoup battu pour ce pays qui est l'Afghanistan, où sont aujourd'hui les talibans, et encore moins, on en parle encore moins aujourd'hui de l'Arménie, et je trouve ça profondément injuste. Et donc l'intellectuel que je suis, attaché aux valeurs morales, aux principes universels, la défense des principes universels, les droits de l'homme, je le répète, la liberté, la tolérance, le peuple arménien est un peuple extrêmement cultivé, très tolérant, avec une culture extrêmement riche et ancienne, il est de mon devoir, en tant que philosophe et en tant qu'intellectuel, comme il est du devoir de mes amis co-signataires de cet appel, de faire cet appel pour réveiller justement ces consciences et faire pression sur nos dirigeants politiques, parce que, tant que ce n'est que dans les médias, c'est bien, notre conscience est en paix, mais ça ne suffit pas. Il faut concrètement que nos pays, c'est ça le réveil de conscience dont je parle, il faut que les pays démocratiques, vraiment soucieux de la démocratie, se rendent compte qu'il y a des pays qui sont des régimes autoritaires, ou en passent de devenir totalitaires, je pense à la Turquie d'Erdogan, je pense à l'Azerbaïdjan d'Aliyev, et bien il faut que ces pays autoritaires laissent l'Arménie en paix, qui vit sous leurs joues depuis beaucoup trop de siècles, il est temps que ça se termine, et donc c'est ça ce réveil des consciences, et c'est là cet appel que nous lançons avec mes amis, au nom de principes universels. D'autres intellectuels se sont battus pour des causes nobles et justes, je pense par exemple à Émile Zola au temps de l'affaire Dreyfus, ou bien Voltaire au temps de l'affaire Callas, et bien là ce n'est pas un individu comme Callas ou comme Dreyfus que nous défendons, mais c'est tout un peuple, 150 000 innocents, femmes, vieillards, enfants, qui dans le Haut-Karabakh ou l'Artsakh, cette enclave arménienne dans l'Azerbaïdjan, vit des souffrances atroces par rapport auxquelles on ne peut pas rester indifférent. C'est une question de vie ou de mort, nous défendons la démocratie, nous défendons la vie humaine, nous défendons la liberté de vivre en paix, dans une paix juste et durable, comme le dit le jargon diplomatique. C'est une initiative très importante que vous avez prise là, je pense que tous nos auditeurs le confirmeront, et d'autant plus importante, et nous y sommes d'autant plus sensibles, que nous partageons votre constat par rapport au silence, au silence relatif, mais au silence malgré tout qu'il y a eu en Occident, en Europe, par rapport à tout ce qui se passe dans le Caucase actuellement. Vous avez approché vos amis intellectuels, qui participent de tous les domaines du monde intellectuel, quelle a été leur réaction ? Qu'est-ce qu'ils vous ont dit ? Est-ce que ça a été difficile de les convaincre ? Non, ça n'a pas du tout été difficile, d'abord la plupart sont des amis, il y a un rapport réciproque d'estime et d'amitié, je pense à mon ami Luc Ferry par exemple, je suis très proche, ou bien à Robert Rodecker, ce sont des amis proches, ce sont des gens avec qui j'ai souvent parlé, tous ces intellectuels, que j'ai rencontrés, j'ai rencontré les débats bancaires plusieurs fois, y compris chez elles, et bien ces intellectuels n'ont pas hésité une seule seconde, ils m'ont tout de suite répondu, pour l'Arménie, oui, je pense à mon ami Luc Ferry par exemple, ils m'ont tout de suite répondu, pour l'Arménie, oui, nous voulons bien nous battre et nous associer à votre appel, ils ont signé immédiatement, ils ont signé immédiatement, ils ont signé immédiatement, ils ont signé immédiatement, ils ont signé immédiatement, ils ont signé immédiatement, ils ont signé immédiatement, ils ont signé immédiatement, ils ont signé immédiatement, nous voulons bien nous battre et nous associer à votre appel, ils ont signé immédiatement, sans l'ombre d'un doute, sans la moindre incertitude, c'est un engagement total, un engagement sincère, un engagement objectif, il ne s'agit pas non plus de diaboliser, outre-mesure, les tueurs, les terres barrières, le problème n'est pas là, il s'agit simplement de défendre une cause noble et juste, qui nous semble en tout cas noble et juste, et cette défense des droits de l'homme, et je cite aussi de la femme, nous semble aujourd'hui plus que jamais primordiale. Et donc ces intellectuels tout de suite ont répondu oui à l'appel, il y en a 50, parmi les plus beaux noms, les plus prestigieux de l'intelligentsia française, avec quelques belges, comme mon ami Véronique Bergienne, qui fait partie de l'académie royale de langue et littérature française de Belgique, par parenthèse, mon ami Yves Namur, qui est le secrétaire perpétuel de l'académie royale de langue et littérature française de Belgique, à part ces deux belges-là, les autres sont français, je n'ai pas cité, mais j'aurais pu citer François-Louis Gisbert, qui était le directeur du Figaro, puis du Point, il y a Valéry Toragnan, qui est d'origine arménienne, qui est la rédactrice en chef de la revue du Point aujourd'hui, il y a mon ami Maralène Veyan, qui est philosophe, il y a Sarah Daniel, qui est la fille de Jean Daniel, par parenthèse, qui est un grand reporter à L'Obs, il y a, voilà, de très belles signatures, il y a Jacques Julliard, qui est un éditorialiste et un journaliste important en France, il y a Dominique Schnapper, qui est une des plus grandes sociologues en France, qui est aussi la fille, par parenthèse, de Raymond Aron, il y a Edgar Morin, il y a la fille d'Edgar Morin, Véronique Nahoungrap, qui est elle-même anthropologue, il y a Nathalie Heinrich, qui est une grande sociologue, enfin je veux dire, je ne pourrais pas tous les citer, mais en tout cas, ce sont des noms extrêmement prestigieux, et surtout, lorsqu'ils s'engagent, le font très sincèrement, sans rien demander d'autre que la défense, comme moi, de ses valeurs morales et de ses principes universels. Cet appel que j'ai lancé, je pense, aujourd'hui, le plus important au monde, il est paru à la une du site du journal Le Soir, le principal quotidien de Belgique, le lendemain, à la une du site de La Libre, de La Libre Belgique, quelques jours après, le 9 mars, à la une du site de L'Express, et le 16 mars, dans l'édition papier de L'Express, il est paru le 15 mars, dans l'édition papier et sur le site du Tageblatt, le principal quotidien bilingue français-allemand, Bref, cet appel est un appel, comme vous l'avez dit, international, prestigieux, et qui, j'espère, et je le crois, va enfin faire bouger les lignes pour l'Arménie. On ne peut pas rester insensible ou indifférent à un appel d'une telle envergure, paru dans les principaux journaux d'Europe, de l'Eurofrancophone, et même en Italie, sur plusieurs sites, et surtout signé par 5 ans intellectuels de tout premier plan. Espérons-le, je ne peux pas m'empêcher d'être frappé par le contraste entre la réaction que vous décrivez des intellectuels, tous prêts à s'engager, reconnaissant clairement que là, il s'agit d'une juste cause, et celle de beaucoup de dirigeants politiques, en Europe, et tout particulièrement au niveau européen, qui ne se sont pas engagés, qui n'ont pas voulu s'exprimer, même parler parole sur ce dossier, même, souvent, actuellement, alors que le carabarbe est sous blocus depuis maintenant 3 mois, il y a besoin de le rappeler, mais que toutes sortes d'atrocités ont été commises, et pourtant, beaucoup de nos diplomates, beaucoup de nos dirigeants politiques ne se sont pas engagés. Et je ne parle pas, je précise que je ne parle pas pour le Parlement belge, qui lui a adopté un préposition de manière très claire, mais davantage pour l'exécutif belge, l'exécutif européen, qui reste malgré tout très très prudent sur ce dossier. Comment expliquez-vous le contraste entre les deux ? Alors, petite nuance, l'Union Européenne, où j'ai aussi quelques contacts au niveau diplomatique, je ne suis pas un diplomate, je ne suis pas un politique, je n'appartiens à aucune chapelle, aucun parti politique, mais bon, j'ai quelques entrées à l'Union Européenne, quelques connaissances, et ce qu'ils me disent, c'est que l'Union Européenne a quand même une mission à la frontière entre le carabarbe, entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan, une espèce de monitoring, et ils viennent en aide autant qu'ils peuvent. Mais il est vrai que la communauté internationale, sur le plan politique, est trop timide par rapport à l'Arménie. Alors, comment je l'explique ? Bien, il y a la Turquie. Or, la Turquie est un pays qui, aujourd'hui, compte sur l'échiquier géopolitique international. D'abord, la Turquie est un pays grand, qui a des veilléités pour rentrer dans l'Union Européenne depuis déjà maintenant pas mal d'années, même si tout est bloqué pour le moment, mais en tout cas, la demande a été faite déjà depuis pas mal d'années. La Turquie a, dans son territoire, la plus grande base de l'OTAN, dans cette région du monde, avec une flotte aussi américaine, qui est là, stationnée, et donc, il y a des intérêts géopolitiques, stratégiques, financiers, médiatiques, qui ne sont pas négligeables. Et donc, le silence de l'Europe, et surtout des États-Unis d'Amérique, qui est quand même la première puissance militaire et économique mondiale, s'explique en partie, sans toutefois justifier quoi que ce soit, ce silence de l'Occident par rapport à l'Arménie. C'est une grande injustice, mais il y a hélas des intérêts géopolitiques que nous ne maîtrisons pas. Et il serait temps, c'est cela le réveil de nos consciences dont je parle dans cet appel, il serait temps que nos dirigeants politiques occidentaux, les États-Unis d'abord, mais aussi l'Europe, l'Union Européenne, prennent une décision beaucoup plus concrète et beaucoup plus courageuse pour venir en aide de manière plus efficace, plus concrète, plus rapide à l'Arménie, parce que ce que nous redoutons, et c'est écrit très clairement dans l'appel que j'ai lancé, c'est un nouveau nettoyage économique. C'est-à-dire que les Arméniens du Haut-Barabas soient tout simplement expulsés de cette région. Ils sont depuis des siècles, de toute façon. La situation s'est compliquée en 1991, après la chute de l'empire soviétique, et l'indépendance, l'indépendance de l'Arménie. Ce peuple arménien dans le Haut-Barabas qui est resté isolé l'est toujours plus avec ce blocus de la Chine. Et donc il faut absolument que les politiques réagissent. Viens en aide à l'Arménie comme on vient en aide à l'Ukraine. Il n'y a aucune raison de ce deux poids deux mesures. Aucune raison. Et donc voilà pourquoi cet appel des intellectuels pour encourager l'opinion publique à faire pression sur nos dirigeants politiques. Pourquoi ? Parce que nous vivons en démocratie. Or les démocraties, la base des démocraties, théoriquement et correctement entendue, c'est l'opinion publique, c'est le vote, c'est le suffrage universel. Donc en faisant pression sur l'opinion publique, on peut faire pression sur les politiques. Nous ne faisons pas une pression directe sur les politiques. Oui, on m'a dit mais pourquoi est-ce que tu ne m'adresses pas cet appel directement par exemple à Emmanuel Macron ? Nous allons le faire bien sûr. Je pourrais m'adresser à Emmanuel Macron, je pourrais m'adresser au premier ministre belge de Croz, je pourrais m'adresser au roi, pourquoi pas, même si le roi n'a pas de pouvoir politique au sens strict du terme. Mais ce que nous faisons, ce sont les intellectuels qui prennent fait et cause là pour l'Arménie. Pas contre la Turquie ou contre l'Azerbaïdjan. Mais la question ne se pose pas en ces termes là, la question se pose pour l'Arménie. Ça ne veut pas dire que parce qu'on est pour l'Arménie, on est contre les autres. La Turquie ou l'Azerbaïdjan, pas du tout. Il s'agit simplement d'avoir un discours cohérent, objectif, neutre, de reconnaître où sont les agresseurs et les agressés, de faire la part des choses et de dire qu'actuellement, à l'heure où nous en parlons, il y a un danger de nettoyage ethnique et de nouveaux et miens massacres contre la population arménienne du Haut-Karabakh. Vous parliez à l'instant de l'importance de la Turquie, de la géopolitique, des intérêts européens. On a parfois l'impression, effectivement, que quand on entend le discours, le discours public de la part des autorités, que la vérité, la description des faits est au service des politiques. On a le sentiment que le débat public est formé autour des objectifs politiques, que les objectifs politiques sont déterminés en amont. En l'occurrence, ce que vous dites à propos des intérêts de l'Union Européenne en Turquie, mais aussi en Azerbaïdjan. L'Azerbaïdjan est un fournisseur de gaz très important. Et d'ailleurs, je suis content que vous mettiez le doigt là-dessus, parce que nous n'oublions pas que Ursula von der Leyen, qui est la dirigeante de la Commission de l'Union Européenne, s'est rendue en Azerbaïdjan et a signé un contrat faramineux pour le gaz au moment même où elle rompait avec la Russie à cause de la guerre en Ukraine. Alors, il n'est pas logique, il n'est pas cohérent que l'Europe fasse des sanctions contre la Russie parce qu'elle agresse l'Ukraine et qu'en même temps va faire des contrats faramineux avec l'Azerbaïdjan qui se comporte de la même manière par rapport aux Ukrainiens du Haut-Karabakh. Donc, il y a là un deux poids deux mesures absolument incompréhensible. Et je dis, et nous disons que si Ursula von der Leyen et l'Union Européenne veulent appliquer des sanctions contre la Russie, qu'elles le fassent aussi contre l'Azerbaïdjan. Le problème est le même, même si pas dans la même proportion. Donc, il y a un deux poids deux mesures, une espèce d'hypocrisie que mes amis intellectuels et moi, je le dis clairement et franchement, condamnons. Ce que fait l'Union Européenne en allant signer des contrats faramineux avec un pays oppresseur, dictatorial, comme l'Azerbaïdjan, est indigne des valeurs de l'Union Européenne. Alors, si elle traite Poutine de dictateur, qu'elle traite aussi Aliev de dictateur. Et là, nous commencerons à avoir un discours paritaire, un discours objectif, un discours neutre, un discours réel, réaliste, en dehors des prises de partis, en dehors de la subjectivité, en dehors de tout esprit partisan. Et aussi, qu'on décrive les choses telles qu'elles sont. Quand un pays attaque un territoire ou attaque un autre pays, que l'Europe ait le courage de le dire, simplement. Voilà, c'est ça. Alors, elle le fait pour l'Ukraine. Et pourquoi pas pour l'Arménie ? Pourquoi pas pour le Karabakh ? C'est ce deux poids deux mesures qui est incompréhensible et c'est pour ça que je m'élève. C'est au nom, je le répète, de valeurs universelles, de principes universels. Qui dit universel dit, ça veut dire que ce qui vaut pour l'Ukraine, doit valoir pour l'Arménie. Sinon, ce ne sont pas des principes universels. Universel veut dire que l'on applique aux différents pays, aux différentes cultures, aux différentes croyances, quelles qu'elles soient, les mêmes valeurs, les mêmes principes. Donc, l'aide que nous apportons, c'est à coup de milliards à l'Ukraine, eh bien, il faut le faire aussi par rapport à l'Arménie. Je ne veux pas dans la même proportion, mais là, c'est du tout ou rien. Il y a un peuple complètement abandonné à tout prenu sur le plan militaire, sur le plan social, sur le plan alimentaire, sur le plan de la sécurité, sur le plan culturel, sur le plan tout simplement humain des Arméniens dans le Haut-Karabakh ou l'Artsakh. Je le répète, ce peuple arménien a déjà suffisamment souffert depuis des siècles en ayant vécu un génocide absolument abominable. On parle beaucoup, à juste titre, du génocide qu'ont vécu les juifs. Et j'en sais quelque chose, puisque ma mère l'était. Si vous regardez le nom de Sinaï Schiffer, mon aïeul, vous verrez qui il était. C'était le grand rabbin d'Amitabha Europa. Entre le XIXe et le XXe siècle, je sais qui allait Gustave Mahler, je sais qui allait Sigmund Freud, je sais qui allait Joseph Roth, Stéphane Fall, tous les grands intellectuels, tous les grands musiciens de l'époque. Et donc, les juifs ont vécu un génocide abominable, unique dans les annales de l'idée d'humanité. 6 millions de morts. Mais les Arméniens ont eu pratiquement 2 millions de morts, dont très peu de gens parlent. Le génocide arménien a été reconnu très récemment et par tous les pays. Et donc voilà une autre grande injustice. Il n'est pas normal qu'un peuple qui a autant souffert depuis des siècles et qui en plus nous fasse si proche culturellement. C'est un pays chrétien, chrétien d'Orient. Soit comme ça laissé sur la touche, soit abandonné à son Christ sort, à un génocide cruel sort une fois de plus. Et donc je m'élève, mes amis intellectuels et moi, nous nous élevons comme nous nous sommes élevés à l'époque de la Shoah ou à l'époque de l'Holocauste. Je ne veux pas que les Arméniens vivent eux aussi un Holocauste. C'est pas nous qui vous contredirons. Vous vous engagez pour l'Arménie, pour les Arméniens. Je pense qu'il est important de souligner que vous n'avez pas de lien particulier avec l'Arménie ou avec les Arméniens. Par contre, vous vous êtes engagé pour de nombreuses causes. Vous pouvez nous parler un peu des autres causes, des autres pays pour lesquels vous avez fait campagne, pour lesquels vous vous êtes engagé. Justement l'Arménie, je me suis beaucoup engagé aux côtés de la résistance ukrainienne. Non pas aux côtés des politiques ukrainiennes, mais de la résistance ukrainienne, c'est-à-dire du peuple. J'ai fait des appels, des pétitions, deux qui ont été publiées dans le Nouvel Obs, là aussi par des dizaines, quarante-cinq intellectuels du tout premier pan dans l'Obs, deux, une dans Marianne, puis dans Le Soir, dans La Libre, dans Le Temps en Suisse, dans le Tageblatt au Luxembourg et dans d'autres pays encore. Donc avant l'Arménie, c'était l'Ukraine. Mais l'Ukraine, tout le monde se presse pour aller se faire photographier avec Zelensky et pourrer sur la photo. Donc l'Ukraine n'a pas besoin de moi aujourd'hui. J'ai fait ma part de travail dès le début, au lendemain de l'agression de la Russie contre l'Ukraine, c'était le 24 février 2022, dès le lendemain j'écrivais une tribune dans l'Obs et dans Le Soir, aux côtés de la résistance ukrainienne. Donc avant l'Arménie, l'Ukraine, avant cela, et toujours maintenant, il y a l'Afghanistan. Je suis très très proche du fils du commandant Massoud. C'est un livre publié aux éditions SAMSA, il y a quelques mois à peine, qui s'appelle « Afghanistan, chronique ou pluriel de la résistance ». Il est préfacé par Ali Maïssan Nazari, qui est le ministre des affaires étrangères de l'actuelle résistance contre les talibans en Afghanistan. Le jeune, le fils, le jeune arc-mars Massoud, le fils du commandant Massoud, est au Tajikistan, régulièrement. Donc c'est un pilier vitrophes de l'Afghanistan, qui est aussi sous le joug de la Russie, d'une certaine manière, comme l'Inter-Badjan, d'ailleurs. Donc, il y a eu l'Afghanistan. Ce livre est préfacé par Ali Maïssan Nazari. Il est post-facé par une femme que j'admire, qui est la nièce du commandant Massoud, et la fille de l'ancien vice-président de l'Afghanistan, qui était aussi le frère du commandant Massoud. Elle s'appelle Amina Di Lamassoud. Avant l'Afghanistan, il y a eu d'autres causes que j'ai défendues. J'ai été aussi, pendant longtemps, le porte-parole, pour tous les pays francophones du monde, du Comité international contre la peine de mort. Donc, c'est pour tous les pays francophones du monde. Vous voyez, ça intègre, ça comporte des centaines d'intellectuels bons des prix Nobel. Avant cela, j'ai été beaucoup présent pendant la guerre en Mexique-Australie, en Bosnie, puis au Kosovo. J'ai écrit, j'avais organisé en 1992, fin 1992, le voyage d'Élie Wiesel, le peuple de la paix, en Serbie et en Bosnie, à Belgrade et à Sarajevo. J'avais fait pour Élie Wiesel, à Saint-Denis, ce qu'avait fait Kouchner pour François Mitterrand, lors de son voyage à Sarajevo. Et lors de ce voyage, tout cela est dans mon livre « Étudiant pour l'Europe », publié en 1993, édition « L'âge d'homme ». Et à cette époque-là, suite à ma visite avec Élie Wiesel, j'ai fait libérer le plus grand camp d'adresseurs en Bosnie, le camp de Maniachat. 3 000 hommes ont été libérés sous ma superdision. 8 000 hommes par jour. 14, 16 et 18 décembre 1992. Là où l'ONU n'arrivait pas à trouver une solution, à fermer ses camps. Là où le CISR, le Comité international de la Croix-Rouge, n'arrivait pas à fermer ses camps. C'était les fameux camps que l'on voyait en 1992, pendant l'été, des filles barbelées avec des hommes décharnés derrière. Eh bien, on n'arrivait pas à les faire fermer. Moi, j'ai regardé ce voyage avec Élie Wiesel, là-bas. Et suite au voyage d'Élie Wiesel, et en l'honneur d'Élie Wiesel, j'ai demandé à Radovan Karacic, qui était à l'époque le président des Serbes de Bosnie, et au président, à l'époque, de la Fédération de Yougoslavie, qui était le président Dobrita Čošič, qui était aussi l'écrivain, le plus important écrivain slave de cette région-là, le Václav Havel serbe. Et il y avait aussi Slobodan Milosevic, qui à l'époque était président de la Serbie. Eh bien, j'ai fait toutes les tractations diplomatiques pour faire fermer le plus grand camp qui avait les Serbes. Tout ça est acté, tout ça est officiel. Donc, voilà, d'autres engagements. Et pareil pour la guerre au Kosovo, où j'étais en 1999, le seul, le seul intellectuel au monde à être resté au Kosovo pendant toute la période des bombardements de l'OTAN, c'est-à-dire de la fin du mois de mars, début du mois d'avril, à la signature de Sakharov-Kumanovo, qui a décrété la paix au Kosovo. C'était en juin 1999. J'ai d'ailleurs écrit un livre qui s'appelle « Le testament du Kosovo ». Que j'ai écrit, où déjà à l'époque, je dénonçais les crimes de guerre et contre l'humanité de part et d'autre. Aussi bien du côté serbe que du côté kosovare. Et donc, voilà, ça m'a d'ailleurs donné quelques ennuis, parce que, comme disait le président Faure, « être fort, c'est parfois un grand tort de l'avoir raison trop tôt ». – Et vous avez tout à fait raison. Et donc, on constate que votre engagement est vraiment fondé sur les principes de la défense des droits de l'homme. – Sur les valeurs unies et personnelles que vous défendez, que vous cherchez aussi la rigueur. – La rigueur, une rigueur conceptuelle, une rigueur d'analyse. Les feux de la rampe, le bling bling, les médias sous les projecteurs, ce n'est pas ça qui m'intéresse. On ne voit très peu à la télévision, contrairement à Bernard Villeneuve, par exemple, qui ne peut pas se déplacer sans une caméra, ou à Bernard Kouchner. Eh bien, ce n'est pas mon cas. Moi, je fais les choses en silence, discrètement, mais je vous assure, très efficacement. – Mais je pense que c'est important de l'entendre, d'entendre que les gens comprennent que ça ne ressort pas d'un lien particulier. Avec les Arméniens, d'ailleurs, vous n'êtes jamais allé en Arménie, on va en parler. – Pas plus qu'en Afghanistan. – Mais réellement, d'un esprit de solidarité. – Oui, absolument. Envers de tout intérêt. Je n'ai aucun lien de parenté, aucun lien historique, je ne suis pas payé pour. Au contraire, je fais tout spontanément, gratuitement. Je n'ai demandé pas un euro, pas un dollar pour tous les articles que je fais, ça me coûte en appel téléphonique, en déplacement parfois entre Paris, Bruxelles, etc. Je ne demande rien, je peux encore un peu me le permettre, même si ça commence à diminuer les fonds, parce que je défends tellement de cause, l'Afghanistan en particulier, depuis maintenant plus d'un an. Puis les livres que je fais, le temps que je passe, l'énergie que je déploie à la santé aussi, parce que je suis non plus tout jeune, j'ai plus de 65 ans, je vais bientôt avoir 66 ans au mois d'août. Mais tout ça, je le fais, probablement, et j'ai été guidé par l'esprit de mon père, dont on ne parle pas beaucoup. Alors, je m'appelle Daniel Salvatore Schiffer, Salvatore est nom de famille de mon père. Mon père est italien, il était italien. Il est mort le 21 juin dernier, il va y avoir bientôt un an. Il est mort à l'âge de 95 ans. Il était italien, catholique, mais s'est converti avant jeunesse au protestantisme. Ma mère est d'origine juive. Je vous ai parlé de mon aïeul, qui était l'aïeul de ma propre mère. On les juge par la mère, comme vous le savez. Mon père, lui, était un prédicateur protestant, un catholique qui s'est converti au protestantisme quand il a débarqué en Belgique. Il a été converti par des prédicateurs américains après le débarquement de Normandie. Donc vous avez dans votre famille toutes les familles de pensée européennes, toutes les religions européennes, sauf les arméniens. Ma première femme était serbe orthodoxe. Donc il y a chez moi un père catholique converti au protestantisme, une mère juive et une première femme, la mère de mon fils, serbe orthodoxe. Mais je suis moi-même agnostique et réellement laïque. Je n'ai pas dit athée, j'ai dit laïque. C'est-à-dire que je sépare les choses de l'église et les choses de l'État. C'est-à-dire que je suis spécialement athée, je suis laïque et agnostique, philosophiquement. Mais ce que je veux dire, c'est que les principes que mon père défendait dans l'église, et moi je les défends dans la société, ce sont les mêmes valeurs, ces principes universels comme la justice, qui sont des principes christiques, si vous voulez, la justice, la liberté, l'honnêteté, l'intégrité morale, la loyauté, et bien ces principes que certains défendent à l'église, ou bien que ce soit un temple, une église, une mosquée, un synagogue, peu importe, moi j'ai l'habitude de se défendre des mêmes principes, mais en tant que laïque, non pas au nom de Dieu, mais au nom de l'homme. Je suis, au sens fort du terme, ce qu'on appelle un humanisme. – Et c'est cet humanisme qui nous lie tout. Au-delà de nos tribus et de nos nationalités respectives, on doit se reconnaître, c'est celui-là, c'est cet humanisme qui peut faire l'Europe, et qui peut permettre à l'Europe de marcher au mieux. – Je me livre pour un nouvel humanisme, d'ailleurs j'ai écrit un livre sur Léonard de Vinci en 2019, qui s'appelle « Leonard de Vinci, l'ange incarné », « Divin Vinci », c'est-à-dire que c'est « Divin Vinci, Léonard de Vinci, l'ange incarné », aux éditions Éiffel Bonnier, puis j'ai publié l'année après, en 2020, un livre sur Raphaël, qui s'appelle « Graciamundi, la grâce de l'âme », et puis l'année dernière, un livre sur Dante, « La constellation Dante » ou « Le champ du sublime », et donc ce qui m'intéresse c'est de redéfinir un nouvel humanisme. En dehors des nationalités, des croyances, des religions, moi je me défends pour les droits de l'homme et de la femme, je me défends pour l'être humain, quelle que soit sa nationalité, quelle que soit sa religion, quelle que soit son appartenance, ce qui m'intéresse c'est l'humain au sens de Léonard de Vinci. – Je suis certain que nombre de nos auditeurs participeront à votre projet, vous suivront. – C'est d'ailleurs mon prochain livre, « Définir un nouvel humanisme, une renaissance de l'humanisme ». – Je voudrais conclure en vous proposant d'aller en Arménie. – Ah, volontiers. – Si on vous invite en Arménie, est-ce que vous accepteriez ? – Tout de suite, j'ai une grande admiration pour le peuple arménien, je ne suis jamais allé en Arménie, hélas, mais j'ai une grande admiration pour le peuple arménien, pour sa très riche culture, pour sa bonté d'âme, c'est un peuple extrêmement bon, je connais beaucoup d'Arméniens, lorsque j'habitais à Paris, j'ai connu des Arméniens, une de mes meilleures amies à Paris est Arménienne, une femme remarquable. Le peuple arménien est un peuple qui a une très riche culture, ancestrale, millénaire, qui est un peuple soucieux des valeurs comme vous et moi, qui est un peuple généreux, qui a de magnifiques aiguilles, un magnifique folklore, une magnifique tradition, j'adore le doudouk, pour moi c'est un des instruments les plus beaux, j'adore le violoncelle et le doudouk, c'est vraiment l'âme même qui ressort là-dedans, il n'y a rien de plus beau pour moi, ça m'arrache vraiment les larmes quand je l'entends, le son du doudouk dans le désert, je trouve ça absolument sublime, comme peuvent l'être certains chants juifs par exemple. Donc si vous m'invitez en Arménie, je cours à Yerevan tout de suite, d'ailleurs je me souviens quand j'habitais à Jérusalem, je me suis aussi beaucoup battu pour Israël, et pour le peuple juif, mais aussi pour les Palestiniens, j'étais un des rares intellectuels à aller à Jérusalem et à Ténavive, à l'époque où Saddam Hussein et les Irakiens lançaient des squelettes pendant la guerre du Golfe sur Israël, mais j'avais insisté, j'avais à l'époque rencontré d'ailleurs Benyamin Netanyahou, qui était à l'époque ministre des affaires étrangères, il n'était pas encore premier ministre, j'avais été là avec mon ami Daniel Gall, qui était le consul général d'Israël à Milan, et qui est devenu ensuite le chef du cabinet d'Israël, mais j'avais insisté pour aller voir les Palestiniens, à Jérusalem, dans la vieille Jérusalem, pour le Damas, et on m'avait dit, M. Schiffer avec votre nom, vos antécédents, vos amitiés israéliennes, n'allez surtout pas en pleine guerre du Golfe, c'était en 91, n'allez surtout pas du côté palestinien, vous risquez votre vie, alors j'ai parlé avec les Palestiniens, et je milite aussi pour les Palestiniens, parce qu'ils aient une terre, comme pour les Kurdes, qu'ils aient une terre, et je milite pour deux pays, Israël et la Palestine, et que les Palestiniens aient aussi leurs pays, comme les Kurdes, ce qui évidemment, me rend les Turcs ennemis, puisque je défends à la fois les Arméniens et les Kurdes, qui sont deux peuples menacés par la Turquie d'aujourd'hui, en tout cas celle d'Erdogan, indifférentement entre les Turcs et la Turquie d'Erdogan, parce que la Turquie, je connais beaucoup de Turcs qui sont des vrais démocrates, qui sont de grands intellectuels, de grands artistes, et qui n'ont aucune sympathie pour Recep Tayyip Erdogan, qui lui est un vrai autoritaire, il y a aussi beaucoup de gens avéris, très bien, tout le monde n'est pas pour Eliev, mais l'Arménie a ceci de particulier, jamais au cours de son histoire millénaire, elle n'a vécu sous le joug d'un dictateur. Ça c'est extraordinaire, c'est quelque chose qui me frappe, c'est que le peuple Arménien et l'Arménie est un pays authentiquement, historiquement, profondément démocrate. C'est pour ça que je parle de bonté d'âme et d'humanisme. C'est un pays qui, malgré sa riche tradition culturelle et religieuse, eh bien, reste profondément humain. Je reviens à mon voyage en Israël, parce que quand j'avais été voir le tombeau du Christ à Jérusalem, le Saint-Sépulcre, il était gardé par des Arméniens. Il était gardé par des Arméniens, il y avait d'un côté les orthodoxes grecs, il y avait les catholiques, bien sûr, mais ce qui m'avait frappé, c'était l'humilité, la bonté, la douceur, la tempérance, la tendresse de ceux qui gardaient le tombeau physiquement du Christ au Saint-Sépulcre à Jérusalem, et eux étaient Arméniens. Ils n'ont pas ce face. Parfois les orthodoxes, les catholiques, il y a une simplicité, il y a une humanité, il y a une douceur qui me rend ce pays éminemment sympathique dans sa profonde humilité et dans sa profonde générosité. Je vous remercie. On va conclure là-dessus. Daniel Salvato-Schiff, merci beaucoup. Je vous en prie. Vive l'Arménie. Musique Musique Musique Retrouvez Arméne Lobby en rediffusion les lundis et mercredis soir à minuit. Vous pouvez également réécouter Arméne Lobby en podcast. Pour ce faire, rendez-vous sur notre site belgahive.be Belgahive Belgahive Belgahive Belgahive Belgahive Belgahive Belgahive Belgahive