Armenolobby avec Irena D'Aloisio

Arméne Lobby is a radio show in Belgium that focuses on politics and media. The host reflects on the discussions they had throughout 2023, particularly about the Karabakh conflict. Despite efforts to raise awareness, ethnic cleansing still occurred with little international response. The show aims to highlight the actions and results of those who advocate for Armenian rights. They discuss the promotion of Armenian genocide education in Belgian schools by the Federation Wallonie-Bruxelles and the recent conference on this topic. The show emphasizes the importance of remembering historical events to educate future generations and promote democracy. Arméne Lobby, votre émission avec Nicolas Tavitian et ses invités, tous les lundis à 15h et les mercredis à 11h. Retrouvez également tous les numéros d'Arméne Lobby en podcast sur l'application Belga High pour smartphone. Pour ce faire, rendez-vous sur Play Store ou Apple Store et téléchargez gratuitement l'application Belga High pour votre téléphone Android ou iPhone. Bonjour et bienvenue sur Arméne Lobby, l'émission qui s'intéresse à la politique et aux médias. Et voilà, nous arrivons déjà au tournant entre 2023 et 2024, l'émission aura bientôt un an. Je ne sais pas pour vous, mais les discussions que nous avons eues tout au long de l'année 2023 m'ont laissé un sentiment de revenésie. Cette émission ne s'appelle pas Arméne Lobby pour rien. Son but est de parler de ceux qui agissent et qui se font entendre dans le champ citoyen et politique en Belgique. Le but est de parler actions et résultats. Oui, mais pourquoi ? Pour obtenir un résultat, pour résoudre un problème. C'est à cela que servent les institutions politiques de la Belgique. Par la force des choses, tout au long de l'année, nous avons beaucoup parlé du Karabakh. Par la force des choses, parce qu'un blocus au Karabakh a été mis en place au début de l'année et il s'est terminé en octobre par un grand nettoyage ethnique et par l'accueil de 100 000, 120 000 réfugiés en Arménie. Et bien sûr, on continue à craindre des attaques, une reprise du conflit. Alors je vous le demande, est-ce que le travail accompli par tous ces gens que vous avez entendus sur Arménolobby, est-ce que ce travail a atteint son objectif ? Oui, si l'on considère que le soutien d'une bonne partie de la classe politique belge pour les Arméniens du Haut-Karabakh a été réel. Mais non, si l'on envisage le résultat, c'est-à-dire que le nettoyage ethnique que l'on craignait depuis bientôt 30 ans, ce nettoyage ethnique, il a eu lieu malgré tout, dans le silence et dans l'indifférence de la communauté internationale. Il y a évidemment une raison à cela. La Belgique est un petit joueur sur les questions internationales et elle n'a malheureusement pas l'habitude de prendre le leadership. Il n'a en tout cas jamais été question, de notre point de vue, à Arménolobby, il n'a jamais été question que la Belgique fasse le travail à elle seule, mais bien qu'elle y apporte sa contribution. Cela dit, il n'y a pas que les questions internationales qui comptent. Il se passe beaucoup de choses en Belgique également, des choses qui nous intéressent et il est temps de nous y intéresser. Pour cette émission donc, nous allons parler non pas d'une campagne à mener, mais d'une politique belge, une politique bien réelle, bien actuelle, qui intègre la mémoire arménienne. Plus précisément, c'est une politique de la Fédération Wallonie-Bruxelles. Alors, vous ne le savez peut-être pas, mais depuis quelques années, la Fédération Wallonie-Bruxelles fait la promotion de l'enseignement du génocide arménien dans les écoles. Cette initiative fait partie d'une politique plus étendue dans le cadre de ce qu'on appelle le décret mémoire. Vous en entendrez davantage tout à l'heure. Par ailleurs, la Fédération Wallonie-Bruxelles a également officiellement désigné le centre culturel arménien de Belgique en tant que centre de ressources à l'attention des enseignants concernant, bien sûr, l'enseignement du génocide des Arméniens. Et puis, nous parlerons d'une conférence que cette même fédération a organisée récemment sur la question l'enseignement du génocide. Cette conférence a eu lieu le 23 novembre dernier. Alors, vous le verrez, ça n'est pas mal. Souvenez-vous qu'il a fallu attendre 2015 pour qu'un membre du gouvernement belge, en l'occurrence le Premier ministre, reconnaisse le génocide devant le Parlement. Il y a donc du chemin parcouru. C'est de tout cela que nous allons parler aujourd'hui, de ce qui a amené la Fédération Wallonie-Bruxelles à soutenir l'enseignement du génocide des Arméniens et de la manière dont les choses se déroulent maintenant. C'est donc avec grand plaisir que j'accueille aujourd'hui Iréna Daïloïso, qui est chargée de mission à la cellule démocratie ou barbarie du ministère de la Fédération Wallonie-Bruxelles. Bonjour Iréna, bienvenue sur Arménologie et sur Belgarraï. Bonjour Nicolas, merci de m'accueillir. Alors, on va commencer par corriger une erreur, ça ne s'appelle plus la cellule démocratie ou barbarie, mais... La cellule de coordination pédagogique de la direction citoyenneté, mémoire et démocratie. Voilà, on va essayer de mémoriser ça. Merci beaucoup. Alors Iréna, on voudrait, avant de passer à la substance de l'interview, on voudrait vous connaître un petit peu. Vous travaillez à la cellule depuis un an environ ? Depuis bientôt trois ans. Depuis trois ans. Et je suis enseignante d'histoire. Je suis détachée et je travaille désormais dans l'administration. C'était ma question suivante. Donc vous êtes à la fois enseignante et historienne d'origine. Et vous avez pratiqué en tant qu'enseignante ? Oui, une quinzaine d'années. Je suis enseignante depuis une quinzaine d'années. Et vous êtes passée directement à la cellule alors. Je suis passée à la cellule depuis maintenant trois ans. Dans cette cellule qui existe depuis 1994 au sein de la Fédération Wallonie-Bruxelles et qui mène un travail d'histoire et de mémoire. Et qui a la charge depuis 2009 de la mise en œuvre du fameux décret relatif à la transmission de la mémoire. Décret dont nous allons parler. Oui, puisque vous êtes entrée dans le vif du sujet. Allons-y. Parlez-nous du décret mémoire. De 2009, comme vous disiez. Le 13 mars 2009, la Fédération Wallonie-Bruxelles s'est engagée par une législation propre, avec cette législation propre qui est le décret relatif à la transmission de la mémoire, à travailler et à encourager, à sensibiliser les actions, l'enseignement lié à la mémoire et à l'histoire des génocides, des crimes contre l'humanité, des crimes de guerre et de la résistance. Donnez-nous peut-être quelques exemples de vos actions, de vos activités pour qu'on comprenne un petit peu mieux. Il s'agit, quand on dit enseignement, des écoles. Pas uniquement. Ce qui est particulier, c'est qu'effectivement cette direction citoyenneté, mémoire et démocratie s'adresse à la fois au monde de l'enseignement formel, aux écoles, mais également aux établissements associatifs et à tous les acteurs qui éduquent, qui font de l'éducation. Et on fait de l'éducation dans les écoles, mais aussi en dehors de l'école, on apprend toute sa vie. Donc c'est finalement une action transversale et non pas uniquement liée à l'enseignement. Comment faites-vous la promotion de ces enseignements ? De manière très concrète. Comme vous l'annonciez dans votre introduction, on organise des événements, des campagnes, on distribue et on fabrique, disons, des outils pédagogiques en tant qu'enseignantes, puisqu'on est une cellule composée de trois enseignantes d'histoire. Mais à côté de ça, de manière principale, notre travail consiste surtout à mettre en œuvre des appels à projet. Donc une, voire deux fois par an, la Fédération Wallonie-Bruxelles lance des appels à projet pour soutenir et soutenir financièrement également des projets que peuvent mener soit les enseignants dans les écoles avec leurs élèves, soit des projets que peuvent porter des associations sans but lucratif, projets qui doivent tous avoir pour intention l'éducation à la citoyenneté, l'éducation à la démocratie, tout ça en passant par une réflexion et une éducation à la mémoire de tous ces faits dramatiques de l'histoire contemporaine tels que les génocides. Donc utiliser l'histoire, la mémoire, pour l'éducation citoyenne. C'est le choix, effectivement, de la Fédération Wallonie-Bruxelles dans ce cadre-ci, le choix, puisqu'on croit évidemment à la et on promeut la démocratie, qui n'est pas quelque chose qu'on peut atteindre de manière définitive, c'est toujours un travail constant et on doit toujours améliorer une démocratie. Ce travail... Et on peut la perdre aussi, une démocratie. Et on peut la perdre, évidemment. Tout ça, effectivement, est quelque chose de dynamique. Et le pari qui a été fait, c'est qu'en passant par une meilleure compréhension des faits du passé, on peut, espérons-le en tout cas, agir actuellement sur l'actualité de notre vie politique, de notre vie citoyenne. Et le principal public visé, c'est bien entendu les jeunes générations. Mais qu'est-ce qu'un jeune ? Évidemment, on n'a pas donné de définition et de limite d'âge. C'est la définition Tintin, jusqu'à 77 ans. Voilà, exactement. Voilà le défi que s'est lancé la Fédération Wallonie-Bruxelles depuis, bien entendu, même avant ce décret 2009. Puisque déjà en 1994, elle avait créé cette cellule dans laquelle j'ai eu le plaisir de travailler, cette cellule démocratie ou barbarie qui essaye de sensibiliser, depuis l'origine déjà, à tous les génocides. Et bien entendu, ça a été créé en 1994, à l'occasion du 50e anniversaire de la libération des camps, des camps nazis. Bien entendu, cette thématique de la Shoah fait partie de celle qu'on travaille depuis le début. Mais depuis le début également, la politique mémorielle a toujours été en Fédération Wallonie-Bruxelles inclusive, disons. Elle inclut tous les génocides. Et on s'intéresse, autant qu'on le peut, à tous les génocides et à tous les crimes de guerre et à tous les crimes contre l'humanité dans la mesure de nos politiques. Alors ça, c'est intéressant, l'étendue un petit peu des événements historiques auxquels vous vous intéressez. Donc bien entendu la Shoah, bien entendu le génocide arménien et aussi le génocide des Tutsis au Rwanda. Et j'ai oublié les Assyriens, les Grecs pontiques qui entrent dans votre orbite. Et au-delà de ces génocides un peu emblématiques, sur quel type d'événement historique est-ce que vous vous intéressez ? Quel autre événement historique ? Par exemple, assez récemment d'ailleurs, c'est assez récent qu'on commence à s'y consacrer, la thématique des crimes de l'époque soviétique nous intéresse aussi, par exemple. La colonisation et la décolonisation du Congo fait partie aussi des grands champs d'action qui nous intéressent pour le moment. C'est très important pour la Belgique. La Belgique est touchée de près, oui. Voilà, et il y a du travail évidemment, du travail de mémoire et d'histoire. Il y a de la réflexion. Et on en parle dans les écoles ? Et on en parle dans les écoles. Comme vous le savez, ça fait beaucoup l'objet de l'actualité politique et ça nous intéresse bien entendu. C'est quelque chose qu'on doit apprendre à enseigner autrement sans doute, à enseigner tout court peut-être aussi. Oui, mais alors puisqu'on en est à parler de la philosophie du décret, est-ce que l'idée que si on se souvient, l'histoire ne se répétera pas, est-ce que cette idée est validée par notre expérience récente ? Nous, en tout cas, on a des raisons de penser que peut-être pas, peut-être qu'il manque un élément ou un mécanisme, il nous manque quelque chose. Bien entendu, c'est pas du tout, c'est bien entendu pas aussi facile que ça et je ne prétendrai jamais que c'est la formule magique. On n'enseigne pas l'histoire en croyant que cela nous permettra de ne plus reproduire les mêmes erreurs. Hélas, ce n'est pas si simple. Simplement, on croit qu'en tout cas, en apprenant et en connaissant un petit peu mieux l'histoire, ça nous permet de mieux réfléchir et à devenir des citoyens plus conscients actuellement, aujourd'hui et demain également. Donc, l'idée, c'est simplement d'utiliser la connaissance du passé comme un outil pour la réflexion sur l'actualité, sachant que l'histoire ne se répète jamais de la même manière, bien entendu. Donc, ce n'est pas un vaccin contre toutes les formes de danger qui sont actuelles ou qui vont arriver demain, mais c'est un outil. Autrement dit, la connaissance et la réflexion ne sont pas des recettes miracle, mais elles sont indispensables. Sans eux, on ne s'en sortira pas non plus. Exactement. Donc, on parlait d'appels à propositions. Des appels à projets, tout à fait. Ça, c'est un aspect du décret. Le décret prévoit un subventionnement de projets portés par les écoles ou les associations, comme par exemple des voyages, la création d'expositions, la publication d'ouvrages, le récueil de témoignages. Mais ça, ce n'est qu'un aspect du décret mémoire. Le fameux décret mémoire permet aussi toute autre chose qui est, à mon sens, très intéressant, parce qu'il est assez original quand on compare cette approche de la Fédération Wallonie-Bruxelles avec les approches d'autres contextes nationaux dans d'autres pays. Ça ne se passe pas comme ça. Ce décret prévoit également la reconnaissance de toutes les associations comme centres de ressources ou centres labellisés. En l'occurrence, le décret mémoire prévoit la reconnaissance de toute une série d'associations dont vous parliez dans l'introduction du Centre socio-culturel des Arméniens de Belgique. Il fait partie des centres dits labellisés, les centres labellisés relatifs à la transmission de la mémoire. Cette association, cette ASBL, a été reconnue il y a trois ans. Sa mission en tant que centre labellisé, c'est... Ils reçoivent un petit financement minime, malheureusement, mais en tout cas, ils reçoivent surtout une reconnaissance en tant que... comment dire... allié, mais comme relais dans la société civile pour promouvoir ce travail de réflexion sur l'histoire. La mission d'un centre labellisé comme celui-là, c'est de transmettre ou de favoriser la transmission de la mémoire, en l'occurrence du génocide des Arméniens. De faire un travail pédagogique aussi, de réaliser des outils pédagogiques ou d'organiser, comme ça a été le cas, on a travaillé en partenariat avec le Centre socio-culturel des Arméniens de Belgique pour organiser cette journée d'études dont vous faisiez allusion tout à l'heure, qui a eu lieu le 23 novembre dernier. Donc c'est grâce au Centre socio-culturel des Arméniens de Belgique et à notre cellule que cette journée de réflexion sur l'enseignement des Arméniens a eu lieu. Vous venez de mettre deux questions passionnantes sur la table. Le partenariat avec le Centre socio-culturel arménien de Belgique d'une part, et la conférence, et j'aimerais entrer un petit peu davantage dans les détails sur les deux, et surtout sur la conférence, mais à propos du partenariat avec le Centre socio-culturel arménien de Belgique, c'est particulièrement intéressant. A ma connaissance, c'est le seul partenariat formel qu'il existe entre une institution arménienne en Belgique et peut-être une institution autre qu'au communal, on va dire. J'ai oublié la radio, la radio qui est effectivement reconnue par la Fédération Wallonie-Bruxelles, c'est exact, mais par ailleurs, sinon la communauté arménienne évolue un petit peu dans un... ou évoluait dans le passé dans un univers un petit peu parallèle, donc ce type de partenariat institutionnel est vraiment très intéressant. Comment est-ce que vous l'évaluez vous-même ? Vous avez dit vous-même, on arrive au bout de la troisième année, est-ce que ça a produit ses résultats ? Est-ce qu'il y a des choses qui seraient souhaitables pour l'avenir ? Est-ce que vous avez déjà une opinion là-dessus ? Ce que je peux dire, en tout cas, c'est que pour la Fédération Wallonie-Bruxelles, il était essentiel d'avoir ce partenariat avec un acteur effectivement du monde arménien. Pour notre travail sur l'histoire et la mémoire du génocide, c'était essentiel étant donné que cette politique, elle veut toujours entrer en partenariat, cette politique publique menée par la FOB veut entrer en partenariat avec la société civile, donc il était essentiel d'avoir ce partenariat. On en est effectivement satisfaits de ce partenariat. On sait ceci dit que l'ASBL en question et le travail de cet ASBL compte sur des bénévoles et on en a bien conscience. Malgré le fait que chacun a une vie à côté et il n'y a pas de personnel professionnel dans cet ASBL, le travail est remarquable et essentiel pour nous. Parmi les choses qu'on peut mettre en avant, c'est le fait simplement déjà de nous ouvrir à nous les yeux sur certains aspects de l'actualité. Vous parliez de la situation de l'eau au Karabakh, alors à l'origine quand on a pensé à organiser cette journée d'études avec nos collègues du Centre Socioculturel Arménien de Belgique, il s'agissait principalement de réfléchir à comment amener les enseignants mais aussi les gens qui font de l'éducation à se poser la question sur éduque-t-on, enseigne-t-on le génocide des Arméniens auprès des jeunes ou pas ? Si pas, pourquoi ? Pourquoi si peu ? Pourquoi enseigne-t-on si peu ce génocide des Arméniens dans les cours d'histoire notamment ou dans les cours de philosophie citoyenneté ? C'est en fait très peu enseigné. C'était l'objectif premier de l'organisation de cette journée d'études mais il se trouve que parallèlement à notre réflexion sur le programme, sur l'organisation du programme, bien entendu il y avait l'actualité. Cette actualité à l'époque où on organisait, c'était bien entendu le blocus du Haut-Karabakh et du corridor de la Chine et très vite nous avons été amenés à, puisque c'est dans la politique de démocratie ou barbarie de utiliser finalement la réflexion sur le passé pour réfléchir à notre engagement citoyen aujourd'hui, très vite on s'est dit qu'on allait essayer de faire un lien avec cette actualité. Hélas, l'actualité a très vite évolué aussi comparé à notre organisation de journée puisque très peu de temps avant notre journée d'études, ce qui était déjà tragique s'est révélé être encore bien pire puisqu'il s'est agi du nettoyage ethnique. Donc voilà. Donc on peut dire que le gouvernement de l'Azerbaïdjan organise du nettoyage ethnique plus rapidement que vous n'organisez des conférences. Oui, on avait su. Il s'est trouvé qu'on en a beaucoup parlé durant notre journée d'études. On a essayé d'établir des liens entre l'enseignement de ce génocide qui est mal fait en Fédération Wallonie-Bruxelles et l'actualité effectivement qui a intéressé très peu de monde. Si on regarde dans la société le nombre de personnes conscientes de ce qui s'est passé dans le Haut-Karabakh. Voilà. On s'est posé la question du lien entre cette absence ou cette faiblesse de l'enseignement du génocide arménien avec l'actualité tragique que vit ce peuple dans le Haut-Karabakh. Voilà. Mais j'aimerais entrer un petit peu dans le détail de cette question là. Mais vous disiez que l'un des objectifs de la conférence c'était aussi donc de faire le bilan de l'enseignement du génocide arménien et finalement on sait qu'il est assez peu enseigné. Donc pourquoi ? Vous avez trouvé une réponse à cette question ? Oui. Oui, oui, oui. Même si ce n'est jamais très satisfaisant. Ce qui peut expliquer la faiblesse de l'enseignement du génocide des Arméniens c'est que c'est que premièrement c'est le manque de temps. C'est l'excuse mais c'est une réalité. N'empêche dans les écoles les programmes en tout cas d'histoire sont très très chargés. Les enseignants d'histoire ont peu de temps pour envisager tous les chapitres et ce chapitre là même s'il peut être vu dans les référentiels et programmes d'histoire on peut l'apercevoir vaguement. On a une petite référence au génocide des Arméniens dans le programme d'histoire, dans le référentiel du cours d'histoire en cinquième année de l'enseignement général. On peut aussi très bien considérer que c'est, on peut le voir, on peut juste le citer. Donc c'est dans le cadre de l'enseignement de la première guerre mondiale généralement on peut faire une allusion aux événements vécus par les Arméniens en 1915. Voilà. Donc le manque de temps c'est une première raison. On a vu et on en a discuté lors de la journée d'études. Certains enseignants en ont fait l'aveu. C'est qu'il y a aussi un autre frein. C'est que dans certaines écoles c'est compliqué d'enseigner le génocide des Arméniens tout simplement parce que chez certains élèves c'est toujours pas accepté. Donc on veut pas offenser les élèves, attirer des ennuis avec les parents. Pas le courage effectivement d'affronter la réalité. Et ça c'est fréquent ? C'est un motif important ? Je n'ai pas évidemment d'évaluation objective qui puisse vous dire si c'est fréquent ou pas. En tout cas ça nous a été dit par des enseignants. Et est-ce qu'il est possible aussi simplement le fait que l'histoire des deux guerres mondiales en particulier, de l'histoire européenne en général exclue le Moyen-Orient ? C'est-à-dire qu'il y a une sorte de césure entre l'histoire européenne d'une part et d'autre part l'Empire russe, le Moyen-Orient qui sont dans un univers à part. C'est un peu de l'histoire post-coloniale, ce genre de choses-là. Et que donc toutes les interactions qu'il y a entre l'histoire continentale on va dire, l'histoire de l'Allemagne, la France, la Belgique, tout ça. Et l'Empire ottoman, l'Empire russe. On en est peu conscients et j'imagine sans doute les professeurs d'histoire en sont peu informés. Je pense même à propos de l'Ukraine. C'est-à-dire tout ce qui s'est passé en Ukraine pendant la première et la deuxième guerre mondiale, on ne l'apprend pas à l'école. Et donc on a fait une formation accélérée ces deux dernières années. Enfin, pour ceux qui suivent un peu ces questions-là. Mais finalement même ça, même l'histoire de cette région-là est un peu exclue. Est-ce que ce n'est pas la même chose pour le Caucase, le Moyen-Orient où finalement ça ne fait pas partie de la formation mainstream en histoire ? Il est clair, il faut être clair aussi, il est impossible d'être exhaustif. Surtout dans le cadre d'un enseignement secondaire. On ne peut pas prétendre à l'exhaustivité. On ne pourra pas un jour voir tout. Enfin, il y a quand même des choses qui sont essentielles évidemment à enseigner et on ne le fait pas. Vous avez raison, c'est sans doute aussi géographique cet éloignement ou civilisationnel, je ne sais pas comment dire. Un peu conceptuel. Il y a des gens qui disent la première guerre mondiale 1914-1921. Mais parce que dans tout l'Est de l'Europe elle s'est terminée en réalité. Il y a eu une guerre entre la Pologne et l'Ukraine, entre les bolcheviques et tout le monde, entre les Turcs qui sont revenus dans le Caucase. C'était encore le chaos jusqu'en 1921. Oui, c'est pas comme ça qu'on dirait par ici. Oui, ici c'est choquant. On ne s'imagine pas. La guerre s'est terminée en 1918 quand c'était fini entre les Français et les Allemands. Oui, absolument. Donc le moment où on met le curseur dans l'histoire, le moment où on commence ou on finit, ça veut dire déjà beaucoup sur la lecture de l'histoire qu'on peut faire, bien entendu. Donc peut-être qu'on devrait recadrer un petit peu ou se poser la question de pourquoi est-ce qu'on a raconté l'histoire comme on la raconte ici en Europe de l'Ouest. On va en revenir à notre sujet. Donc on parlait de la conférence. Vous avez fait le bilan un petit peu de l'enseignement du génocide dans les écoles. Quels sont les autres enseignements de la conférence ? Qu'est-ce qu'elle a apporté ? Alors, ce qu'elle a apporté, c'est qu'on a voulu en tout cas pour une partie de la journée apporter des éléments plutôt conceptuels et inviter des académiques qui pouvaient nous apporter un cadre conceptuel par exemple sur la définition de ce qu'est un génocide, de ce qu'est un nettoyage ethnique, etc. Mais aussi de replacer les grandes lignes de l'histoire du début du XXe siècle qui n'est pas toujours bien connu non plus. Donc notre public, je le précise, lors de cette conférence, c'était plutôt soit des enseignants, soit des personnes en tout cas amenées à s'intéresser à l'éducation des jeunes générations. Et puis après, on a eu aussi le plaisir d'accueillir chez nous Vikent Chetaryan qui est venu nous expliquer entre autres les liens et ça, pour le coup, je peux vous dire que ça a été surprenant pour beaucoup de personnes qui ont assisté à la conférence. Il nous a expliqué les liens qu'on peut établir entre la mémoire du génocide et l'absence de travail de mémoire peut-être, de ce génocide de 1915 et l'actualité dans le Haut-Karabakh. Et voilà, ça c'était particulièrement apprécié. J'ai eu beaucoup de retours très intéressés parce qu'en fait on n'y connaît pas grand chose sur ces liens. Donc cette histoire du génocide de 1915 déjà, elle n'est pas très bien connue mais alors le fait que cette mémoire n'a pas encore été plutôt ce négationnisme qui continue à perdurer dans beaucoup d'États eh bien il a nourri aussi sans doute il a nourri bien entendu l'actualité dans le Haut-Karabakh eh bien ça, ça fait réfléchir les enseignants alors peut-être que vous qui traitez qui vous intéressez à cette question au quotidien bien plus que nos publics, ça vous semble évident mais ça a été quelque chose d'intéressant pour beaucoup de participants à notre journée d'études. Mais je suis ravi qu'ils aient trouvé ça intéressant et que ça a été stimulant intellectuellement. Cela dit je pense que il faut souligner que les Arméniens ont besoin d'apprendre l'histoire autant que les autres. Les choses sont évidentes pour les Arméniens et ne sont pas pour les autres. Ce qui saute aux yeux pour les Arméniens c'est une sorte de continuité, la filiation entre ce qui est arrivé ces trois dernières années et le génocide de 1915 j'ai entendu peu d'Arméniens douter du fait qu'il y a un lien entre 1915 et 1923 et 2023 mais en revanche nous sommes nombreux à mal connaître l'histoire de la région, les nuances et quand je dis la région c'est aussi bien l'Empire russe que l'Empire ottoman, l'Empire perse, etc. et la conception des identités c'est-à-dire la manière d'envisager les identités a énormément évolué au fil du temps et on a toujours tendance à caricaturer ces choses-là ou à projeter les visions contemporaines de l'identité dans le passé donc à comprendre les événements passés en fonction du présent donc nous bénéficierions tous d'en apprendre davantage mais ce qui m'a toujours frappé moi, si je peux me permettre de donner une opinion c'est le manque de curiosité de nos interlocuteurs ici en Occident par rapport à toutes ces questions-là qui sont passionnantes y compris intellectuellement qui interpellent moralement ou politiquement mais j'ai travaillé longtemps sur ces questions-là avec les institutions européennes et il y a une condescendance épouvantable vraiment coloniale par rapport à cette région que de toute façon ce sont tous des sauvages si vous voulez et tant qu'on réduit les conflits à cette idée-là que nous ici en Occident on a compris mais là-bas ils sont encore un peu primitifs, ils aiment bien se battre on n'arrivera pas à surmonter les conflits on n'arrivera pas à résoudre la question de droit de l'homme je pense que quand on est face à ce type de problème il faut essayer de comprendre quels sont les mécanismes des conflits et comment les désamorcer et ça c'est une réflexion à laquelle l'Union Européenne, les acteurs de l'Union Européenne n'ont absolument pas contribué au cours des 30 dernières années et ça c'est grave et donc je suis d'autant plus reconnaissant à vous de vous pencher sur ces questions-là revenons les pieds sur terre je voudrais que vous nous parliez un petit peu de vos activités à l'avenir vous nous avez parlé de ce que vous venez de faire du passé en général mais 2024 va être une année importante aussi du point de vue de la mémoire expliquez-nous pourquoi et quelles sont certaines de vos activités importantes à l'année prochaine effectivement 2024 ça va être plusieurs anniversaires alors déjà ça va être les 30 ans de cette fameuse cellule à laquelle j'appartiens ça va être 30 ans que la communauté française a commencé ce travail d'histoire et de mémoire de manière formelle mais au-delà de ça, bien entendu ce sont des anniversaires beaucoup plus tragiques qui arrivent avec les 30 ans du génocide des Tutsis cet événement va être bien sûr l'objet de beaucoup d'activités menées par notre cellule et par les partenaires associatifs que nous avons et on l'espère aussi par les enseignants au sein des écoles concrètement la cellule organise des commémorations et également une journée professeur où l'idée sera d'amener des professeurs à réfléchir sur la manière dont ils enseignent aussi cet événement du génocide des Tutsis quels outils ont-ils à leur disposition par ailleurs le décret mémoire comme je vous le disais prévoit des appels à projet un appel à projet extraordinaire est en cours aujourd'hui et a commencé vendredi, il est ouvert depuis vendredi et se termine en janvier se termine le 30 janvier et c'est un appel donc aux associations sans but lucratif et aux écoles à entreprendre des projets portant soit sur le recueil ou le travail sur des témoignages ou des voyages sur des lieux de mémoire ou l'organisation de séminaires pour les enseignants ou tout autre projet plus créatif et artistique en lien avec la commémoration des 30 ans du génocide des Tutsis donc c'est un appel à projet spécifiquement sur les 30 ans sur cette thématique spécifique des 30 ans du génocide des Tutsis du Rwanda alors c'est si nos auditeurs s'y intéressent je les invite d'ailleurs à se rendre sur le site démocratie ou barbarie de la communauté française Wallonie Bruxelles où ils trouveront toutes les démarches et tout le formulaire à remplir ça peut être très intéressant donc il s'agit d'un soutien notamment financier de projet par ailleurs c'est une année aussi où nous allons célébrer ou commémorer ou se rappeler en tout cas des 80e anniversaire de la fin de cette guerre aussi on commence à s'approcher aussi des thématiques dont nous parlons de la fin de la 2e guerre mondiale on approche des 80 ans de la fin de la 2e guerre mondiale donc on commence à réfléchir là aussi à toutes les actions qu'on peut mener autour de cela à côté de ça on continue à avoir des activités et des actions et des projets qu'on soutient ou qu'on met en oeuvre nous même autour justement de la thématique des crimes de l'époque soviétique bien sûr notamment comme vous le disiez tout à l'heure parce que l'actualité en Ukraine a réveillé aussi sur ce passé dont on n'a pas encore traité, on n'a pas encore bien appris ce passé, on n'a pas encore beaucoup réfléchi à la mémoire de ces événements tragiques des crimes de l'Union qui se sont passés dans ce régime de l'URSS donc tout ça, ça va continuer également il y a aussi d'autres thématiques que nous traitons comme les alors ça c'est plutôt ma collègue qui s'en occupe mais les massacres des yézidis là aussi ça fait l'objet de notre intérêt donc voilà, c'est des thématiques à la fois qui sont actuelles comme vous voyez et qui ont un lien avec l'histoire l'histoire est utilisée ici pour essayer de réfléchir mieux à s'engager en tant que citoyen faire un choix c'est le nom historique de notre cellule cellule démocratie ou barbarie il s'agit d'un choix citoyen, chacun d'entre nous à un moment ou un autre qu'il vive dans un pays en paix comme est la Belgique ou dans un pays où l'actualité est plus brûlante, et bien dans tous les cas on a toujours un choix à opérer en tant que citoyen, un choix un engagement plutôt vers la démocratie, comme je vous le disais qui est un enjeu dynamique on ne l'attend jamais de manière parfaite ou on accepte la barbarie le glissement vers la barbarie je ne sais pas si c'est dans l'esprit du nom de la cellule mais je pense qu'il faut toujours se souvenir que même la Belgique aussi confortable soit sa position géographique, son économie, etc personne n'est à l'abri l'histoire avance toujours quel que soit le pays en guerre ou le pays où il y a eu des massacres tout le monde dit qu'on ne s'y attendait pas quand c'est arrivé, donc c'est un travail permanent, sans vouloir dramatiser c'est tout à fait dans l'esprit de notre cellule, et c'est pour ça qu'elle existe effectivement, et d'où ce programme, démocratie ou barbarie c'est actuel, et ça concerne tout le monde à tout moment, et dans tous les pays comme vous le disiez, donc le danger est permanent, enfin je veux dire nous sommes tombés effectivement dans la dramatisation et l'obsession, mais bien entendu c'est bien ça que vous avez bien séduit le programme en question. Très bien, et alors il y aura un appel à proposition générale, je crois, pendant l'été à la fin de l'été ? Oui, tout à fait celui-là il est ordinaire, l'appel à projet ordinaire il a lieu effectivement en été, de la mi-août à la fin septembre tous les jours, et là il porte et il invite à porter des projets, à organiser des projets autour de tous les génocides, n'importe quel génocide ou n'importe quel crime contre l'humanité, donc il n'est pas spécifique sur le génocide des Tutsis, comme celui qui est actuellement ouvert. Voilà, donc si les gens ont des projets plus en rapport avec le 1915 ou avec l'histoire arménienne, c'est le moment de soumettre leur appel à projet. Que ce soit des gens, donc ça doit toujours être quelqu'un, une association une personne morale, sans but lucratif ou une école, des professeurs, j'invite d'ailleurs particulièrement, c'est très apprécié que les écoles portent des projets avec leurs élèves L'idée c'est que ce soit le plus participatif possible, que les élèves participent à l'organisation du projet, et que ce soit pas seulement le premier histoire d'ailleurs qui organise, l'idée c'est que ce soit participation large de l'école, et ça se passe, il y a beaucoup d'écoles qui portent des projets très intéressants, toujours très appréciés en tout cas. Un bon entendeur, salut. Alors une dernière question, je voudrais vous poser une question sur le négationnisme, parce que votre programme et l'inclusion du génocide des Arméniens, des Assyriens des Grecs Pontiques, est vraiment porteur d'espoir du point de vue arménien, parce que la question arménienne c'est vraiment une question de mémoire je pense que ce qui est frappant par rapport au négationnisme vis-à-vis du génocide des Arméniens donc un négationnisme qui s'est étendu en Europe au cours du XXème siècle, jusqu'à la fin du XXème siècle, c'est que il a sorti les Arméniens de l'histoire. Il a sorti les Arméniens de la conscience internationale, et mon interprétation de ce qui s'est passé récemment dans le Caucase donc c'est que les gens ne savent toujours pas où est le Carabach, ils ne savent pas où sont les Arméniens, etc. ça n'était pas vrai il y a 120 ans. C'est-à-dire les Arméniens réellement faisaient partie de l'histoire. Donc en sortant de l'histoire le génocide arménien, on a sorti les Arméniens de l'histoire. Donc les gens savent que les Arméniens existent, mais on ne sait pas très bien où, on ne sait pas très bien dans quel contexte, dans quel narratif les situer si vous voulez. Donc le type d'évolution qu'on a connu plus récemment, la reconnaissance du génocide arménien en Belgique, le fait qu'on en parle, il y a une commémoration récemment le 9 décembre au Parlement fédéral, et votre programme, le programme démocratie ou barbarie, le décret mémoire, sont porteurs d'espoir. Et en même temps vous avez des tendances inverses. Je pense, voilà, le peu d'attention qui a été portée à ce qui s'est passé dans le Carabar entre 2020 et 2023, qui marque quand même un, voilà, qui est symptomatique d'un problème grave. Et je pense aussi, avant ça, en 2019, on a eu une sorte de coup de semence. Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais le Parlement fédéral a adopté en 2019 une loi sur le négationnisme. En fait c'est une loi sur le racisme, sur la pénalisation du discours de haine et du discours raciste, et il y avait un article dans cette loi sur le négationnisme. Donc il était interdit de faire l'apologie ou de minimiser ou bien sûr de nier un crime de masse, un génocide, pardon, un crime contre l'humanité, un génocide ou même un crime de guerre. Mais on en excluait le génocide arménien. Voilà. Et donc on a été assez choqués, on pensait que la question était éclaircie du point de vue de la Belgique, mais le fait que le génocide arménien était exclu de cette loi nous a semblé assez frappants. Donc il y a d'une certaine manière deux tendances opposées. Et donc on voit que les forces un petit peu qui cherchent à effacer les Arméniens de l'histoire sont toujours à l'œuvre. Voilà. Et donc je me demandais ce que vous aviez comme... Comment vous voyez ça de votre point de vue ? Est-ce que... Quelque part, on pourrait dire que c'est d'une part la société civile qui cherche à faire avancer la vérité et l'équité, et d'autre part, la diplomatie qui cherche à aménager des états partenaires, des états alliés, souvent au mépris de la vérité. Donc vous avez une rivalité de ce point de vue-là. Est-ce que... Voilà. Comment est-ce que vous voyez un petit peu cette dualité, ce dilemme ? Vous faites allusion à quelque chose qui touche dans notre Belgique si compliqué institutionnellement, qui touche un autre niveau de pouvoir que celui de la Fédération Wallonie-Bruxelles. J'en suis conscient, oui. Au niveau de la Fédération Wallonie-Bruxelles, comme vous l'évoquiez, je pense, durant l'introduction, le travail de mémoire du génocide, il a commencé dès qu'on a commencé à faire un travail de manière systématique, un travail de mémoire sur les génocides. Donc il n'y a jamais eu de... Ça n'a pas été un réveil tardif. Je ne dis pas pour autant que les actions sont nombreuses, mais il n'y a pas eu de négationnisme à notre niveau, de la Fédération Wallonie-Bruxelles. Dans les actions que mes collègues qui m'ont précédé dans la cellule ont tenté de mener durant les années précédentes, il y a eu, il faut le reconnaître, ceci dit, des tentatives d'intimidation, si on peut dire, ou en tout cas des... d'autres journées d'études qui avaient été organisées, et une présence systématique de représentants de... de... Voilà. D'ambassades étrangères avec des interventions intempestives. Voilà. Il y a eu ce genre de choses. Il y a eu, si ma mémoire est bonne, mais je n'étais pas encore au sein de la cellule, pas une plainte, mais je ne sais pas quelle forme ça avait pris, mais en tout cas une tentative, en tout cas, de ne pas... de faire en sorte que la Fédération Wallonie-Bruxelles n'inclue pas dans son travail et dans son soutien au travail de mémoire celui du génocide des Arméniens. Pour autant, dans notre décret mémoire, il y a eu, il y a plutôt un pilier qui se trouve être ce qu'on appelle le Conseil de la transmission de la mémoire. Ce Conseil de la transmission de la mémoire est constitué pour partie d'académiques et pour une autre partie des membres de la société civile. Et ce Conseil a un rôle important, celui de rendre un avis au gouvernement sur les questions d'histoire, sur les projets déposés, sur les centres qui déposent leur candidature pour être reconnus comme labellisés, etc. Et le gouvernement a demandé à ce Conseil de la transmission de la mémoire de se prononcer sur la pertinence de parler du génocide des Arméniens dans cette politique, dans cette politique publique et de manière, comment dire, sans l'ombre d'un doute bien entendu, ce Conseil de la transmission de la mémoire s'est prononcé, bien entendu, de manière circonstanciée sur la pertinence d'engager un travail de mémoire en fédération à Bruxelles sur le génocide des Arméniens. Ce Conseil est constitué d'éminents spécialistes académiques, que ce soit des historiens, des juristes, des spécialistes de sciences politiques, etc. Voilà. J'ai l'impression que c'est du passé et aujourd'hui en tout cas, ces actions on n'en a pas ressenti récemment, ces actions provenant d'ambassades étrangères pour le moment n'ont plus lieu, en tout cas au niveau de la Fédération Voiline du Bruxelles. Mais je comprends ce que vous vouliez dire, certainement que la tentative de s'endormir ou de ne pas froisser des pays étrangers, c'est une réalité contre laquelle on essaye de lever, bien entendu. Mais je vous remercie beaucoup pour cette réponse très claire. Voilà, c'est tout pour aujourd'hui. J'espère, chers auditeurs, que cette rencontre avec Iréna Dalloiso vous aura plu, vous aura intéressé, vous aura réjoui et surtout, j'espère vous retrouver tout au long de l'année 2024 puisque nous y sommes. Ce sera une année importante, une grande année électorale en Belgique avec beaucoup d'enjeux aussi dans le Caucase, en plus de la Belgique, bien sûr, et partout entre les deux puisque nous allons nous intéresser, j'espère, à ce qui se passe dans le reste de l'Europe et au Moyen-Orient. Comme toujours, n'hésitez pas à contacter Arménologie, à contacter Belgahaye, à nous faire part de vos commentaires, de vos observations, de vos propositions et de vos questions. A bientôt sur Arménologie. Arménologie Arménologie Arménologie Arménologie Arménologie Arménologie Arménologie Arménologie Arménologie Arménologie Arménologie Arménologie Arménologie Arménologie Belgahaye