Armenolobby #12 Cogolati 12 juin 2023

The main ideas from this information are: - The speaker believes that it is important for the energy supply to be independent from authoritarian regimes like Russia. They advocate for investing in renewable energy to strengthen independence and reduce dependence on unhealthy regimes. - The speaker introduces Samuel Kogolati, a Belgian politician who has been active in advocating for the rights of the people affected by the conflict in the Caucasus region. - The speaker emphasizes the importance of engaging with all political parties to achieve consensus and support for important issues. - Samuel Kogolati discusses his role in the Belgian Parliament, his work on the Karabakh conflict, and the need to protect the rights of civilians and promote peace. - The speaker highlights the need to denounce violations of international agreements and the blockade of the corridor in the region, and calls for European countries to take a stronger stance on the issue. - Samuel Kogolati suggests t Alors la place, évidemment, de notre approvisionnement en énergie fossile, c'est capital au sein de nos débats sur l'énergie. Je crois que s'il y avait une chose dont nous nous rendons compte aujourd'hui avec la guerre d'agression menée par la Russie contre l'Ukraine, c'est que nous ne pouvons plus défendre géopolitiquement de régimes autoritaires comme celui de la Russie. Et donc pour nous comme écologistes, il est hors de question de remplacer une dépendance, que ce soit au gaz russe ou au charbon, par une autre dépendance à un autre régime autoritaire. Là-dessus, il faut être très franc. Et je pense que c'est justement l'intérêt de nous tourner vers des énergies renouvelables. C'est l'intérêt de l'écologie politique, c'est de renforcer aussi d'un point de vue purement géopolitique, purement stratégique, notre indépendance, notre autonomie, justement en investissant dans des énergies renouvelables qui font en sorte que, d'abord, le prix de l'électricité chute considérablement, mais qu'en plus, nous ne dépendions pas de manière malsaine de régimes extérieurs. Bonjour, vous êtes bien sur Armez Nos Lobbies, l'émission qui s'intéresse au rouage de la politique et des médias. Aujourd'hui, je voudrais à nouveau vous présenter une personnalité politique belge de premier plan. Depuis 2020, il a joué un rôle important pour obtenir que le Parlement belge prenne à plusieurs reprises une position en pointe sur la question du haut carabat. Cette personne, c'est Samuel Kogolati, député fédéral écolo et membre de la commission des affaires étrangères du Parlement. Les parents et grands-parents de Samuel sont originaires d'Espagne et d'Italie et lui-même a grandi à lui en Wallonie. Il a fait des études de droit, une thèse sur les communes et s'est lancé très tôt en politique. Élu à la Chambre en 2019, il suit à la fois les dossiers liés à l'énergie et à l'international. Avant de lui parler, essayons de passer rapidement en revue le chemin parcouru. Nous avons entendu, depuis le début de cette émission, des élus francophones du Parlement fédéral. Michel de Macte, qui est du MR, l'un des partis au gouvernement. Le MR est aussi le parti de la ministre des affaires étrangères, Hadja Labib. Michel de Macte est à l'origine, d'une part importante, des initiatives dont nous avons eu l'occasion de parler. Georges d'Allemagne est membre des Engagés et il est élu dans l'opposition. Les Engagés ont aujourd'hui peu de poids électoral au niveau national mais Georges est depuis de nombreuses années l'un des élus les plus actifs pour la défense des Arméniens. Nous avons parlé aussi à André Flao, un élu de longue date, qui est lui socialiste. Les socialistes sont aussi l'un des partis importants en Belgique francophone et ils sont eux aussi au gouvernement. Nous avons parlé à un représentant du gouvernement arménien aussi et à un représentant au Karabakh pour leur demander ce qu'ils attendent de nous. Et nous avons commencé à parler des médias sans toutefois avoir épuisé le sujet. Au sein du monde politique, les plus observateurs d'entre vous auront remarqué que nous n'avons pas encore parlé à tout le monde. Pas même à tous les partis de la majorité. Dans la majorité gouvernementale, en effet, il nous manque toujours un écologiste. C'est pour cela que je suis allé parler à Samuel Kogolati. Kogolati, qui siège donc à la Commission des affaires étrangères, était l'un des acteurs du consensus qui a permis au Parlement d'adopter à trois reprises une position claire. En 2020, contre l'agression de l'Azerbaïdjan. En 2021, pour la libération des prisonniers de guerre. Et en 2023, cette année, contre le blocus en coup. On nous répète souvent qu'il est très rare que le Parlement prenne si souvent position sur un dossier futile brûlant. S'il a pu le faire, c'est parce que tous les partis présents au Parlement sont d'accord sur l'essentiel. L'un des pièges qui est souvent ton tendu aux lobbyistes consiste d'ailleurs à dépendre d'un seul partenaire au Parlement ou au gouvernement. Laisser un seul représentant, un seul parti défendre votre cause, c'est courir au devant de l'échec. Et je vais essayer de vous expliquer pourquoi. Dans un pays comme la Belgique, le pouvoir est toujours partagé, non seulement entre de nombreuses personnes, mais aussi entre de nombreux partis. Ils doivent donc se mettre d'accord sur l'essentiel pour faire passer un texte. Imaginons que vous souhaitiez que la Belgique prenne position sur une question importante comme le blocus du Haut-Karabakh. Vous allez d'abord voir un élu que vous connaissez bien. Vous arrivez à le convaincre, ou à la convaincre, et il ou elle dépose un texte au Parlement. Si le texte est alors débattu, il est possible que les autres élus le soutiennent. Mais il est possible aussi que, par exemple, le président de la commission ne le mette pas rapidement à l'ordre du jour, parce qu'il ou elle ne le considère pas comme prioritaire. Ou bien on peut imaginer que les autres élus aient des points de vue différents, ou qu'ils souhaitent soumettre un autre texte. D'une manière générale, on ne souhaite pas en politique laisser un autre parti avoir un succès facile sans contrepartie. Il faut donc toujours parler à tous les élus susceptibles d'influencer le dossier. Au Parlement belge, les questions sont mises à l'ordre du jour des commissions spécialisées, et celle que nous avons suivie est la commission des relations extérieures du Parlement. C'est donc à nous, à vous, de veiller à convaincre autant que possible tous les partis politiques représentés dans l'Assemblée qui nous intéressent. Ne renoncez au soutien de personne. N'interprétez aucune déclaration comme définitive. Vous n'avez aucun ami indéfectible et aucun ennemi irrécupérable. Le consensus qui règne actuellement au Parlement n'est pas un accident. C'est le fruit du travail des Arméniens de Belgique et de leurs amis qui ont su expliquer leur cause aux élus et les convaincre de son bien fondé. J'ajoute qu'il ne s'agit pas de s'imaginer que le consensus est définitif. Ces questions évoluent, elles évoluent toujours. En 1998, par exemple, les socialistes ont joué un rôle important dans la reconnaissance du génocide par le Sénat belge. Pourtant, quelques années plus tard, la question était devenue encombrante et ils faisaient profil bas sur le dossier. C'était à l'époque, maintenant ils ont à nouveau évolué, mais il s'agissait d'illustrer qu'un consensus n'est jamais définitif. J'encourage donc vivement tous ceux qui nous écoutent à contacter leurs élus de tous les partis pour les tenir au courant des évolutions. J'en resterai là pour aujourd'hui. Lors d'une prochaine émission, nous parlerons des autres domaines à investir et nous y reviendrons bientôt. Donc pour aujourd'hui, je vous propose de nous tourner dès à présent vers Samuel Kogolati, député fédéral écolo. Bonjour Samuel Kogolati. Bonjour. Merci de nous accueillir ici au Parlement fédéral. Merci à vous pour vos visites. Alors vous êtes membre écolo de la commission des affaires étrangères du Parlement et vous avez été particulièrement actif sur les dossiers signes d'intérêt, en particulier le conflit du Caraba, les problèmes entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie. Est-ce que vous souhaitez vous présenter et parler du travail que vous avez accompli dans le cadre de ce dossier, en particulier à partir de la guerre en 2020 ? Oui, bien sûr. Et donc c'est vrai que comme député fédéral écologiste, je siège au sein de la commission des relations extérieures depuis maintenant 4 ans. Je suis aussi le vice-président de cette commission. Je préside par ailleurs la délégation belge au sein de l'union interparlementaire où sont d'ailleurs aussi représentés à la fois les Arméniens et évidemment les Azeris. Et j'ai une position assez particulière depuis maintenant le mois de janvier 2023 puisque je préside la commission des droits de l'homme des parlementaires. Et donc partout dans le monde où les droits démocratiques des parlementaires sont violés, que ce soit avec les dangers de mort, de détention arbitraire ou de révocation illégale de leur mandat de parlementaire, ma commission peut intervenir et a un mandat, c'est une capacité unique au niveau international d'avoir une commission avec un mandat spécifique pour la protection des droits démocratiques des parlementaires dans le monde. Donc voilà pour ce qui est de mon engagement sur les questions internationales ici à la chambre. Et cette commission de l'Assemblée interparlementaire a eu des activités en rapport avec l'Arménie ou avec le POTAN d'ailleurs ? Alors pas directement mais c'est clair que tous les parlementaires qui à un moment donné jugeraient que l'exécutif par exemple ou des partis de la majorité et bien entravent sur leur libre exercice démocratique, peuvent tout à fait évidemment déposer plainte auprès du comité des droits de la vie parlementaire. Donc en tout cas la porte est tout à fait ouverte. Oui. Alors vous avez été très actif sur le dossier du Caraba, en tout cas à partir de la guerre de 2020 puisqu'on a beaucoup suivi vos activités, est-ce que vous voulez nous parler de votre rôle et des raisons, des motivations de votre activité sur le dossier ? Mais je dirais que c'est surtout un combat collectif, donc je n'ai pas vraiment envie de tirer la couverture. Je pense que ce parlement et donc l'Assemblée démocratique belge ici au niveau fédéral a démontré son vif intérêt pour la question du conflit persistant dans le Caucase, dans le sud du Caucase et plus particulièrement entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan. On a vu qu'évidemment il y avait plusieurs questions qui revenaient à l'ordre du jour, adressées à la ministre des affaires étrangères. J'ai évidemment déposé plusieurs questions moi aussi de mon côté pour veiller à la paix et surtout aux droits des populations locales qui sont complètement bafouées. Et là je pense en particulier aux populations arméniennes qui vivent dans le Carabaïs parce qu'évidemment on a tendance à oublier dans les grandes questions géopolitiques et dans les grandes négociations internationales qu'au final on parle de vies humaines, de vies civiles complètement innocentes qui se retrouvent du jour au lendemain bombardées et dont les droits à la culture, à l'histoire se retrouvent complètement bafoués. Et donc nous c'est évidemment ces populations civiles que nous avons essayé de manière assez constante effectivement depuis au moins 2020 de défendre au sein du Parlement. Je disais questions parlementaires mais aussi plusieurs résolutions. Et c'est assez rare, vous imaginez bien que la commission des relations extérieures se penche sur évidemment plusieurs conflits dans le monde, que ce soit le Tigré en Éthiopie, que ce soit le Soudan actuellement, l'Est du Congo évidemment avec le Nord-Kivou et nos liens historiques aussi avec la République démocratique du Congo. Nous avons déjà adopté trois résolutions sur la question de l'Arménie et surtout du Haut-Karabagh et c'est clair que l'application, ou plutôt les violations de l'accord de cessez-le-feu de septembre 2020 par l'Azerbaïdjan inquiètent très fortement les députés et on peut le dire de majorité comme d'opposition, de droite comme de gauche. Et donc je crois que c'est assez notable et qu'il convient de le remarquer encore une fois d'où cette approche plutôt collective. Je desserre en tout cas au Parlement un réel intérêt pour cette question. On l'a vu aussi avec une visite bilatérale organisée, soutenue par le groupe belge à l'Union interparlementaire que j'ai l'honneur de présider. Et nous avons tenu effectivement à ce qu'une délégation de ce Parlement puisse se rendre sur place, puisse aller sur le satin et entendre directement aussi de la part non seulement des parlementaires arméniens mais aussi de la société civile qui est affectée un retour direct sur les enjeux du conflit. Et vous avez fait partie de cette délégation ? Non, je n'en ai pas fait partie, parce que c'est vrai que je préside le groupe belge mais donc c'est vrai que si je devais partir à chaque fois avec chaque délégation ce serait évidemment beaucoup trop de voyages à mon actif. Mais vous avez eu l'occasion d'aller au Karabakh par exemple ? Non, pas encore. Bien, j'espère que vous aurez l'occasion bientôt de vous rendre en Arménie. J'espère aussi, oui. Il faudra attendre un peu. Et alors, effectivement, vous parlez du consensus ou du vif intérêt de l'ensemble des partis ou en tout cas de l'ensemble des participants à la commission des affaires étrangères sur la question du Karabakh et sur ce conflit. Est-ce que c'est habituel qu'il y ait un tel consensus, une telle unanimité sur un dossier ? Est-ce qu'il a fallu faire un travail particulier pour l'obtenir ? Alors, il faut remarquer que la commission des relations extérieures en Belgique est certainement l'une des commissions les plus consensuelles où l'on voit en tout cas entre partis démocratiques, et je tiens à bien préciser le qualificatif ici de démocratique, un certain consensus avec évidemment parfois des prises de position un peu plus fortes de la part de partis plus à gauche. Mais c'est clair que quand il s'agit de défendre le droit international, le droit international humanitaire, l'interdiction de l'usage unilatéral de la force, c'est évidemment le cas quand on voit les violations du cessez-le-feu de 2020, et bien là oui, on peut voir une certaine unité entre partis démocratiques, et c'est clair que cette question-là est peut-être plus consensuelle que d'autres. Maintenant, c'est clair qu'il a fallu se battre sur d'autres conflits. Je pense à Israël-Palestine, il est difficile d'accepter aujourd'hui, de faire accepter par certains qu'on vient de parler de crime d'apartheid. C'est compliqué, il faut aussi faire évoluer les mentalités, alors que c'est la réalité que nous relatent aujourd'hui les spécialistes de droit international. La réalité sur le terrain en Israël aujourd'hui, c'est effectivement du deux poids deux mesures, en fonction de vos origines. La même chose aussi sur la Chine, moi c'est un combat que j'ai porté vraiment à cœur, c'est de faire reconnaître le génocide des rigours. Montrer qu'il ne s'agit plus seulement de discrimination, mais qu'il s'agit vraiment d'une tentative, de la part du gouvernement de la République Populaire de Chine, d'effadiquer la minorité ouïgoure. Et finalement, quand on parle du Haut-Karabagh, là aussi il s'agit de dire, ce que nous voulons à tout prix, pourquoi est-ce que nous nous battons pour une paix durable, c'est avant tout pour protéger les droits des populations civiles, quelles qu'elles soient, quelles que soient leurs origines, leur appartenance ethnique, leur sentiment d'appartenance à un état plutôt qu'à un autre, leur histoire, leur culture, leur méthode d'enseigner pour leurs enfants, c'est à un moment donné aussi leur droit à l'autodétermination qui est en jeu. Et donc je crois que c'est ça qui, quelque part, conduit en tout cas notre approche des relations internationales, en tout cas chez les écologistes, c'est une paix durable, et du coup, comment est-ce qu'on acquiert cette paix durable ? Mais c'est aussi, à un moment donné, en luttant contre l'impunité, en faisant respecter les accords, en faisant respecter le droit international, qui inclut en premier lieu, c'est l'article 2, paragraphe 4 de la Charte des Nations Unies, l'interdiction de l'usage unilatéral de la force, et pas seulement l'usage de la force, mais aussi la menace de l'usage de la force. Et donc c'est clair que cette hostilité constante, quand on parle du Haut-Karabagh, elle est vraiment à déplorer, elle est à dénoncer. On ne pourra pas parler de paix durable tant qu'on continue les menaces, et tant que le gouvernement Azeri, effectivement, continue une blocade du corridor de la Chine, et j'imagine qu'on en reparlera au cours de notre discussion. – Oui, alors, parlons-en justement, et au moment où on parle, un sommet vient d'avoir lieu en Bulgarie, en présence de Charles Michel, du président Macron, du chancelier Olaf Scholz, et évidemment des représentants, des chefs d'État de l'Arménie et de l'Asie afghane. Ce sont des négociations qui ont lieu temps parallèle à Moscou, en Europe et aux États-Unis, de temps en temps aussi il y a des réunions à Washington. Quelle est votre analyse de la situation actuelle ? Quelle est votre perspective sur la situation actuelle des négociations ? Et surtout, de la manière dont la Belgique, à ce stade-ci, pourrait-il contribuer ? – Écoutez, moi, à titre personnel, je suis très arresté par les violations et répétées de l'accord sur le cessez-le-feu, j'ai déjà dit, de septembre 2020. On a vu ces incursions et donc ces attaques, ces agressions armées de la part de l'Azerbaïdjan, y compris, pas seulement au Karabakh, mais aussi en territoire arménien, plus de 50 km² qui sont occupés du côté arménien. Je pense qu'il faut le dénoncer, et comme responsable politique, je n'ai pas envie de rester silencieux ou les bras croisés face à ce qu'on peut appeler effectivement des actes d'agression. Ce siège aussi est complètement inacceptable. Enfin, il faut quand même rappeler, ce n'est pas simplement des grands principes de droit international. À partir du moment où vous avez un corridor comme celui de la Chine qui est occupé, quand vous avez un blocus pareil depuis des mois, c'est des problèmes de pénurie musicalement, d'alimentation, avec des répercussions humanitaires gravissimes pour les populations. Et ça, on le vérifie déjà dans les faits, sur le terrain. Et donc ça, je crois que comme politique, nous devons le dénoncer, y compris dans le calme de nos démocraties européennes et occidentales. Je pense que la Belgique a une voix respectée sur la scène internationale, et j'espère que nous devons tout faire pour encourager les efforts de pourparlers qui sont aujourd'hui menés au niveau européen. Vous avez parlé des Français, vous avez parlé des Allemands, du président du Conseil européen. On voit aussi l'intérêt de Vladimir Poutine d'essayer de maintenir quelque part un rôle pour les Russes dans le Caucase du Sud, même si jusqu'à présent, il faut être honnête, ça n'a pas vraiment marché. Et on n'a pas vu de réelles intentions de faire respecter le droit international de manière contraignante, avec des bancs. Pour le moment, il faut bien continuer à se dire que le checkpoint continue, l'occupation du corridor, ça continue. Et donc ça, je crois que c'est aussi à nous, Européens, de le dénoncer haut et fort, pas seulement au cœur des instances européennes, mais aussi à l'ONU, et en tout cas dans tous les forums internationaux. Je crois qu'on doit vraiment pouvoir hausser la voix, hausser le ton, parce qu'encore une fois, quand on agit de manière aussi forte sur l'Ukraine, nous devons pouvoir faire attention à ce que sur d'autres conflits, nous appliquions exactement les mêmes principes de droit international. C'est vraiment une question de crédibilité qui est en jeu. Et ici, il faut pouvoir l'avouer, certains États nous reprochent un certain deux poids, deux mesures dans le chef des Occidentaux. Je crois qu'il faut pouvoir l'empêcher et être à l'écoute de ces États qui sont inquiets de l'évolution des relations internationales, et de dire que pour nous, comme Européens, ce qui compte, c'est de faire respecter l'État de droit, de faire respecter un ordre mondial fondé sur des règles, sur des règles de droit international, qui, encore une fois, impliquent la non-agression, la règle, l'interdiction de l'usage unilatéral de la force. Et donc ça, c'est important de le rappeler aussi dans le cadre du Haut-Karabakh. Et encore une fois, évidemment, c'est un conflit historique, très délicat, très sensible, mais d'autant plus important, justement, de rappeler les règles, de vivre ensemble dans la communauté adresse. Vous parlez de dénoncer haut et fort. Ça veut dire que vous voudriez que le gouvernement belge, Premier ministre, ministre des Affaires étrangères, s'exprime de manière plus claire sur le dossier ? Oui, je pense que sur la question du Haut-Karabakh, il y a une certaine timidité, pas tellement uniquement des autorités belges, mais au-delà même des autorités européennes. Je pense que quand il y a un acte d'agression, il faut pouvoir le dénoncer de manière, effectivement, très claire et très ferme, avec des conséquences aussi parfois économiques. Et oui, je suis parfois choqué que, sur l'Azerbaïdjan en particulier, on puisse faire primer des échanges commerciaux, économiques, y compris gaziers, sur le respect de principes de paix et d'interdiction d'usage unilatéral de la force. Donc là-dessus, je suis absolument très clair. Et effectivement, c'est ce que nos gouvernements européens devraient pouvoir faire au niveau international, oui. Oui. Est-ce que vous avez eu, je pense que Tina Van der Straaten et ministre Kroon, n'est-ce pas ? Oui. Est-ce que vous avez eu par hasard des échanges avec elle qui se occupent d'énergie ? Et je pense qu'il y a eu des échanges sur l'énergie avec l'Azerbaïdjan également. Est-ce que vous avez eu l'occasion d'avoir des échanges avec elle là-dessus ? La place, évidemment, de notre approvisionnement en énergie fossile, c'est capital au sein de nos débats sur l'énergie. Je crois que s'il y a bien une chose dont nous nous rendons compte aujourd'hui avec la guerre d'agression menée par la Russie contre l'Ukraine, c'est que nous ne pouvons plus défendre géopolitiquement un régime autoritaire comme celui de la Russie. Et donc, pour nous comme écologistes, il est hors de question de remplacer une dépendance qu'il soit au gaz plus ou au charbon par une autre dépendance à un autre régime autoritaire. Là-dessus, il faut être très franc. Et je pense que c'est justement l'intérêt de nous tourner vers des énergies renouvelables. C'est l'intérêt de l'écologie politique, c'est de renforcer aussi d'un point de vue purement géopolitique, purement stratégique, notre indépendance, notre autonomie, justement en investissant dans des énergies renouvelables qui font en sorte que, d'abord, le prix de l'électricité chute considérablement, mais qu'en plus nous ne dépendions pas de manière malsaine de régimes extérieurs. Et sur un tout autre sujet, moi je me suis battu aussi pour pouvoir interdire et imposer un embargo sur les importations d'uranium, de combustible nucléaire de la part de Rosatom, qui est quand même l'agence nucléaire russe qui développe la bombe atomique pour le compte de Vladimir Poutine. Et donc oui, très clairement, sur l'Azerbaïdjan, encore une fois, j'appelle à la vigilance et je dis qu'il est hors de question de remplacer une dépendance pour le gaz russe par une autre dépendance pour le gaz azérien. Oui. Je suis heureux de vous entendre parler sur ce dossier-là. Il me semble que voilà un dossier où justement la lutte pour la démocratie, pour la paix et contre les changements climatiques va de paix. C'est-à-dire qu'à partir du moment où on décide de réduire notre dépendance par rapport aux dictatures pétrolières et gazières, on fait la promotion également de la démocratie et de la paix en même temps que celle de l'environnement. Complètement. Donc les énergies renouvelables, c'est bien de le rappeler, non seulement c'est bon pour le climat et le portefeuille, mais c'est aussi bon pour la paix. Ce sont des énergies de paix. On se rend bien compte que le soleil et le vent sont là justement pour le moment de manière abondante. On a vu lundi dernier que toute la consommation de la Belgique avait été assumée justement sur base exclusivement d'énergies renouvelables. C'était une première, un vrai record en Belgique. C'est sur cette voie que nous devons continuer, que nous devons travailler. C'est vraiment très important. À ma connaissance, la Belgique n'importe pas de gaz de l'Azerbaïdjan. En revanche, l'Europe, oui. Les importations européennes ont augmenté et beaucoup de spécialistes soupçonnent qu'une partie de cette augmentation est en réalité du pétrole, surtout du pétrole mais accessoirement du gaz russe qui serait recyclé par l'intermédiaire de l'Azerbaïdjan. Il y a un travail à faire pour l'Europe sur ce dossier-là également. Pour en revenir à votre travail de parlementaire, votre travail de la commission des affaires étrangères, vous parliez de dénoncer et vous avez dit assez clairement qu'il serait bon que l'Europe, non seulement la Belgique, mais l'Europe s'exprime dans des termes plus clairs sur ce dossier-là mais au-delà du déclaratif, au-delà des déclarations, est-ce que la plupart des commissions du parlement étudient des projets de loi ? Ce n'est pas que la commission des affaires étrangères parce qu'on législère peu au niveau international. Quels sont vos outils de travail ? Quels sont vos outils d'action ? D'abord, attention, je ne crois pas que ce soit que des mots puisque dans ce genre de conflit, c'est important d'agir à la source. Et quand on parle de paix durable, à un moment donné, il faut pouvoir aussi nommer l'agresseur et l'agressé. Donc ça, c'est une chose. Deux, si nous avons des instruments législatifs qui sont principalement des traités, conclus évidemment en traité, et dont nous débattons évidemment au sein de la commission des relations extérieures avant qu'ils soient votés par l'assemblée plénière à la chambre des représentants. Et puis, nous avons quand même des outils concrets comme européens sur place avec pourquoi pas une force de maintien de la paix européenne et surtout de l'aide humanitaire. Enfin, encore une fois, il y a des populations civiles qui souffrent. On sait qu'elles sont les premières affectées par justement la blocage du fameux corridor de la Chine et c'est important que nous puissions apporter une aide humanitaire comme européenne à ces populations affectées. Donc je pense que, attention, il n'y a pas qu'un rôle géopolitique abstrait pour l'Europe, je pense qu'il y a aussi un rôle très concret de soutien direct aux populations locales. Pour l'instant, la Belgique a apporté une aide humanitaire importante en qualité et en quantité en Arménie, mais elle n'a jamais fourni d'aide humanitaire à la population du Carabao. Est-ce que c'est quelque chose qu'on pourrait envisager ? C'est quelque chose qu'on pourrait envisager, qui est évidemment délicat, controversé, mais je crois que c'est quelque chose qu'on pourrait envisager, de nouveau dans un cadre multilatéral et européen. L'Europe doit agir de concert et c'est quand nous sommes soudés comme Européens, quand nous nous serrons les coudes, que nous sommes évidemment les plus forts, quand nous parlons d'une voix unie. C'est là que l'Europe résonne le plus fort, y compris dans cette région du monde. On s'approche doucement de la fin de l'interview. On parlait des outils d'action, de la parole très claire du Parlement sur la question. Par contre, dans le débat public, on parle très peu, donc il y a une présence très faible de ce conflit dans le débat public, dans les médias en Belgique, comparé à d'autres, en particulier à l'avion d'Ukraine en ce moment, à d'autres dans le passé. Est-ce qu'il y aurait un moyen de mieux faire connaître ce conflit en Belgique, de le porter à la connaissance de nos concitoyens ? J'en parle parce que c'est quelque chose qui a touché, tous les Arméniens avec qui j'ai eu l'occasion d'en parler en Belgique, qui ont vu cet impact, non pas seulement dans la sphère médiatique, mais dans la sphère privée. C'est-à-dire qu'on voit que, parce que vos amis n'ont pas entendu parler de ce conflit dans le journal, ou n'ont pas vu parler à la télé, ne l'envisagent pas comme un conflit réel, alors que ceux qui viennent d'Arménie, ici, souvent auront un cousin, un ami, un fils, un frère, qui est mort à la guerre. Pour eux, le conflit est très réel. Pour les Belges, ce conflit est irréel, voire inexistant. Ce contraste est souvent très choquant pour les gens. Oui, tout à fait. Le contraste est là. Je ne le remets absolument pas en question. C'est effectivement difficile d'attirer les médias sur ces questions-là. Je ne le mis absolument pas. D'où, je pense, la nécessité aussi, comme politique, de ne pas rester les bras croisés, et justement de continuer à intervenir sur, aussi, le retour des prisonniers de guerre, le retour des civils captifs en Azerbaïdjan. Pouvoir continuer à poser des questions sur la mise en application, l'implémentation des accords précédemment conclus. C'est très important, parce que ce qui vit au Parlement peut aussi, après, vivre dans les médias. Mais encore plus important que l'intervention des parlementaires, moi, je crois que c'est l'intervention de la communautaire, qui est directement affectée. Je crois que rien ne remplacera jamais les témoignages directs de familles, de gens qui vivent ici, en Belgique, mais qui ont des liens très étroits avec l'Arménie, qui ont, comme je l'ai dit très bien, des personnes qui sont tombées sur le champ de bataille, des personnes qui ont carrément été emprisonnées, des gens qui sont affectés par l'actuel blocus du corridor de la Chine. Je le vois aussi sur d'autres fronts, d'autres combats. Vous savez, pour beaucoup de monde, le Xinjiang, à savoir une province en Chine, était un lieu complètement inconnu, et en tout cas une région du monde qui restait complètement inexplorée. Moi, je me souviens, je parlais des populations ouïghours dans ma région où je suis élu, donc en province de Liège. Les gens me répondaient, en me parlant des yogourts, ils ne voyaient pas du tout de quoi je parlais. Mais c'est à partir du moment où nous avons organisé des auditions, où nous avons donné la parole directement aux personnes de la communauté ouïghour présente en Belgique, y compris une femme qui est revenue d'un camp de concentration chinois où elle a vécu, où elle a subi de la torture, des discriminations, une stérilisation forcée. Ces mots, évidemment, étaient poignants et n'ont laissé personne indifférent au sein de la commission des relations extérieures. Évidemment, les médias ont aussi réagi. Je pense que c'est vraiment important ici, enfin, ce n'est pas si loin finalement, l'Arménie, c'est évidemment l'Europe, et c'est important que nous puissions garder aussi ce contact et ces liens très forts, et de pouvoir parler de ce qui se passe aussi avec les tripes, aussi avec des sentiments, avec des émotions, de pouvoir coller des images sur ce qui se passe et de ne pas simplement rester dans les grandes négociations internationales qui ressemblent malgré tout, parfois plus à des grands artifices de diplomatie, mais sans réel impact sur le terrain. Donc c'est là que moi je préserve un rôle très important pour la communauté arménienne de Belgique. Un rôle de témoignage, de venir, de contacter les journalistes, de diffuser des œuvres d'art, de parler à leurs voisins, et de venir rencontrer leurs députés. Exactement, et à continuer évidemment. Très bien, alors, pour terminer, je voudrais quand même vous demander, est-ce qu'il y a une approche spécifique à Écolo sur ce dossier ? C'est-à-dire, est-ce qu'il y a quelque chose, une marque de fabrique Écolo sur ce dossier, sur les conflits en général ? La marque de fabrique d'Écolo, elle est très classe. C'est toujours défendre les plus faibles, toujours lutter pour le respect scrupuleux du droit international, des règles de droit international qui valent pour absolument tout le monde, y compris les puissants. Il est hors de question pour nous qu'un pays plus puissant qu'un autre, simplement parce qu'il a une armée un peu plus nombreuse, simplement parce qu'il a peut-être des accords avec une autre puissance militaire dans la région, pour nous il est hors de question que ce pays puisse changer de manière unilatérale les frontières qui existent actuellement sur la carte du monde. Et donc ce qui vaut en Ukraine, ce qui vaut en Chine, ce qui vaut en Israël-Palestine, vaut aussi évidemment entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan. Ce sont ces principes que nous défendons sans géométrie variable. C'est important que nous restions ultra cohérents pour rester justement le plus crédible possible. Moi je défends avec la même ardeur les droits des populations civiles affectées, qu'elles soient au Nord Kivu, au Xinjiang, à Bakhmout, ou évidemment au Karabakh. Et c'est ça qui est important. Et donc c'est cette application sans discrimination du droit international et toujours au bénéfice des populations civiles. La sécurité ce n'est pas un vin mort, c'est simplement la sécurité, c'est la paix pour les populations civiles affectées dans le respect de leurs droits, qu'elles soient des minorités ethniques ou d'autres, de leur histoire, de leur culture. Et c'est ça qui est vraiment important. Et je crois que, comme écologistes, nous avons toujours eu à cœur de défendre effectivement ces peuples primaires et donc de défendre leur respect scrupuleux du droit international. Bien, merci beaucoup. On va rester sur ces paroles, la défense du faible contre le fort, ça me semble être une conclusion tout à fait appropriée. Samuel Kogolati, merci beaucoup. Merci à vous et à bientôt. Voilà, c'est tout pour aujourd'hui. Merci d'avoir écouté cette édition d'Arméno Movie et je vous donne rendez-vous très bientôt sur l'antenne de Belgaré.