Groep Zeb_mixdown

Today, in our podcast, we discuss our case studies on the Soviet Union. Sepp focuses on anti-Semitism and Stalin's influence, Manoha explores Stalin's policies towards the Baltic States, and I study a British diplomat's experiences in the USSR. We discuss the similarities and differences in our research, including repression, deportations, and discrimination against non-Russian groups. We also touch on the shared hatred towards Jews and the use of scapegoats for societal issues. Overall, our studies highlight the dark side of the Soviet Union. Yes. Vandaag zijn we beland met onze podcast in de Sovjet-Unie. Ja, dat moeten we wel uitzetten op een bepaald punt. Ja, eigenlijk is dat een beetje het punt om hem uit te zetten. Als je zegt... Ja, oké, maar dan misschien nog wel iets later beginnen, ja? Yes. Moet ik later beginnen? Ja, want we moeten echt 10 seconden dat muziekje hebben. Ja, echt? Want anders heeft het muziekje geen zin. Oké. Gewoon totdat jij praat en dan welkom. Ik laat de opname gewoon even doorlopen. Kijk even bij welke minuten we zijn. We hoeven niet naar onze stemmen te luisteren. Je kunt dat gewoon direct eraf knippen. Dan beginnen we gewoon bij minuut 1 ofzo. Yes, we zijn nu bijna op de eerste minuut. Oké, nou. Nog 10 seconden. Het is echt al zo'n raketdansering. Vijf. Vier. Drie. Twee. Eén. Beste luisteraars. Vandaag zijn wij met onze podcast Beland in de Sovjet-Unie. Wij zijn drie studenten van de Universiteit Leiden, studentengeschiedenis. En wij moeten voor het vak Sovjetgeschiedenis een podcast opnemen. En we zijn alle drie bezig met een case study. En vandaag in deze podcast gaan wij proberen om de verschillen en overeenkomsten tussen onze onderzoeken te vinden. En daarover gaan we in gesprek. En dan wil ik starten met Sepp. Sepp, waar gaat jouw case study over? Mijn case study gaat over het antisemitische gedachtegoed. Wat er heerst in de Sovjet-Unie en welke invloed Stalin daarop had. Dus ga ik eerst kijken of heb ik eerst gekeken naar wat er voor antisemitisme was. Voor de oorlog, tijdens de oorlog en ook na de oorlog. En dan ga ik na de oorlog kijken wat het beleid van Stalin, welke invloed dat heeft gehad op het antisemitisme. In de Sovjet-Unie. En hoe de Joden dus behandeld werden. Oké, dat is super interessant en ook relevant natuurlijk. En Manoha, waar gaat jouw case study over? Mijn case study gaat over het beleid van Stalin richting de Baltische Staten. Dus Estland, Lettland, Litouwen. En in eerste instantie gaan we kijken wat is een beetje de voorgeschiedenis van de relaties tussen de Baltische Staten en de Sovjet-Unie. En dan krijg je uiteindelijk wel wat interessante punten, moet ik eerlijk bekennen. Maar dat gaan we zo behandelen. Daarna gaan we kijken naar actieve vormen van accommodatie of verzet. Dus hoe gaat de bevolking om met de nieuwe Sovjet-heerser binnen hun gebied. En als laatste gaan we kijken hoe wordt deze periode herinnerd. Zijn er warme gevoelens, zijn er koude gevoelens. En eigenlijk heb ik hier dan ook al een interessant boek wat eigenlijk een zeer belangrijke rol speelt in het herinneren van deze periode. Maar daarover later meer. Oké, nu al heel erg vernieuwd naar. Ja, mijn case study staat in het teken van een Britse diplomaat die in de jaren 30 in de Sovjet-Unie geplaatst is. En hij heeft een boek geschreven, Eastern Approaches, en dat gaat over zijn ervaringen in die periode. En hij maakte best wel veel mee van de terreur. Hij heeft reizen gemaakt door Centraal-Azië en heeft geprobeerd om best wel wat gesprekken te hebben met de lokale bevolking ook. En een van de meest interessante punten is dat hij zelf internationaal waarnemer was tijdens een van de showprocessen. En hij beschrijft dat ontzettend levendig, alsof als je het leest het lijkt net alsof je er zelf bij was. Dus wat ik tot nu toe aan onze verhalen kan concluderen is dat het allemaal gaat over niet-Russische perspectieven. Dus mensen die anders zijn dan normaal. Ja, dan eigenlijk het moederland. Ja. Eigenlijk een beetje een soort outgroup binnen de Sovjet-Unie. Precies. Dus bij mij is het centrale thema toch wel repressie en terreur. Maar hoe zie je dat bij jou? In jouw case-study komt dat terug. Ja, ik moet zeggen dat het een zeer centraal punt is in mijn case-study. Er zijn gewoon twee grootschalige deportaties uitgevoerd door Stalins regering. Eentje in 1941, waarbij plak voordat de naties de Baltische Staten overnamen, Stalin nog even ter politieke gevangenen vanuit daar gaat deporteren naar werkkampen in Siberië. Zo heette Gulags. En een latere grootschalige deportatie in 1949, als boeren weigerden mee te doen aan de collectivisatie. En je ziet dat de aantallen echt uiteindelijk oplopen tot zo'n 250.000 gedeporteerden en nog veel meer mensen die geëmigreerd zijn. Gewoon puur omdat de Sovjet-Unie de macht overnam in de Baltische Staten. En toch gewoon bepaalde angst voor wat er allemaal zou komen. En zie jij daar overeenkomsten in? In jouw verhaal? Bij mij werden ze natuurlijk niet gedeporteerd, de joden. Ik ga dus meer in op hoe ze behandeld werden. Want de deportatie op zichzelf, die Gulags, dat lag nogal gevoelig. Dus daar gaan Stalin zich ook niet aan wagen. Maar gewoon, ik kijk dus juist meer naar hoe er vanonder, en juist vanaf boven welk invloed dat heeft, hoe ze behandeld werden en hoe ze eigenlijk gediscrimineerd werden. En er werden ook daden gepleegd door Stalin, maar dat was aan de top, of er waren enkele personen. Maar massadeportaties, daar heeft hij zich bij de joden niet echt aan gewaagd, want dat kon gewoon bijna niet. Nee, jij zegt dat dat gevoelig ligt, maar waarom ligt dat gevoeliger dan in het geval van mensen in de Baltische Staten? Heb je daar een theorie over? Nou, ik zit dus na de oorlog vooral te onderzoeken. En de holocaust was op dat moment wel bekend. Misschien nog niet in welke mate, maar dat kon gewoon bijna niet. Dat je de nazi's hebt weggedreven en dan vervolgens de joden gewoon eigenlijk precies hetzelfde doet. Dat kan bijna niet. Dus dat heeft hij dus ook niet gedaan. Maar ik betwijfel wel, als hij nog langer aan de macht was, wat er dan gebeurd zou zijn. Dus je zou eigenlijk stellen dat Gruchow op het juiste moment binnenkwam voor het lot van de joden. Of Stalin op het juiste moment dood. Want je zag echt een stijgende lijn richting het antisemitisme. Sinds Israël was ontstaan, werd het alleen maar erger. Toen ging hij dus eerst zo'n Joods antifascistisch comité vernietigen. Ook met moorden erbij, maar dat is dan de top. En later had hij dat dokterscomplot, daar zaten ook heel veel joden bij. Dat was eigenlijk ook voornamelijk gericht op die joden. En ik weet niet precies of het waar is, maar later had hij dus ook nog plannen om een aantal joden naar de Gulag te sturen. Had hij eigen kampen opgericht. Dus eigenlijk een soort, ja wat precies hetzelfde wat de nazi's hebben gedaan. Maar toen ging hij dus dood. Ja het is op zich wel interessant wat je hier zegt. Want dat eigenlijk de Sovjet-Unie actief beleid voert tegen de joden. Als ik dan kijk naar mijn case study, zie ik ook in de Baltische Staten heel veel antisemitisme, maar juist als tegenreactie op de Sovjet-Unie. Dat mensen, ja de Baltische Staten zijn in het verleden Duits geweest. Heel veel Duitsers die in die gebieden wonen. En die hielden toch best wel warme gevoelens over aan de ideeën van de nationaal-socialisten. En je ziet ook dat ze best wel voet aan de grond krijgen in de Baltische Staten. En daardoor ook een grote vorm van antisemitisme ontstaat. Terwijl dat juist echt een actieve tegenreactie is op het beleid van Stalin. En wat hij allemaal doet. Omdat ze eigenlijk gewoon daar, ja het is voor hun eigenlijk kiezen tussen twee kwaden. Dus dan maar het fascisme. Ja, terwijl eigenlijk het communisme zit dus ook in die antisemitistische hoek. Dus ik snap ook niet, ja mijn onderzoek ging dan over een jongen die dan in Odessa is opgegroeid, Oekraïne. Die waren ook onder nazi-bezetting. En die ook Roemenen zaten er ook. En die waren ook redelijk nazi-gezind omdat ze, wat jij zei, ook kozen voor het nazi-Duitsland. Als je kiezen tussen twee kwaden dan hadden zij hun kant gekozen. Alleen het antisemitisme was niet alleen daar. Dat was ook in Tarskent waar ze met z'n allen naar gevlucht waren. Daar waren ze net zo antisemitistisch als in Oekraïne. Dus in heel die Sovjet-Unie speelde het al. Terwijl het eigenlijk een punt is van het fascisme. Ik kan eigenlijk wel zeggen dat het bij beide dat ook speelt. Ja het is eigenlijk best wel interessant om te zien dat ondanks dat het een echt sterk tegenreactie is, dat er wel alsnog overeenkomsten weg te vinden zijn. Maar ja, het is gewoon een soort van bijna onvoorstelbaar omdat het gewoon een hele sterke tegenreactie is. En dan is een van de punten waar je naartoe grijpt wel een gedeelde haat tegen de joden. Ja, dat is heel raar. Ja, en eigenlijk ook wel niet alleen tegen de joden, maar ook tegen andere soorten groepen. En wat je bij mij in mijn werkstuk ook wel ziet is dat er ook vooral wanneer het over de landbouw gaat, dus denk aan de dekoolakisatie, dat er ook zondebokken aangelezen worden voor problemen in de samenleving. Bijvoorbeeld in een van die processen waar dan mijn diplomaat internationaal waarnemer is, zijn er ook een groep Oekraïners die veroordeeld worden, ook die best wel een flinke positie binnen de partij hadden. En hun wordt verweten dat ze bijvoorbeeld spijkers in de boter hebben gedaan of eieren kapot hebben gegooid. En op die manier worden ze aangewezen als zondebokken voor de hongersnoden die er dan zijn geweest in de jaren dertig. En is dat ook iets wat we bij jullie terugzien? Dat deze mensen aangewezen worden als zondebokken voor problemen die tijdens de Sovjet-Unie speelden? Ja, op zich wel. Je merkt dat Stalin in eerste instantie heel erg politieke gevangenen neemt, dus mensen die in zijn ogen kapitalistisch zijn. Bijna de hele toplaag van de Baltische bevolking wordt gedeporteerd. En later dan zie je ook dat boeren worden aangepakt, dus dan merk je dus dat het ook naar de samenleving trekt. En je ziet heel duidelijk dat Stalin iedere boer die ook maar een beetje protest biedt tegen collectificatie laat arresteren en deporteert. Eigenlijk best wel een disproportioneel beleid als je het mij vraagt. Ja, absoluut. Het is eigenlijk gewoon een misdaad tegen de menselijkheid. En wat wordt dan precies de Joden verweten? Zij waren het probleem en het werd ze ook kwalijk genomen. De oorlog, dat was volgens veel Sovjets, of de hele Sovjet-bevolking, was eigenlijk de schuld van de Joden. Zeker door dat fascistische antisemitische beleid. Zagen zij dus dat ze eigenlijk de oorlog voor de Joden voerden. Dus zij waren het probleem. Ze moesten dus de Joden beschermen. En vervolgens gingen de Joden ook vluchten. En dat werd ze dus kwalijk genomen. Terwijl, het is niet meer dan logisch dat je vlucht. Dus het werd ze in eerste instantie verweten dat ze het überhaupt waren, want ze vochten hun oorlog. En uiteindelijk waren ze het dus niet en dat werd ze ook verweten. Terwijl het uiteindelijk helemaal niet waar is, dus een stukje propaganda is er ook bij komen kijken. Want ze hebben het wel degelijk gevochten en ze hebben wel degelijk prijzen binnengehaald. Maar alleen de vrouwen en kinderen gingen vaak weg, ja. Want anders werden ze gewoon gevangen genomen, zeker in bezette gebieden. Dus ook niet gek, maar ze werden zeker als Sonderbok weggezet tijdens de oorlog. Wat aan de andere kant ook weer heel erg raar is, omdat je juist tegen een vijand vecht die dat ook wil. Die ze ook als Sonderbok beschouwt. Dus een rare paradox eigenlijk. Ja, zie je dan ook een grote trend van Russische joden die in ieder geval probeert naar bijvoorbeeld Israël te trekken of Amerika? Ja, later, ja. De Rusland had ook tijdens Stalin, of de Sovjet-Unie had tijdens Stalin ook een speciale oplast voor joden. En daar ging ook veel joden naartoe. Je zag ook gelijk dat het best wel weer welvarend was. Ondanks dat het in een uittoekje lag. Maar zodra Israël er was, gingen zij in grote getale daar gelijk heen. Nog groter dan bijvoorbeeld de tocht van Amerika. Maar je zag ook dat veel joden naar Amerika gingen. En zo ook mijn hoofdpersoon, waar ik het over schrijf. Na Stalin ging hij eigenlijk vrijwel direct weg naar Amerika. En dan merkt hij het verschil en hij schaamt zich dat hij überhaupt joods is. Dat hij dat allemaal, dat antisemitisme allemaal heeft meegemaakt. Dus ik vind het heel bizar. Ja, want je ziet ook bij mij dan heel sterk grootschalige emigratie. Dus heel veel Baltische mensen die in de richting gaan van Amerika onder andere. Of richting Duitsland, dat ze meegaan met de nazi's eigenlijk terugtrekken. En daarmee eigenlijk een soort vluchten voor het andere grote gevaar. Dus de Sovjet-Unie. En ja, je ziet toch wel dat eigenlijk best wel sterke in- en out-group wordt gecreëerd binnen de Sovjet-Unie. En dat onder andere de joden, de Baltische mensen, de Oekraïners daar eigenlijk best wel slachtoffer van zijn. Ja, en eigenlijk is dat best wel raar als je daar zo over nadenkt. Want de Sovjet-Unie is natuurlijk een veelvolkere staat. Dus eigenlijk alles wat dan niet Russisch is, is verdacht. En dat is paradoxaal natuurlijk. Ja, ook vooral omdat de Sovjet-Unie zich presenteert als een land waarin Rusland eigenlijk geen eigen etniciteit heeft. Toch? Ja, klopt. Dat werd mij ooit een keer verteld tijdens een college. Dus het is wel een interessant punt. Moet ik afronden? Dit knippen we straks. Ja, oké. Nou, dan kunnen we dus eigenlijk op dit moment concluderen dat onze case studies natchen wat betreft het beleid van Stalin tegen mensen die anders zijn omdat zij niet Russisch zijn of net wat anders dan de gemiddelde Russ. Dat zij worden vervolgd en aangewezen worden als zondebokken voor alle problemen die er spelen. Ja, dus eigenlijk heel sterk dat ondanks dat ze zich presenteren als een soort eenheidstaat met gelijkdenken voor communisme, merk je dat Stalin wel heel erg zijn pijlen richt op een soort outgroup wat eigenlijk of de grensgebieden zijn of bijvoorbeeld in het geval van de Joden een minderheid die wel in zijn ogen heel veel macht heeft. Wat bij mij dan denk ik wel anders is dan bij jullie is dat het beleid van Stalin niet per se, dat is dan eigenlijk mijn conclusie van mijn onderzoek, heeft uiteindelijk niet heel veel invloed gehad op het antisemitisme wat er is in die periode. Want het was er al en dat zat al in de bevolking zelf. Ik ging eigenlijk vanuit dat het beleid van Stalin dat het zoveel invloed zou hebben ook op de bevolking, maar ja, ze gaan er eigenlijk al mee en ik denk dat de basis is al gelegd tijdens de bezetting van de Duitsers. En eigenlijk in heel die oorlog, dus ik denk dat dat nog wel een klein verschil is met jullie. Maar ja, voor de rest komt het nog best wel overheen, had ik niet verwacht. Terwijl het echt zeer verschillende onderwerpen zijn, maar waar toch een rode draad in te vinden is als je het naar elkaar zou leggen. Dus beste luisteraars, bedankt voor het luisteren en hopelijk hebben jullie wat opgepikt. Een nat draagje. Ja. Het ging echt oprecht heel goed, maar laten we even een pauze zetten. Beste luisteraars, vandaag zijn we met onze podcast Beland in de Sovjet-Unie. Wij zijn drie studenten van de Universiteit Leiden. Wij studeren alle drie geschiedenis en voor het vak Sovjetgeschiedenis nemen wij een podcast op. En wij hebben alle drie bezig met een case study. Zep, waar gaat jouw case study over? Mijn case study gaat over het antisemitisme in de naoorlogse Sovjet-Unie. En daar ga ik ook wel kijken op het antisemitisme wat ontstaat in de Sovjet-Unie. En daar ga ik ook wel kijken op het antisemitisme in de naoorlogse Sovjet-Unie. En daar ga ik ook wel kijken op het antisemitisme in de naoorlogse Sovjet-Unie. En daar ga ik ook wel kijken op het antisemitisme wat ontstaat tijdens de Tweede Wereldoorlog. Maar ik ga voornamelijk kijken naar het antisemitisme, wat er is en hoe dat ontwikkeld wordt onder het beleid van Stalin. Dus ja, in zijn laatste jaren als het ware. Oké. En Manohar, waar gaat jouw case study over? Mijn case study gaat over hoe de Sovjet-Unie eigenlijk regeerde in de Baltische Staten. En hoe dat invloed heeft gehad op hoe de Baltische Staten momenteel denken over Rusland, Sovjet-Unie. En daarbij wordt dan eerst gekeken van, ja, wat is de aanlooprichting, het feit dat de Sovjet-Unie überhaupt al de macht weet te grijpen in de Baltische Staten. En wordt gekeken van, ja, hoe gaan mensen ermee om als de Sovjet-Unie de baas is. En uiteindelijk, hoe wordt deze periode herinnerd door de mensen tegenwoordig. Oké, super interessant. Mijn case study gaat over de memoirs van een Britse diplomaat. De persoon waar het bij mij over gaat, dat is Sir FitzRoy McLean, zijn schot. En hij heeft in de periode 1937-1939 als diplomaat gewerkt in Moskou. En hij heeft dus een boek geschreven over zijn ervaringen in die periode. Hij heeft ook reizen gemaakt naar Centraal-Azië, drie zelfs. En hij heeft ook heel erg geprobeerd om wel in contact te komen met de lokale bevolking, hoe moeilijk dat ook was. Want als buitenlander was het moeilijk en lastig om contact te leggen met de lokale bevolking. Omdat ze best wel een beetje bang waren voor buitenlanders. Ook wel door dat, ja, Stalins beleid, richting mensen die anders waren. En ik zie nu al een overeenkomst is dat wij alle drie een case study schrijven over mensen die anders zijn. Dan, ja, het gemiddelde dan de Rus, zeg maar. Dus, hoe zien jullie die andere behandeling? Nou, je ziet het best wel actief in de Baltische Staten. In eerste instantie heb je in principe dus twee maal dat de Sovjet-Unie de Baltische Staten soort van overneemt. In eerste instantie vlak na het Molotov-Ribbentrop-Pakt, waarbij wordt besloten van, nou ja, wij als de Sovjet-Unie hebben het recht om de Baltische Staten in te lijven. En het gevolg daarvan is dat in 1941 grootschalige deportaties plaatsvinden van, in Stalins ogen, politieke tegenstanders. En, nou, de groep is wel echt heel groot die uiteindelijk gedeporteerd wordt. Ik geloof dat het richting 150.000 man gaat, die uiteindelijk wordt afgevoerd. En later, in 1949, gaat Stalin wederom actief beleid voeren om mensen uit de Baltische Staten te deporteren. Dat zijn dan boeren die niet willen meewerken aan de collectivisatie. Maar ook in andere kleine dingetjes, dus bijvoorbeeld scholen in de Baltische Staten werden verplicht om les te geven in het Russisch. Nu deed niet elke school dit, laten we zeggen nagenoeg geen. En, ja, je ziet gewoon dat hij heel sterk probeert zijn grip te krijgen op de Baltische Staten, alleen het lukt hem niet. En dan is zijn eerste reactie dan maar keihard straffen. Ja, oké. En uit jouw verhaal kan ik zo halen dat Stalins beleid toch wel gericht was op het Russificeren dan van de mensen in de Baltische Staten. En zeg, hoe is dat bij jou? Hebben ze bij die Joden ook een poging gedaan om hun Russisch er te maken? Of is daar totaal geen sprake van? Ik denk het juist niet. Kijk, de Baltische Staten dat is een gebied apart. Dus die hebben een eigen grond en dat was ook een eigen Sovjet. Maar de Joden hebben dat natuurlijk niet. Die zitten gewoon in de Sovjet-Unie zelf. En die werden dus ook wel als buitenlanders gezien en er werd ook niet echt geprobeerd om die om te toveren tot de ideale Sovjet-man. Maar ze werden wel anders behandeld. En ik denk niet dat het beleid van Stalin zodanig invloed heeft gehad als in deportaties of zo. Maar juist meer op hoe het volk richting de Joden is. En dat is natuurlijk in de Baltische Staten niet zo, want het volk is samen tegen Stalin. Of samen tegen de Sovjet-Unie. En de Joden die zitten, misschien ook wel samen, maar die zitten in de Sovjet-Unie. Dus die zijn dan eigenlijk tegen de Sovjet-bevolking in plaats van tegen de hogere macht. Dus dan zie je eigenlijk dat bij de mensen in de Baltische Staten die druk en repressie vooral van bovenaf komt. Van het beleid van Stalin. Het is heel erg een top-down carrière. En bij jou juist vanuit de lokale bevolking. Want de Joden worden natuurlijk gewoon samen verspreid door Rusland. Dat is wel een interessant verschil wat we hier kunnen vinden. Maar we hebben natuurlijk net ook al een klein beetje gehad over deportaties en terreur. Bij jou was er dus geen sprake van deportaties, maar bij jou wel. Dat is ook wel interessant. En ook wat betreft, jij had het net over landbouw ook. Ja, klopt. Collectivisatie. En eigenlijk dat de Baltische bevolking heel sterk ageert tegen het collectivisatiebeleid. Dan worden ze afgegilderd als kapitalisten. En Stalin staat niet echt bekend om zijn accepterende kant, laten we het zo zeggen. Dus dan worden ze ook gewoon in grote getalen afgevoerd. En soms ook gewoon eigenlijk per definitie al neergeschoten of iets anders. Dat is wel interessant, want uit die memoires wat ik gelezen heb van Eastern Approaches van Fitzroy McLean. Hij was internationaal waarnemer tijdens een van de Moskouse showprocessen. En daar kwam ook een groep Oekraïners die daar terecht stond. Dat waren ook best wel hoge mensen binnen de partij dan, binnen de Oekraïnse deelrepubliek. En zij werden verdacht van dat zij spijkers door de boter hadden gedaan bijvoorbeeld. Of eieren kapot gemaakt. En op die manier werden zij eigenlijk neergezet als zondebok voor de grote hongersnoden die er ook waren in de jaren dertig. En op die manier is het toch uit het verhaal van McLean kon ik zien dat mensen die dan anders waren. Dat die dan heel snel neergezet werden als zondebok. En Zep zie je dat bij jou ook, dat de Joden echt neergezet worden als zondebok? Ja, dat herken ik wel. Bijvoorbeeld voor de oorlog begon was er sowieso antisemitisme. Maar toen de oorlog echt begon, het communisme stond eigenlijk tegenover het fascisme. En ze wisten dan ook dat fascisme volledig antisemitisch was. En op die basis gingen ze ook oorlog voeren. En daarom kregen de Joden in de Sovjetunie de schuld dat die oorlog die ontstaan is, dat dat door hen kwam. En dat die oorlog die ze nu moeten voeren, dat dat voor hen is. Dat ze hun beschermen. Dus dat werd ze al kwalijk genomen. En vervolgens werd ze ook kwalijk genomen dat ze weggingen. Heel veel gingen zo ver mogelijk de Sovjetunie in, om zo ver mogelijk van de Duitsers te zijn. En zo kwamen de vluchtelingen stromen richting Tashkent. En dat werd ze dus ook kwalijk genomen. Er kwam een soort narratief. Dat de Joden in grote getale de oorlog ontvluchten, terwijl die oorlog eigenlijk voor hen gevoerd wordt. Dus in die zin zijn ze een hele grote zondebroek. Terwijl dat misschien wel onterecht is eigenlijk. Oké, dus als ik jou zo goed begrijp, dan zeg je dat de Sovjetunie eigenlijk zei van we voeren deze oorlog voor jullie. Om jullie dan te beschermen, dus de Joden dan te beschermen. Dat ze daardoor eigenlijk neergezet werden als mede ook de oorzaak dan van de oorlog. Ja, dat was het narratief. En dat zat ook echt in die burgerbevolking. En dat werd vooral ondersteund toen ze bezet werden of de gebieden in de Sovjetunie, dat is best wel veel, werd bezet. Door de Duitsers, door de fascisten. Die zeiden ook van ja, we doen dit tegen de Joden. En die gaven ook eigenlijk ook de Joden de schuld van jullie zitten in deze situatie, dankzij hen. En Manohar, hoe zie jij dat dan bij jou in de Baltische Staten? Want in de Baltische Staten is natuurlijk een deel daarvan ook lang prijsjes geweest. Dus ook best wel redelijk wat Duitse invloeden. Heeft dat ook bij de bevolking in de Baltische Staten geholpen? Bij een deel dat ze neergezet werden, ook als outcast. Ja, je merkt heel erg dat de Baltische Staten gaan teruggrijpen op hun niet-Russische periode. Ze zien eigenlijk medegevormd door de eerste grootschalige deportatie in 1941. En je ziet dat heel veel Baltische mensen toch wel nog warme gevoelens hebben bij Duitsland. Een beetje een soort, ja hoe zeg je dat... Wordt dat ze kwalijk genomen? Ja, het is niet helemaal duidelijk of het ze kwalijk wordt genomen. Maar ik kan het me wel voorstellen, omdat ze zich best wel felkeren tegen Stalin. En dan ook nog eens met de grote vijand. Ja, ik denk dat dat wel tot op zekere hoogte wordt kwalijk genomen. Zeker als de Baltische bevolking enige affiniteit ervoer met de nazi's. Vooral, in dat geval. En je ziet dan ook wel dat die affiniteit impact heeft op hoe de joden worden afgeschilderd in de Baltische Staten. Maar juist als tegenreactie op het communisme zie je daar ook een hele sterke vorm van antisemitisme. Ja, want in bijvoorbeeld Oekraïne een beetje hetzelfde, wat je eerder al zei, kiezen tussen twee kwaden. Dat deden ze dus in de Baltische Staten. Maar in Oekraïne dus ook. En daar zaten dus eigenlijk best wel veel fascisten. En daarom waren ze antisemitistisch. Maar toch kwam ik er wel achter dat eigenlijk in heel de Sovjet-Unie dat antisemitisme er was. Ook toen ze bijvoorbeeld naar Tashkent vluchten. Waar, denk ik dat ze 30% uitmaakten van die vluchtelingen. Daar werden ze ook heel veel kwalijk genomen. En daar werden ze ook als zonderboek neergezet. En daar was antisemitisme net zo groot als in de gebieden die bezet waren voor de fascisten. Dus het was eigenlijk, beide kampen waren antisemitistisch. Ik vind het dan raar dat het daar als tegenreactie wordt gebruikt op iets wat in de Sovjet-Unie ook gewoon speelt. Ik weet niet hoe jij dat ziet. Ja, ik denk dat het voor heel veel mensen heel erg meespeelt. Dat de Sovjet-Unie in 1941 gewoon een grootschalige deportatie heeft uitgevoerd. Die eigenlijk grootschaliger was dan wat de Duitsers ooit hebben kunnen bereiken in de Baltische Staten. En ik denk dat daardoor die warmere gevoelens ook wel meer bestaan met de naties in de Baltische Staten. En daardoor ook een grotere aanwezigheid van het antisemitisme. Ik denk gewoon dat het voor hun het kiezen is tussen twee kwaden. En dan maar accepteren dat je ook wat minder actief moet inzetten voor het lot van de Joden. Ja, dus als we hier dit zo allemaal een beetje proberen samen te vatten. Want we moeten afronden, we hebben maar een beperkte tijd. Dan kunnen we stellen dat er toch inderdaad wel overeenkomsten en verschillen zijn tussen de groepen die wij dan besproken hebben. Bijvoorbeeld dat je dat verschil in deportatie ziet. Dat de Joden dan echt onderdeel zijn van de bevolking. En dat dat lastiger dan blijkt te zijn dan in de Baltische Staten bijvoorbeeld. Dat is wel een interessant verschil. Ja, ik denk eigenlijk dat we ook wel een algemene lijn kunnen trekken. Dat er gewoon heel sterk wordt gefocust op die in- en out-group. Dus dat de Sovjet-Unie eigenlijk mensen die ook maar een beetje anders zijn per definitie neerzet als een soort vijand. Of in ieder geval als anders. En ik denk dat dat ook wel een algemene lijn is die we kunnen trekken. En dat er dan ook echt actief beleid wordt gevoerd tegen die zogeheten out-group. Ja, ik denk ook zeker na de Tweede Wereldoorlog dat dat anders wordt al gauw omgezet in kapitalistisch, kosmopolitisch. Elke buitenstaande in de Sovjet-Unie of in de Baltische Staten, die wordt dan als kapitalistisch westers gezien. En ik denk dat dat wel overeenkomt. Ondanks dat de Joden niet een eigen land heeft in de Sovjet-Unie. Ja, en anders wordt gelijk gezien als fout dan natuurlijk in deze context. Ja, want je moet wel natuurlijk als eenheid denken. Ja, en dat is natuurlijk eigenlijk best wel paradoxaal. Want de Sovjet-Unie is een veel volkere staat natuurlijk, dus niet alleen de Russen. Dus dat is wel interessant. En daar wil ik ook deze podcast mee eindigen. Dank voor het luisteren en tot de volgende keer. Ondertitels ingediend door de Amara.org gemeenschap