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Llamada con Jordi Garcia Farrero (Externo)-20240506_221300-Grabación de la reunión (online-audio-con
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Rwy'n gobeithio y byddwn yn gweithio'n fawr iawn, ond rwy'n gobeithio y byddwn yn gweithio'n fawr iawn, ond rwy'n gobeithio y byddwn yn gweithio'n fawr iawn, ond rwy'n gobeithio y byddwn yn gweithio'n fawr iawn, ond rwy'n gobeithio y byddwn yn gweithio'n fawr iawn, ond rwy'n gobeithio y byddwn yn gweithio'n fawr iawn, ond rwy'n gobeithio y byddwn yn gweithio'n fawr iawn, ond rwy'n gobeithio y byddwn yn gweithio'n fawr iawn, ond rwy'n gobeith gobeithio y byddwn yn gweithio'n fawr iawn, ond rwy'n gobeithio y byddwn yn gweithio'n fawr iawn, ond rwy'n gobeithio y byddwn yn gweithio'n fawr iawn, ond rwy'n gobeithio y byddwn yn gweithio'n fawr iawn, ond rwy'n gobeithio y byddwn yn gweithio'n fawr iawn, ond rwy'n gobeithio y byddwn yn gweithio'n fawr iawn, ond rwy'n gobeithio y byddwn yn gweithio'n fawr iawn, ond rwy'n gobeithio y byddwn yn gweithio'n fawr iawn, ond rwy'n gobeithio y byddwn yn gweithio'n fawr iawn, ond rwy'n gobeithio y byddwn yn gweithio'n fawr iawn, ond rwy'n gobeithio y byddwn yn gweithio'n fawr iawn, ond rwy'n gobeithio y byddwn yn gweithio'n fawr iawn, ond rwy'n gobeithio y byddwn yn gweithio'n fawr iawn, ond rwy'n gobeithio y byddwn yn gweithio'n fawr iawn, ond rwy'n gobeithio y byddwn yn gweithio'n fawr iawn, ond rwy'n gobeithio y byddwn yn gweithio'n fawr iawn, ond rwy'n gobeithio y byddwn yn gweithio'n fawr iawn, ond rwy'n gobeithio y byddwn yn gweithio'n fawr iawn, ond rwy'n gobeithio y byddwn yn gweithio'n fawr iawn, ond rwy'n gobeithio y byddwn yn gweithio'n fawr iawn, ond rwy'n gobeithio y byddwn yn gweithio'n fawr iawn, ond rwy'n gobeithio y byddwn yn gweithio'n fawr iawn, ond rwy'n gobeithio y byddwn yn gweithio'n fawr iawn, ond rwy'n gobeithio y byddwn yn gweithio'n fawr iawn, ond rwy'n gobeithio y byddwn yn gweith ysgol yn gweithio, a hefyd yn mynd i'r ymrwymiad, er enghraifft, Freinet, sy'n gweithio'n fawr iawn i'r ymrwymiadau, sy'n gweithio'n fawr iawn, er enghraifft, Freinet, sy'n gweithio'n fawr iawn i'r ymrwymiadau, oherwydd dim ond y ffaith o ddod â grŵp o blant i'w ddod â nhw allan o'r ystafell a gwneud ymrwymiad, oherwydd dim ond y ffaith o ddod â grŵp o blant i'w ddod allan o'r ystafell a gwneud ymrwymiad, oherwydd dim ond y ffaith o ddod â grŵp o blant i'w ddod allan o'r ystafell a gwneud ymrwymiadau, oherwydd dim ond y ffaith o ddod â grŵp o blant i'w ddod allan o'r ystafell a gwneud ymrwymiadau, oherwydd dim ond y ffaith o ddod â grŵp o blant i'w ddod allan o'r ystafell a gwneud ymrwymiadau, oherwydd dim ond y ffaith o ddod â grŵp o blant i'w ddod allan o'r ystafell a gwneud ymrwymiadau, els contactes amb la naturalesa, els passejos i altres. Això era molt bonic perquè ells tenien aquesta pràctica naturalista, i també d'higienista, que és molt important això, per sortir una mica de la ciutat, de Madrid, i els fins de setmana es dedicaven a anar a la serra de Guadarrama i anar a passejar, a fer excursions, i a partir d'allà sortien moltíssimes idees i també serveixen una mica per a ells, fer una mica de col·lectiu, i fins i tot després els seus crítics deien que era una secta, l'Aile també, és veritat, però clar, era un grup així no tancat, però sí que bastant reduït, de gent de totes les parts d'Espanya que volien regenerar políticament i pedagògicament. Això era molt important. Sí. Oigo muchas veces los podcast, el colegio mío está a 25 minutos, está raramente cerca, oigo muchos podcast de educación, y me gusta mucho Nieves con Costrina, no sé si la conoces. ¿Cómo se llama, has dicho? Nieves con Costrina. Tiene un programa que es muy cortito, de 15 minutos, habla sobre historia, y tiene varios libros, y cuenta la historia de una forma muy didáctica, muy pedagógica, y me gusta mucho porque hay varios programas que tiene, uno cortito de la SER, y luego tiene uno más largo, de una hora, y hace poco hablaba sobre Niceto Alcalá Zamora y Azaña, y decía que fíjate cómo era la política, que Niceto Alcalá Zamora era un señor de derechas muy religioso, y Azaña era todo lo contrario, y dice, pero aún así, se tenían una relación como muy chocante, pero que se respetaban, y dice que Azaña murió en Francia, y Alcalá Zamora murió en Argentina. Los quisieron traer aquí, está en la Almudena, y dice que todavía ningún dirigente en la democracia desde el 68 no iba nunca a visitar a la tumba, ni a llevar unas flores, porque el llevar unas flores a un presidente de derecha religioso es como una cosa muy controvertida en la sociedad en la que vivimos, y es una mujer que no sé si tienes oportunidad de escucharla. Ah, la buscaré, la buscaré, porque me gusta escuchar podcasts así diferentes. Sí. Hay algunos que son muy cortitos, se meten mucho con los borbones, y luego tiene muchas cosas a nivel pedagógico de otro índole, pero te hace mucho reflexionar. Es como tenemos cosas que son muy implementadas en la sociedad que luego dices, ostras, pues a lo mejor hay que parar, pensarse y darle una vuelta. Claro. Entonces, bueno, pues lo que te decía, aquí no he encontrado, más allá de estos autores, también he encontrado, pues, algunos de Legrand, Opreto, Solnit, Turó, gracias a ti, y Luis, Muir, así alguna cosa muy concreta, pero más que nada... En cuanto a este tema de las escuelas de bosque, en este caso, sí, sí, sí, sí, y hay prácticas interesantes, pero también es verdad que se ha hecho una marca comercial esto, las escuelas de bosque, y aquí, por ejemplo, en mi universidad, en la Universidad de Barcelona, hacen formaciones y son muy caras. Y un día le pregunté, ¿cómo es que es tan caro esto? Porque esto, bueno, ahora no me acuerdo cómo se llama, el fundador o el creador, claro, también es su forma de sobrevivir en este mundo, ¿no? Y se dedica a impartir conferencias. Sí. Es complicado todas estas cosas. Mira, intenté hablar con Heike Freire para hacer algo así tan parecido y me mandó a la secretaria, que luego dicen que es muy maja y tal, digo, pero, jolín, me parecía un poco frío. Bueno, pues, te mando a mi secretaria y cualquier duda que tengas con tu tesis, pues, en otro momento. Yo entiendo que las cosas son difíciles de encajar, ¿no? Que pasa que tenemos una sociedad de prisas, de ser instantáneos. Entonces, bueno, el hecho de parar, reflexionar y hacer como una especie de análisis de todo lo que nos sucede, pues, es bastante pobre en estos momentos. Sí, sí, sí, pero, ¿cómo empezaste con tu tesis? Porque el innovar a estos autores, evidentemente, es filosofía, pero, ¿cómo empezaste? Mira, yo acabé la licenciatura, esto hace ya unas cuantas años y ya me dijeron, porque en la época no había máster, ahora es diferente, el itinerario para hacer doctorado, ahora tienes que pasar por el máster y después el doctorado. Pero, cuando yo estudiaba, yo terminé la licenciatura y de allí podía saltar el doctorado. Y entonces, el profesor así que conocí y que ahora paso a ser mi maestro, y le digo tantas cosas a nivel académico e intelectual, me dijo, ¿por qué no te apuntas al doctorado? Y yo le dije, el próximo año. Porque tenía como un sueño, desde pequeño, que era viajar a América Latina siempre con la mochila e irme a la aventura. Qué bonito, ¿no? Sí, sí, sí. Y tenía claro que tenía que ser justo cuando acabaran los estudios, porque si no después la vida se complica, ¿no? Me río antes porque me da la sensación de que el próximo año, y siempre lo dejamos para los próximos años, que es el momento, ¿no? Es como, sí, sí, el próximo año. Y entonces, lo respetaron, que se convertí después en mi director de tesis y me fui en un curso, un curso académico. Empecé por México, después fui bajando a Centroamérica, a Cuba, bueno, un viaje, ¿no? Y yo me fui porque tenía ganas de viajar y conocer gente y conocí muchísima gente, porque me fui solo. Y aparte trabajé, trabajé también de voluntario en cursos de proyectos de educación y muy interesante, ¿no? Y durante el viaje iba apareciendo así de forma puntual, había la tesis, el próximo curso, si me matriculo o no me matriculo, pensé, ¿voy a volver o no voy a volver? Bueno, pues siempre había estas ideas, ¿no? Y me acuerdo que estaba en Chiapas, la selva Lacandona, y caminé muchísimo, claro. Claro que me movía por transporte público, no hice todo el recorrido caminando, pero sí cuando estaba en un sitio pues me dedicaba a caminar y hablar con la gente. A mí me gusta mucho ir a los sitios y hablar y preguntar y que me cuenten cosas. Yo hablar poco, lo justo, y que la gente me cuente para aprender, ¿no? De cada uno cómo está, cómo viven en el sitio que está viviendo, ¿no? Y ahí caminando por Chiapas con la gente, todo y esto, poco a poco, no sé cómo, no sé el momento esto, Nietzsche sí que tiene su momento y dice cuando descubrió Zaratrusta yo no tengo el momento claro y justo. Pero sí que me vino a la cabeza decir claro, el caminar, el caminar como idea educativa, como proceso formativo, como un momento para aprender, para descubrir, para autodescubrirte, ¿no? Siempre ahí está el juego con el caminar, que es exterior-interior, interior-exterior, ¿no? Y pensé, ya tengo el tema. Y te juro que esto te soy sincero, que pensaba que había descubierto el tema más original del mundo, que nadie había trabajado esto y pensaba, será una tesis fantástica, ¿no? Porque esto es una tesis que responde a preguntas mías, internas, biográficas, pero también será una tesis como tema que puede ser simpática, que puede ser interesante, ¿no? Pero empecé a buscar biografía y descubrí que esto del caminar, bueno, hay la frase, ¿no? Es más viejo que el caminar, ¿no? Esto es un tema muy antiguo, yo creo. La cuestión es que ahora caminamos poco, ¿no? Y seguramente sabemos caminar menos que nuestros abuelos y mis abuelos y vamos para atrás todavía más, ¿no? Y también descubrí que en educación también habían textos, había biografía, ¿no? Y no fue una decepción, ni mucho menos, porque esto también es verdad, que es lo mejor que te puede pasar cuando estás estudiando, que hay gente que ya haya trabajado el tema, ¿no? Pero, claro, habría otras tesis, ¿no? Entonces, cuando yo viajaba, leía, caminaba, cuando regresé a Barcelona, pues ya fui a ver mi director de tesis, decía, tengo un tema, primero se quedó un poco parado este tema, no sé si será importante o no, si tendrá entidad en cada categoría pedagógica, ¿no? Pero, bueno, él también se animó muchísimo después con el tema y lo disfruté mucho, la verdad, estudiándolo. Qué guay. Nosotros nuestra tesis ha sido un poco, bueno, sí que es verdad que hemos hecho ya un trabajo de buscar, de rastrear este rastro y es lo que te contaba antes, que sí he encontrado algo, sobre todo del tema este, que me vuelvo un poco fanático en la ILE, pero algo, una cosa más concreta, que haya alguien investigado o reflexionado sobre las ventajas de caminar en el tema educativo, pero no como dicen, sé aquí decirte, a ver si me sé explicar bien. Maetu o Cosío dicen que para las salidas al exterior, obviamente, ellos además llevaban un cuaderno, hacían un trabajo de investigación, luego un trabajo de análisis, de descripción, pero era como, ¿qué me llevo de todo esto? O sea, reflexiono, voy andando, voy caminando, voy hablando con una pareja, bueno, Nietzsche creo que era el que decía que era mejor caminar solo, ¿no? Los románticos, los románticos, sobre todo, Hasbrick, Stevenson, toda esta gente, sí, tenía muy claro que era, que tienes que ir solo, a caminar, porque si no te pasas, te pasas el tiempo discutiendo dónde vas con tu compañero o compañera. Ya, que más tienes en el camino, ¿verdad? que en el interior de ti mismo. Eso mismo. Bueno, esto los románticos lo tienen muy claro porque es esa idea del héroe, ¿no? Héroe y sociedad, ¿no? Tienen que ganar el individualismo y no tienen que ganar el colectivo, ¿no? Todo el mundo tiene que ser héroe de sí mismo, ¿no? De alguna manera. Sí. Sí, nosotros lo que vamos a hacer con esto es, vamos a hacer, como lo que tú dices, ¿no? van a cambiar todo esto mucho, entonces vamos a hacer una tesis de postcompendio, entonces vamos a hacer tres artículos. El primer artículo voy a entrevistaros a... ¿Sí? A Barbero, que es otro... es otro docente universitario de la Universidad de Madrid que se acaba de jubilar y que le gustan mucho los paseos pedagógicos y demás. Juan, que es un amigo mío que también está en Palencia, es filósofo y hace cosas muy chulas en la naturaleza. Y luego, Toni. Toni que es el... Nosotros tenemos aquí como una especie de centro de la naturaleza que es el PRAE y este hombre es buenísimo, es filósofo también de formación y es buenísimo porque él es formador de bosque-escuela y cree que la importancia de eso es andar por el bosque, experimentar, observar, pararse y escuchar. Ese va a ser el primer artículo que vamos a intentarlo. A ver, el segundo voy a hacerlo con las familias y con los alumnos y luego con algún compañero. El tercer bloque será con un compañero. Es verdad, no te voy a mentir, que el tercer bloque es el más asfixiado porque no hay muchos compañeros que estén de acuerdo con estas cosas. Yo creo que tú estando en la facultad verás que hay muchos... Bueno, a lo mejor en filosofía no lo sé, pero en educación la gente o yo la gente que veo salir de la facultad es mucho más... Y no me gusta decir tradicional, yo quiero decir más arcaica porque tradicional eran... Pues Giner era tradicional, ¿no? De 1876 era más tradicional que muchos de los que estamos ahora. Pero sí con esa educación, con mucha más arcaica, mucho más autoritaria, mucho más enclaustrada en los libros y que no les dejaban a los niños pues la ley pone que tenemos que ir al ritmo de cada uno, pero hacemos un examen para 22. Bueno, yo no hago exámenes. Creo que tengo otras formas de evaluar que son completamente diferentes y para mí es más... ¿Cómo decirte? Más real una evaluación por observación, cojo mis apuntes y demás. Entonces esa pelea me cuesta. Llevo ya muchos años intentando convencer a la gente de que esto es una posibilidad. Así que bueno, esa es la historia de la tesis. También un poco a ver si abro... No sé si abrir camino o plantear otra opción. Creo que como idea y la entrevisté, la haremos con calma cuando toque. Ya te digo que puedes contar conmigo a ningún problema. Hay preguntas en la entrevista y te las estoy haciendo ya, no te preocupes. La cuestión es hablar, hablar, hablar y que salga. No tengo una entrevista como tal cerrada, sino simplemente quiero encontrarte a ti el punto. La historia de la educación, que es también la historia de la cultura en general, claro, hay muchas relaciones, hay muchas dicotomías o tensiones, para decirlo de alguna manera, que también se dan en el caminar y educación, en este binomio. Por ejemplo, el de ciudad y campo. Este es un binomio importante. El de cultura y naturaleza también es otro, que también es importante. El tema de, por ejemplo, porque Rousseau declaró la guerra a los libros. Hasta los 12 años no había libros para Emilio. Entonces, claro, si tú lees esto, es evidente que de 0 a 12 años lo que nos está diciendo Rousseau es que Emilio no tiene que culturalizarse, sino que tiene que dedicarse a hacer excursiones, a caminar libre movimiento por la naturaleza. Y esto tiene alguna relación, lógicamente, con los exámenes que estábamos diciendo, con todo lo que tiene que ver con la cultura escolar. Lo que pasa es que yo, cuando trabajé esto, yo lo veo más como el caminar como una cosa armónica, como un ejercicio armónico, de armonía. Yo creo que caminar no separa naturaleza y cultura, ni tampoco separa ciudad y campo, para decirlo de alguna manera, ni tampoco individualidad y colectivo, que esos serían como los tres ejes principales. Porque yo creo que en la ciudad también se puede vivir una experiencia de paseante fantástica. Walter Benjamin, que es uno de los autores míos preferidos, en su libro Infancia en Berlín, 1930, es espectacular lo que se vive en una ciudad. Por lo tanto, no tenemos que decir mejor en el campo o mejor en la ciudad, no, en los dos sitios. No hay mejorera. Como tampoco la cultura, porque, claro, el caminar es un diálogo constante. Y ese diálogo, si tú estás trabajando, por ejemplo, tú estás haciendo tu tesis y te vas a dar una vuelta por donde sea, tú vas a dialogar con los autores que estás leyendo de forma interna. Por lo tanto, también hay cultura. Mientras tus pies, a lo mejor, están subiendo una montaña o estás en unas rocas, donde sea, que, lógicamente, el paisaje es importante y el campo y lo que estás viendo, pero a nivel interno también estás dialogando. Por lo tanto, caminar es una experiencia muy integrada en este sentido. Yo creo que vale la pena... Yo creo que es lo que decían antes los filósofos. Es una actividad que, por sí misma, tiene virtud. Sería como el resumen. Es como leer. Por ejemplo, ahora estoy trabajando mucho en la lectura. El leer, ¿para qué? No, leer, ya está. El caminar, ¿para qué? No, el caminar. Que todo tiene virtud en sí mismo. Que no es necesario buscar una finalidad. Y esto es lo que hace también un poco más difícil cuando planteas una actividad de este tipo en una institución, por ejemplo, como una escuela o una universidad. Es su fuerza, porque es verdad. Tiene la actividad, tiene la virtud en su propia actividad. Pero claro, en un mundo de proyectos y en un mundo de objetivos y de resultados se hace complicado. ¿Mis clases cómo son? Yo mis clases, yo camino por las clases muchísimo. Yo no me hago... La verdad es que salimos y hago excursiones con ellos, visitas culturales, pero son básicamente en sala, en aula. No te voy a engañar. Pero sí que les digo que las clases son una aventura intelectual. Es decir, yo no paro de hacer preguntas, porque yo creo que es lo mejor que puede hacer un maestro. Y yo tengo algunas respuestas, algunas las comparto, pero lo importante, lo que tiene que quedar claro lo que tiene que quedarse conmigo son las preguntas, no las respuestas. Y ellos tienen que encontrar las respuestas. Y esto es lo más importante. Lo que pasa que es verdad que es difícil. Es un arte hacer preguntas, porque a veces preguntamos cosas y la misma pregunta ya conlleva una respuesta. Y salen, claro, en clase van saliendo preguntas que algunas de ellas el alumno que está más atento ya las ve por donde van. ¿Y tú piensas que esta forma de hacerlo, de empezar a andar, reflexionar, que te hagan una pregunta además, es como más beneficioso para el aprendizaje? Sí, yo creo que sí. Claro, estamos hablando de adultos, de 18 años para arriba. ¿Es que para los niños no son tan beneficiosos? No, también, también. Pero bueno, yo estaba, yo me baso ahora mucho en la universidad, que es donde trabajo. Que no tengo experiencia. Bueno, sí que tengo, pero... Un día que vienes a mi colegio la hacemos. Pero también, también, claro que sirve, claro que sirve. Ahora hemos hecho, hemos publicado este año, hace un mes, con un amigo de Uruguay un libro. Gerardo, ¿no? Sí. He leído la entrevista que te ha hecho el diario de la educación. Ah, vale, vale. Bien controlado. Sí, porque... Conozco a este maestro de nombre ahora. Se publica alguna vez en el diario. Ah, vale. Entonces me sale, pues lo que me sale siempre y justamente pues hace dos semanas o una semana o algo así, me ha salido tu entrevista del libro, ¿no? Con Gerardo. Y además me gusta mucho porque me ha coincidido lo mismo que con Kiko, ¿no? Con mi director de tesis. Empezamos a hablar sobre una charla que os hacéis preguntas y es así como ha salido el libro, ¿no? Sí, lo decía como ejemplo no era autobombo, ¿eh? De publicidad ni nada. Pero sí que era la idea esta, ¿no? De que con Gerardo nos planteamos un libro de... Nos encontrábamos como ahora a estas horas porque la diferencia horaria ganaba Gerardo, yo perdía. Y nos pudimos hablar. Cada día era un autor diferente. Pues hoy Bakunin. Venga, pues Bakunin. Y empezamos a discutir sobre Bakunin. Y siempre eran autores anarquistas de la primera generación, de finales del siglo XIX y del XX, ¿no? Y claro, y después de no sé cuántas sesiones teníamos no sé cuántas hojas. Y le dije a Gerardo ¿y ahora qué hacemos? Porque de aquí poco vamos a recibir un correo electrónico del editor que nos va a preguntar cómo está el libro, ¿no? Y solo teníamos que ideas, ¿no? Y bueno, lo dejamos así. Yo creo que cada uno se fue a sus sitios a caminar un poco, ¿no? Y salió la idea de las preguntas y fue fantástico. Y los capítulos, cada capítulo es una pregunta que son preguntas súper abiertas, que no tienen respuesta, ¿no? Por ejemplo, ¿cuál es el mejor maestro? ¿Qué tipo de maestro puede enseñar la libertad a los niños? Por ejemplo, esto es una pregunta que te puede interesar a ti, ¿no? Sí, sí. Ostras, te lo tengo que pisar muchísimo, ¿eh? No, no. Porque es muy complicada esta pregunta. A ver, hay respuestas, ¿eh? Dentro de la pedagogía anarquista llegan a respuestas, ¿eh? Pero sí que es verdad que es muy complicada porque históricamente estamos más acostumbrados a enseñar la no libertad, ¿no? ¿Sabes? Y tenemos más métodos y tenemos más recursos que enseñar la no libertad que la libertad, ¿no? O sea, la libertad es la libertad y la libertad es la libertad que es la libertad, ¿no? Y esto se nota. Pero fue interesante, ¿no? Hacer preguntas así y esto pues sirve, claro, claro que sirve y para los niños seguro de primaria también sirve. Sí, sí. A mí me pasa con los niños que hay veces que nos olvidamos que son niños y pensamos que son pequeños adultos. Entonces, hay veces que los tratamos de una forma diferente y es como yo siempre digo, pongo el mismo ejemplo. ¿A ti te gustaría que en vacaciones te mandase tu jefe deberes para que no se te olvidas en las tareas? Pues yo entiendo que a nadie le gustaría tener deberes. Mi padre ha trabajado a la MIT hace 43 años y yo siempre le decía, digo, papá, ¿a ti te gustaría que tu jefe te mandase deberes para que no se te olvidas en hacer ruedas? Y me decía, bueno, hombre, claro que no. Digo, pues esto es lo que hacemos constantemente en las escuelas. Hago deberes, pensamos que es lo mejor, pero realmente nunca nos hemos preguntado si quieren tener deberes o no quieren tener deberes. Si quieren tener deberes podemos pensar y obtener mil formas para seguir creando una nueva iniciativa por parte del alumnado. Pero estas cosas al final es como no estoy teniendo en cuenta a los niños qué es lo que pueden hacer. Entonces, para mí la filosofía ahora mismo es una forma de pensar y de llegar a los niños en las que, ¿qué necesitan? Necesitamos seguir preguntando. Es lo que tú dices, ¿no? O sea, es mejor preguntar, callarte y escuchar que no hacer una clase magistral, contar tu rollo y esperar a que todos la hayan entendido. Porque a lo mejor yo pienso que no es tan importante lo que yo cuento, sino lo que ellos pueden investigar, lo que pueden ver, lo que pueden preguntar. Y es por eso lo que me resulta más llamativo para mí estar en una escuela de primaria. Después decía, digo, pues solamente para niños. O sea, para adultos. Es que yo creo que puede llegar a todo el mundo. Y la cuestión de la libertad es complicada en estos momentos. Fíjate. Bueno, y aparte que es una palabra que nos la han robado. Sí. Como tantas, ¿eh? Y, mira, Gerardo me contaba una anécdota. Antes de viajar, su vecino, que es una persona que se dedica a otras cosas, no sé lo que es, pero se dedica a otras cosas, le preguntó, Gerardo, me han dicho que te vas. Sí, me voy a España, que tengo que presentar un libro. Ah, qué bien. ¿Y de qué va el libro? Y Gerardo dijo, no, va sobre anarquismo, el pensamiento libertario, no sé qué. Y su vecino, con buenas intenciones, nada así, dijo, ah, ¿qué va sobre mi ley? Claro, porque la palabra anarquismo, anarcocapitalismo o libertario ya no es, en el siglo XXI, 2024, ya no es lo mismo que significaba 1920, 30, 40, etcétera. Ya no es una palabra que, como tantas, que hay una perversión del lenguaje muy importante. Es como el caminar también. El caminar también puede ser pervertido o ya está pervertido, no lo sé. Pero es claro. Entonces hay muchas cosas que es importante repensar y para mí, ahora, es uno de los ejercicios más importantes. Es ir al origen, ir a los autores, ir a las fuentes primarias, para que, también a nosotros mismos, así nos podemos recordar un poco de lo que estamos hablando. Porque si no, nos perdemos un poco la conversación. Sí. Oye, si tuvieras algún factor o factores posibles que sea necesario para mejorar, ¿no? El reflexionar o el pensar en la práctica del caminar o algún prejuicio. Yo creo que es muy importante, claro, cuando hacer este tipo de prácticas y aparte es del paedocentrismo, porque estás colocando el niño o la niña en el centro del proceso y esto es básico, claro, esto también lo hacía Laile, por ejemplo, ¿no? Pero creo que esto también está pervertido. El otro día he hablado con un compañero, claro, le voy a poner un ejemplo ridículo, pero todas las empresas también hacen paedocentrismo. Es decir, intenta poner en el centro a los niños para que se conviertan en objetos de consumo. Pero claro, es por un interés comercial, ¿no? Claro, y poner en el centro al niño o la niña de un proceso de formación, esto es muy importante no abandonarlo. Es decir, si lo pones en el centro es importante que el educador o la educadora lo acompañe. Esto es fundamental. No puedes dejarlo allí tirado porque hace frío y esto Hannah Arendt ya lo dice esto, y lo critica, que es importante. Por lo tanto, yo creo que esto es fundamental. Yo creo, yo cada vez más creo en la figura del educador o la educadora o maestro o maestra. Para mí es fundamental. Yo no puedo entender un proceso sin esta figura, para mí. Sí, como decíamos, eso además es un guía, ¿no? Claro, tiene que estar alguien allí y lógicamente no para imponer ni para decir, yo digo lo que tienes que pensar. No, no es esto. Pero sí que tiene que haber alguien que ha pensado las cosas y no pasa nada. Yo creo que hay alguien que sabe más que el otro. No pasa nada para mí, ¿sabes? No es un problema. Yo creo que es importante esto. Lo que pasa es que quien sabe un poco más no significa que tiene que tener más jerarquía ni nada, ¿no? Pero sí que es importante porque si no, no tenemos referentes. Estamos en una sociedad sin referentes y, claro, nos cuesta, ¿no? Claro, imagínate si tú y yo tuviéramos la oportunidad de ir a dar un paseo con Ginés de los Ríos, pues yo iría sabiendo que él sabe más que nosotros juntos y más personas, ¿no? ¿No? Y iríamos a aprender, a escuchar básicamente y a dejarnos llevar por él y no pasa nada. Esto no significa que haríamos cosas que estaríamos en contra y las haríamos solo porque nos obliga a él. Esto no significa esto, ¿no? Por lo tanto, es importante la figura de esto. Entonces, yo creo que esto es muy importante el acompañar, el respetar y la cultura es muy importante también. Dar esta posibilidad de dar alimento espiritual. Yo creo que esto es muy importante. Guay. Qué bonito lo que has dicho. Qué guay. Esto no es mío, ¿eh? Tampoco no es mío, ¿eh? Bueno, ¿quién le decía, Rousseau? Es que tenemos que dejar los libros, ¿no? Irnos a caminar y reflexionar sobre todo lo que tenemos en la cabeza. Al final, bueno, no sé si es por la sociedad. Fíjate que Rousseau el libro tiene el primero que le da al aire es un clásico. Sí, sí, sí, sí. Pero, ya, pero al final es como... Pues es que al final somos productos de todo lo que vamos leyendo, absorbiendo en nuestro alrededor. Y nos cuesta, ¿no? Porque al final yo creo que estamos en una sociedad tan capitalista que nos hemos convertido en productos, ¿no? Lo que te decía tú de que cada niño es un producto de lo que tenemos. Yo, ¿sabes lo que pasa? Me pasa con esas cosas cuando he pensado en la tesis como compañeros. En mi colegio somos cuatro compañeros. Cuatro compañeros y medio, el PT y a él. Y los otros tres compañeros, me quito yo, ellos piensan que también ponen al alumnado en el centro del proceso de aprendizaje y enseñanza. Que lo ponen de una manera en el que lo mandan o lo envían lo mandan... Los niños lo dicen literalmente. Para navidades me han mandado 83 ejercicios. Una barbaridad. Yo he estado días y días haciéndolo. Les hacen exámenes. Les hacen... Tengo un niño que incluso tiene problemas mentales porque no sé si es ansiedad, estrés, depresión. Yo no suelo poner etiquetas. No me gusta porque tampoco creo que sean... No tengo ese nivel y tampoco creo que sea bueno ponernos etiquetas. Y claro, cuando tengo un debate con ellos en temas pedagógicos o metodológicos, ellos me dicen yo también pongo al niño en el centro del proceso de aprendizaje. De hecho, le presiono para que siga aprendiendo más. Entonces, lo que decíamos antes, se ha perturbado, se ha manchado todo este tipo de cosas de decir libertad, centro de atención, porque al final también lo tienen ellos. Sí. A ver, históricamente la pedagogía como ciencia de la educación, que esto también es importante tenerlo presente, nace de la filosofía. Y viene de la ilustración, etc. Pero por el camino, que está muy bien y no estoy en contra ni mucho menos, ha dialogado con otras disciplinas, la pedagogía. Y claro, antes tenía un peso muy importante la filosofía. A lo mejor tampoco no era equilibrado esto. Pero ahora, en estos momentos, la pedagogía tiene un peso desequilibrado a favor de la psicología, por eso tantos diagnósticos y tantas etiquetas, y también de la economía y de la sociología. Porque todo se mira sociología. Cuando se habla de educación se habla de si está muy bien, no digo que no, pero si empieza el tema de la equidad, de la justicia social, de la segregación, y esto es una mirada sociológica. Pero claro, los que somos más humanistas, echamos más de menos la parte filosófica, la parte de letras, la parte de las ideas, de los conceptos, de los discursos, y esto sería una de las... Es importante remar a favor de esto. Para darnos la equilibrada, y no estoy en contra de ninguna mirada, pero sí que es importante saber... Bueno, esto ya lo decía, en Historia tienen un libro precioso que dice que Historia es un campo de batalla como disciplina, pues la educación también es un campo de batalla. Donde cada uno... Perdona que te corte. Hemos perdido en cuanto a reflexión y espíritu crítico con los alumnos quitando filosofía y metiendo eso en Sociología, Pedagogía... Bueno, Sociología... Espera que me hable. Claro, faltaría... Falta... Claro, para mí una de las cosas que falta, uno de los efectos de todo esto es que falta una mirada en el pasado. Claro, tener en cuenta la memoria histórica. Esto se nota. Que hay un peso muy importante del presente. No, presente y futuro. Porque todas las agencias internacionales de ámbito capitalista aparecieron de alguna manera. Hay una fundación en Catar muy importante que ya está pensando en la educación del 2050. Y claro, quien piensa el futuro quiere controlar el presente. Esto ya lo decía George Orwell. Pero claro, yo creo que no tenemos que estar tan preocupados por el futuro sino más preocupados por el presente. Y que es donde podemos vivir los que estamos ahora aquí. Y claro, para entender el presente para mí, se hace muy difícil si no comprendo el pasado. ¿Por qué hemos llegado hasta aquí? ¿Qué ha pasado? Pues claro, hay que tener una mirada que no significa que nos quedemos en el pasado. Porque los historiadores y yo que tengo formación de historiador podemos tener esa tendencia de decirles que es más interesante el pasado que el presente. Es verdad. Pero claro, hay que ver el pasado para poder entender el presente. Muchas cosas, claro, porque nos dan claves interpretativas a todo ello. Sí. Además, en tus tesis lo pones claramente. Haces un poco el análisis de dónde venimos. Me gusta mucho el análisis que haces de los diferentes homínidos, de la capacidad que tenían y demás. Me gustó mucho esa parte. Sí, nuestra educación está muy influenciada en los postulados románticos. Esto es evidente en el romanticismo pedagógico. Mi tesis no deja de ser histórica. Hay una parte importante de historia de la educación. Y ahora yo creo que es más importante, más evidente en lo que estoy haciendo ahora. Pero también mi tesis tiene una parte muy importante de filosofía y teoría de la educación. Sí, filosofía, por supuesto. Yo aprendí muchísimo. Quizás sea por lo que tú dices que se ha dado mucha más importancia a otro tipo de disciplinas. Pero yo nunca había tenido claro que la filosofía fuera tan importante. He tenido un amigo muy bueno que era filósofo y no lo veía como esa pieza clave que era necesaria para darle al alumnado lo necesario y hacer reflexionar. Y ahora, pues gracias a esta tesis me he dado cuenta que la filosofía no es que sea una parte más sino que es una parte muy importante para que lleguemos al alumnado de una forma muchísimo más respetuosa y amable. Esto yo siempre lo repito. Sabes que parece que son palabras muy manidas y que parece que son un brindis al sol. Pero creo que no es así. Es complicado llegar a un alumno y llegar a las mejores condiciones que confía en ti y que te agarra de la mano y que pase contigo y que ande y que aproveche el tiempo que estás con él en la escuela. Claro, mira el humanismo si vamos a la raíz de esta palabra el humanismo nos lleva a la idea de nos podría dar como dos caminos. Un camino es el tener empatía por el dolor ajeno el querer contribuir para que haya menos dolor etc. Esto sería una posibilidad del humanismo. Pero hay otro muy importante que es el camino de llegar a la perfección humana. De plantearte la perfectibilidad humana. De cuando tienes delante un alumno perfecto no en el sentido que sea perfecto según tus parámetros sino que ese alumno que tienes delante que las capacidades que él tiene que tenga la posibilidad de desarrollarlas hasta el final y encuentre su misión en la vida y sus actitudes hasta el final. Claro, aquí esta idea de la perfectibilidad es una idea de Paideia. Esto nos lleva a Grecia clásica. Y esto para entender esto que aquí hay la idea de maestro la idea de escuela la idea de alumno la idea de enseñar hay tantas cosas la educación como educar, educere todo esto claro, esto es filosofía. Por tanto esto nos da las pistas del origen de todo de toda la reflexión pedagógica que nos lleva a la filosofía. Lógicamente el siglo XXI no basta con la filosofía. No basta. Necesitamos otras ciencias. Esto es verdad. Pero parece cuando escuchas debates educativos que ha desaparecido la filosofía como si se pudiera prescindir totalmente de la filosofía. Y esto da para ver que los debates de hoy en día no son pedagógicos son más ¿cómo decirlo? más políticos pero en un sentido simple de la palabra. Más sobre ideas más banales y más simples. Estoy pensando en Ike un colega de la Universidad de León seguro que lo conoces habla sobre la capitalización de la educación ¿cómo se apellida Ike? Enrique... Ike Díaz Sí, eso es. Estuvo la semana pasada aquí en Barcelona participando en un congreso unas jornadas. Es buenísimo. Y habla sobre eso sobre el tema de la capitalización de la educación. Y fíjate en la historia de Ike que él fue sacerdote. Tiene una visión completamente ruptuista de lo que pasa en la universidad de lo que pasa en la educación y me parece asombroso que esa transformación que al final yo creo que nos cuesta mucho el dar ese paso pero que es posible. Es complicado. Bueno, cada uno desde su sitio con contradicciones es evidente, ¿no? ¿Tú tienes esperanza de que esto pueda cambiar? Hay días que sí y hay días que no. Yo por ejemplo aquí en la universidad hemos creado espacios que seguramente son insignificativos a nivel global pero sí que son espacios de resistencia o espacios que nos encontramos con unos cuantos profes unos cuantos estudiantes por ejemplo ahora tenemos un club de lectura y nos dedicamos a leer y a pensar a partir de la lectura, ¿no? Leemos novelas, básicamente Estos espacios sí que me dan esperanza pero cuando hablamos más a grosso modo y a más gente hay días de todo, ¿no? Por ejemplo, yo les digo a mis estudiantes si yo vengo aquí el primer día de clase y digo que todo el mundo está aprobado y se quedan en silencio yo les digo si es tu primer día yo sé que el segundo día el tercero, el cuarto no va a venir nadie a clase ¿Sí? Nadie Yo iría Tú, pero te digo que porque hemos sido educados yo también, ¿eh? por las notas, ¿no? y la calificación y nos puedo aprender ¿Sí o no? Es en general, ¿eh? No es lo que yo deseo, ¿eh? No es lo que yo deseo, ¿eh? Eso es mi caballo Eso es mi caballo de talla Yo creo que es una cuestión conductista que tiene el capitalismo Yo creo que nos han educado de tal manera que si tienes Bueno, Pablo lo decía muy claro, ¿no? Yo siempre pongo el mismo ejemplo, ¿no? Si te gustan los Simpsons ¿Sabes cómo se llama el director del colegio de Bard y demás? No, no lo sé Se llama Skinner Ah, sí Conductismo Yo siempre lo digo Fíjate los Simpsons que tienen como muchas cosas que yo he vivido en Estados Unidos Tú seguramente que has estado y tú ves que la sociedad estadounidense lo que te venden las películas lo que te venden las series lo que te venden los dibujos es real O sea, no con sus Siempre digo con sus autobuses amarillos y sus personas que tienen siete trabajos no tienen sanidad no tienen educación no tienen este tipo de bueno, filosofía ni de coña Ya te doy porque estamos hoy en Estados Unidos pero al final es como estamos adecuados a voy a clase voy a recibir una nota pero no voy a clase porque realmente me apetece ir a clase o porque realmente quiero seguir aprendiendo Siempre hay un estímulo externo en el que diga bueno, pues voy a clase atiendo estudio y tendré un buen resultado Es un problema contestista que yo creo que tenemos muy muy metido en nuestra genética social Sí, bueno hay muchos factores aquí y aparte una sociedad despolitizada básicamente en mayor parte la esperanza lo que es más preguntado la esperanza que es a mí me encanta decir sí, toda la esperanza del mundo porque yo me considero optimista en general te lo digo en serio yo tengo optimismo pero bueno cuesta a veces cuesta aguantar esa bandera no sé si te pasa a ti pero cuesta porque hay muchos mucho yo con Kiko le hablo mucho y es que como siempre es un caballo es un caballo de la talla que constante es tienes que tener muy bien la cabeza mueblada y el decir bueno, pues venga creo que estoy haciendo lo correcto creo que no hay ni un día de mi vida en el que me vaya a mi casa y diga hostia, ¿realmente lo estoy haciendo bien o es que me estoy equivocando completamente y la realidad es lo que ellos me plantean ¿qué es lo más fácil realmente? porque yo puedo coger un libro de texto y educar como ellos quieren no hay no hay más y luego llego a mi casa y reflexiono pues no estaré haciéndolo mal los niños están contentos en clase los niños están motivados porque quieren ir a clase aprenden, creo y y es un caballo que me cuesta mogollón pero si los golpes no nos llevamos pues bueno, esto lo he pasado a Macarenco, ¿eh? Macarenco así nace el poema la hoja es así, ¿eh? el hombre escribía después de todo lo que le ha pasado durante el día se ponía a escribir y así también es una forma de teorizar la acción educativa que esto es el diario el vomitar casi, ¿no? todo lo que te pasa por la cabeza pues hoy el día he ido fatal ¿por qué? pues porque tal tal tal tal hoy he ido espectacular hoy estoy por las nubes ¿por qué? y claro y después te lo lees y es fácil encontrar ideas pedagógicas fuertes, ¿no? interesantes de la idea de maestro las funciones que tiene los objetivos la misión los estudiantes la percepción de los estudiantes o educandos el contexto el proceso todo esto esto es esto es una práctica que no sólo Macarenco muchos autores ya lo hicieron y lo hacen, ¿eh? también y lo hacen, ¿eh? todavía ahora he leído he trabajado el diario de Rosa Sansat que fue una maestra muy importante en Cataluña y me he leído dime que tiene una escuela allí sí una escuela del Bosque se llama precisamente la tienes que construir la he leído ya hace poco no, en tu tesis no la he leído donde allí que también hacía caminos pedagógicos que se fue varias veces con las misiones pedagógicas que hacía con Giner y se iba a Suiza también se fue a Francia entonces trajo modelos educativos creo las cosas allí de Rosa Sansat sí, sí, la tengo la tengo fichada también sí, la tienes todo, ¿eh? no, no tengo nada no yo tenía eso en mi cabeza pero me falta el chaval andar pues hacía un diario de cada día del mundo escribía algo media página una página dos páginas cada día del mundo ¿así? sí, sí, sí muy bonito, ¿eh? muy bonito ¿y ahí qué escribirías? ¿yo? sí uy, de todo, ¿no? pero mira relacionado con lo que estamos hablando de caminar para ella, por ejemplo ir a la montaña una de las cosas importantes es que sus niñas porque en aquella época no había coeducación estaban separados era que aprendieran nombres de plantas y árboles ella ella se ponía nerviosa cuando decían me ha gustado mucho esa planta ¿esa planta es? esa planta esa ¿y esa cómo se llama? entonces lo trabajaban esa planta se llama tab ¿y por qué se llama de esta manera? porque no sé qué el tipo de hojas claro, toda esta observación detallada calma, tranquilidad lo que estábamos hablando al principio esto era fundamental y ya se ve aquí que sí que se está caminando que sí que se está fuera del aula pero se están culturalizando las niñas esto también es muy importante y es otra cosa que hemos perdido en nuestra con esta idea importante de culturalizar porque si tienes la escuela te permite culturalizarte después podrás participar en la sociedad si no, no puedes participar es difícil ¿y esto lo recomiendas tú a tus alumnos? me lo voy a apuntar que lo sepas esto lo hablamos yo les pregunto una de las preguntas que hago es ¿de dónde viene esto? esto lo aprendí de mi maestro yo soy de tal sitio tal sitio ¿qué río hay? ¿qué plantas? ¿no? que esto es claro, yo tampoco lo sé todo yo tampoco lo sé todo lógicamente a veces me cuentan cosas y yo aprendo también porque no me gusta preguntar para demostrar que yo lo sé no, no y pregunto para aprender también esto es importante para aprender ¿sabes? por ejemplo donde estás tú ahora mismo yo yo no no lo conozco básicamente sí que he estado pero no no sería para no lo conozco ¿sabes? que no de paso ya, bueno pues nada la siguiente entrevista que tenemos que hacer pues es un paseo entre tú y yo y nos vemos nos vemos nos vemos nos vemos nos vemos nos vemos nos vemos nos vemos nos vemos nos vemos nos vemos nos vemos nos vemos nos vemos nos vemos nos vemos nos vemos nos vemos nos vemos nos vemos nos vemos nos vemos nos vemos nos vemos nos vemos nos vemos nos vemos nos vemos nos vemos
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