Σ.Ρούσσος: Δεν υπάρχει ισχυρή πίεση και αντίληψη για διαπραγματεύσεις στο Ισραήλ

Πάμε σε μια άλλη συζήτηση τώρα, σε ένα άλλο θέμα που αφορά εδώ τη γειτονιά μας, αφορά τις εξελίξεις που έχουμε στη Μέση Ανατολή και θα συζητήσουμε με έναν άνθρωπο που γνωρίζει πολύ καλά τα θέματα αυτά. Είναι καθηγητής πολιτικής επιστήμης και διεθνών σχέσεων στο Πανεπιστήμιο Πελοποννήσου. Ασχολείται ιδιαίτερα με τα θέματα της Μέσης Ανατολής. Είναι ο κ. Σωτήρης Ρούσος. Κύριε καθηγητά, καλημέρα σας. Καλημέρα σας και χρόνια πολλά. Χρόνια πολλά επίσης. Να είστε καλά. Λοιπόν, παρακολουθούμε τις εξελίξεις στην κορυφή μετά από τόσους μήνες της επικαιρότητας παγκοσμίως αυτά που συμβαίνουν στη Μέση Ανατολή. Όλοι του ενδιαφέρουν εστιάζονται στην περιοχή της Ράφα. Πώς εκτιμάτε εσείς τώρα ότι θα εξελιχθεί η κατάσταση σε σχέση με την επιχείρηση που ετοιμάζεται να διεξάγει το Ισραήλ σε συγκεκριμένη περιοχή. Και ποιος θα είναι ο αντίκτυπος αν γίνει τελικά αυτή η επιχείρηση. Γιατί εκεί εστιάζονται νομίζω και οι πιέσεις διεθνώς. Ναι, πρώτα απ' όλα οι ειδίξεις που έχουμε μας κάνουν να πιστέψουμε ότι θα υπάρξει μια κλιμάκωση της ιδρανικής επίθεσης, μια μεγάλη ιδρανική επίθεση. Δεν φαίνεται κάτι να αντισταματά αυτή τη στιγμή. Και αυτό θα βεβαιώς θα έχει ένα πολύ μεγάλο, πολύ τραγικές συνέπειες για τους ανθρώπους που βρίσκονται στη Ράφα. Πρέπει να εξηγήσουμε ότι όλη η λωρίδα της Κάζας είναι περίπου ως ζωή άνδρος. Και η Ράφα είναι περίπου το 1 έκτο της περιοχής αυτής. Άρα σκεφτείτε ότι βρίσκεται 1,4 εκατομμύριοι άνθρωποι σε μια περιοχή όσο το 1 έκτο της Άνδρου. Αντιλαμβάνεστε λοιπόν ότι οποιαδήποτε στερεωτική επιχείρηση, πολύ περισσότερο μια εκτεταμένη στερεωτική επιχείρηση, θα οδηγήσει με μαθηματική ακρίβεια σε σφαγή τραμάχων. Δεν υπάρχει κάποια άλλη δυνατότητα. Η πυκνότητα του πληθυσμού που έχει μαζευτεί εκεί ως ουσιαστικά εκτοπισμένη δεν επιτρέπει οποιαδήποτε άλλη εκτίμηση. Άρα λοιπόν αυτό που θα έχουμε σε πρώτη φάση θα είναι μια σφαγή αμάχων. Ακόμα και ως παράπλευρη απόλυα, αυτό θα συμβεί. Και αυτό, όπως αντιλαμβάνεστε, θα δημιουργήσει τεράστια προβλήματα σε όλη την περιοχή, διότι θα ειζοσπαστικοποίησει τις κοινωνίες των Ανατολικών Κρατών. Όχι ότι αυτό, αν θέλετε, θα έχει άμεση επίπτωση στην εξωτερική πολιτική ή στη σταθερότητα των καθεστώτων, πάντως θα είναι κάτι που θα επηρεάσει. Θα επηρεάσει επίσης και τις σχέσεις της Σαουδικής Αραβίας με το Ισραήλ και τις Ινωμένες Πολιτείες, καθώς το Σαουδανακτό Βασίλειο θα είναι πολύ δύσκολο να προχωρήσει τέτοια προσέγγιση με το Ισραήλ μετά από μια τέτοια επιχείρηση. Μάλιστα. Αντί δηλαδή να λύσει τελικά ένα πρόβλημα του Ισραήλ που έχει με την Χαμάς, που θεωρεί ότι πρέπει να τη βγάλει από τη μέση, τελικά εσείς λέτε ότι μπορεί να δυσκολεύσει την επόμενη μέρα να κάνει ακόμα πιο δύσκολα τα πράγματα. Αυτό ότι μπορεί να εξοδετερώσει το Ισραήλ τη Χαμάς στρατιωτικά, δεν θα το αφησβητούσα. Και ότι μπορεί να το κάνει αυτό στο τέλος αυτού του πολέμου. Όμως, αν σκεφτούμε ότι το 60% του πληθυσμού της Γάδας είναι παιδιά και έφυβοι κάτω από 18 χρονών, αντιλαμβάνεστε ότι αυτός όρος ο κόσμος, ο νέος κόσμος, έχει εκπαιδευτεί, έχει ζήσει, έχει βιώσει τη φρήκα αυτού του πολέμου και μια αδικία, όπως το αντιλαμβάνετε. Άρα, ο πόλεμος αυτός είναι ο καλύτερος στρατολόγος νέων οργανώσεων που θα δημιουργηθούν στη θέση της Χαμάς, για αυτό είναι βέβαιο, οι οποίες θα είναι και πιο μαχητικές και πιο σκληρές στους τρόπους αντιδρασής τους και, λοιπόν, οι πιο πλήθους και πιο αποτελεσματικές, γιατί θα έχουν μάθει από τις αντιδράσματα αυτού του πολέμου. Ταυτόχρονα, κύριε καθηγητά, και θα σας πω ποια είναι η... Ταυτόχρονα βλέπουμε ότι εξήγονται και οι αντιδράσεις, υπάρχουν αντιδράσεις σε όλο τον πλανήτη και το ερώτημα είναι που λέτε ότι υπάρχει αυτή η παράμετρο σε εκείνο ορίζοντας πως πασιτικοποιηθούν και οι νέοι άνθρωποι που είναι στη Γάζα. Γιατί το Ιδραΐλ τότε φαίνεται να επιμείνει και σε αυτή την επιχείρηση. Δεν αντιλαμβάνουν ότι μπορεί να χάσει, ας πούμε, και την υποστήριξη που έχει ακόμη και από χώρες, από δυνάμεις της Δύσης δεν αντιλαμβάνει αυτό τον κίνδυνο. Όχι, γιατί αυτός ο κίνδυνος δεν έχει μεταφραστεί σε πρακτικά αποτελεσμαντικά. Θέλετε απειλές σε πρακτικό επίπεδο. Τι εννοώ, εννοώ ότι οι νουφευσίες, οι πιέσεις είναι σε διπλωματικό επίπεδο και δεν έχουν περάσει σε, αν θέλετε, απειλές ή για πρακτικά μέτρα, όπως είναι είτε η καθυστέρηση μεταφοράς στρατιωτικού υλικού από τις ΗΠΑ, που είναι ένα αρκετά πιστικό επιχείρημα, είτε μια απειλή κάποιων κυρώσεων, έστω και μερικών κυρώσεων από την πλευρά της Ευρωπαϊκής Ένωσης, που είναι ο μεγαλύτερος εμπορικός εταίρος του Ισραήλ. Άρα, λοιπόν, ναι, αφού δεν υπάρχουν πρακτικά, πρακτικό αντίκρισμα στις, αν θέλετε, συνοφεσίες, τις πιέσεις που δέχεται διπλωματικά το Ισραήλ, δεν έχει λόγο να αλλάξει τη στρατηγική του με την έννοια ότι αυτή τη στιγμή στο Ισραήλ δεν υπάρχει η αντίληψη, στην μεγάλη μέρος της Ισραήλής, δεν υπάρχει η αντίληψη για πραγματεύσεις, για τη δημιουργία δύο κρατών και δεν υπάρχει οποιαδήποτε άλλη λύση του πανεστημιακού ζητήματος. Άρα, λοιπόν, δεν βλέπω κάτι που να πιέζει αυτή τη στιγμή το Ισραήλ να τερματίσει τον κόνο πριν του θέματος των ομήρων. Αυτό είναι το μόνο ζήτημα που πιέζει, αν θέλετε, την κυβέρνηση Νετανιάχου, αλλά δεν είναι τόσο μεγάλο. Είναι το πιο μεγάλο αγκάφη, αν θέλετε, στη στρατηγική της. Δηλαδή, ήθελα να βάλω σε μια σειρά προτεραιότητα για τους Ισραηλίμους, όσο αφάσεις πιέζεις. Πιο μεγάλη πίεση είναι αυτή που δέχεται στο εξωτερικό για το θέμα των ομήρων, παρά οποιαδήποτε άλλη πίεση που δέχεται στο εξωτερικό. Μάλιστα. Πάντως, χθες είχαμε δηλώσεις από τον πρόεδρο των Ηνωμένων Πολιτειών που είπε ότι αν μπουν τα στρατεύματα του Ισραήλ στη Ράφα, δεν σκοπεύουν να παραδώσουν όπλα. Αυτό μένει να το δούμε, βέβαια. Αυτό είναι μια πολύ ουσιαστική δήλωση, σωστά, αλλά μένει να δούμε κατά πόσο θα ειλοποιηθεί. Μάλιστα. Οπότε, εμείς τώρα τι μπορούμε να περιμένουμε από τις συνομιλίες αυτές που λέμε ότι διεξάγονται στη Νέχιτο. Υπάρχουν κάποια περιθώρια. Υπάρχει μια συμφωνία. Πώς θα μπορούσε κάθε πλευρά να περιμένει από αυτή. Πώς θα περίμενε μια συμφωνία. Υπάρχει μια σχέδιο συμφωνίας, το οποίο από ό,τι φαίνεται έχει αποδεχθεί η Χαμάς και προβλέπει μια αρκετά μακροκρόνια εκεχυρία της τάξης σε πρωτηφάσεις των έξι εβδομάδων με απελευθέρωση ενός μεγάλου ομήρων. Αλλά φαίνεται ότι το Ισραήλ δεν την αποδέχεται διότι αυτή η συμφωνία προβλέπει μια σειρά σταδίων για την αποχώρηση των Ισραηλινών δυνάμεων από τη Γάζα. Πράγμα που δεν φαίνεται να είναι ο σκοπός της των Ισραηλινών. Κατά τη γνώμη μου οι Ισραηλινοί επιθυμούν να παραμείνουν στρατιωτικά στη Γάζα προσπαθώντας να αποφύγουν να θεωρηθούν οι κατέχουσα δύναμοι. Γιατί μια κατέχουσα δύναμη, μια δύναμη που έχει κάνει κατοχή έχει συγκεκριμένες υποκρόσεις με βάση το διεθνές δίκαιο που απ' ό,τι φαίνεται ο Ισραήλ δεν θέλει να αναλάβει. Ενώ υποκρόσεις που έχουν να κάνουν με την ανθρωπιστική βοήθεια με την ιατρο-φαρμακευτική περίθαλψη, με τις υποδομές. Άρα λοιπόν αυτές τις υποκρόσεις το Ισραήλ δεν θέλει να τις αναλάβει και δεν θέλει να θεωρηθεί κατέχουσα δύναμη. Αλλά από την άλλη μεριά θέλει να διατηρήσει στρατιωτική παρουσία στη Γάζα. Το Ισραήλ θα ήθελε να κάνει μία μικρή εγκεχηρία των επιστάσεων στις διάφορες εβδομάδες αν ήταν δυνατό και αξιολόγημα για αυτή να έχει να πάρει ένα μεγάλο αριθμό ομήρων. Αλλά χωρίς αυτό να σημαίνει ότι θα πρέπει να αποσυρθεί από την αποχρεωτικότητα της Γάζας ή ότι θα πρέπει να αναστείλει για μεγάλο κονιτό διάστημα την επιχείρηση στη Ράφα. Μάλιστα, εις τη άλλη στο θέμα των ομήρων. Λοιπόν, εγώ θα επικαλεστώ και την ιδιότητά σας του πανεπιστημιακού δασκάλου και θέλω ένα σχόλιο σας για αυτό που συμβαίνουν στα αμερικανικά πανεπιστήμια το τελευταίο καιρό, αν και το τελευταίο πολύ καιρό και στις τελευταίες μέρες βλέπουμε ότι να μεταφέρονται αυτό και στα πανεπιστήμια της Ευρώπης. Θέλω να μου πείτε πώς σας κρίνονται αυτές τις φοιτητικές κινητοποίησεις και αν πιστεύετε ότι μπορεί τελικά με κάποιο τρόπο να λειτουργήσουν και να βοηθήσουν στην εκτόνωση, η πίεση που λέτε ότι λείπει από τις δυνάμεις ειδήσεις, τελικά να ασκηθεί μια πίεση με αυθετηρία ενδεχόμενης που μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο. Ναι, θα έλεγα ότι η ιδιαίτερη πίεση που ασκούν οι κινητοποίησεις στα Αμερικανικά πανεπιστήμια είναι πολύ σημαντικές γιατί επηρεάζουν την αριστερά του Δημοκρατικού Κόμματος και επηρεάζουν και τον Βάιντεν σε μια περίοδο προεκλογική που χρειάζεται όλους αυτούς τους νέους ανθρώπους στην εθελοντική εργασία για τις εκλογές, γενικότερα στην κινητοποίηση του Δημοκρατικού Κόμματος για τις προεδρικές εκλογές. Άρα, λοιπόν, ναι, είναι μια σημαντική εσωτερική πίεση για τις Ινωμένες Πολιτείες. Είναι μια ερποιοφόρα, αν θέλετε, εξέλιξη, διότι βλέπουν τους νέους ανθρώπους στην Αμερική να παίρνουν θέση για ένα ζήτημα όπως η εισφαγή στη γάζα και να παίρνουν και μια θέση, αν θέλετε, γενικότερα για τον ρόλο τους Ινωμένων Πολιτείων στον κόσμο. Που έχουμε να το δούμε κάτι τέτοιο, θα έλεγα, από την περίοδο του Βιέττα. Από τα τέλη της δεκαετίας του 70, θα έλεγε κανείς. Κύριε Καθηγητά, δεν είναι τώρα αυτός το δικό σας το πεδίο το επιστημονικό, αλλά επειδή είστε καθηγητής του Πανεπιστημίωσης, πώς εξηγείται το γεγονός ότι έχουμε αυτές τις αντιδράσεις πρώτα στις Ινωμένες Πολιτείες και με καθυστέρηση έρχονται εδώ στην Ευρώπη. Πώς γίνεται, ενώ εμείς είμαστε πολύ πιο κοντά σε αυτή την περιοχή, να βλέπουμε φοιτητές στην άλλη άγρη του πλανήτου να τη δούνε και να ξεσηκώσει. Θα πρέπει να πούμε δύο πράγματα. Σημαίνουν δύο εξελίξεις. Το πρώτο είναι ότι οι Ινωμένες Πολιτείες παίζουν πολύ σημαντικότερο ρόλο στις εξελίξεις στη Μέση Ανατολή από ό,τι παίζει η Ευρώπη. Δηλαδή, αν κάποιος θέλει να βρει ποιος είναι ο βασικός παίκτης διευθυντής παίκτης στην περιοχή της Μέσης Ανατολής ή στις Ινωμένες Πολιτείες και όχι η Ευρώπη. Άρα, λοιπόν, όποιος θέλει να επηρεάσει τη Μέση Ανατολή θα πρέπει να επηρεάσει την Αμερική. Άρα, οι φοιτητές της Αμερικής το αισθάνονται. Αυτό διαισθάνονται, δηλαδή, το ρόλο της χώρας τους και γι' αυτό υπάρχει μια μεγαλύτερη αντίδραση. Το δεύτερο, όμως, είναι ότι εδώ και περίπου δέκα χρόνια έχει αναπτυχθεί μέσα στα Αμερικανικά Πανεπιστήμια πολύ περισσότερο από τις Ευρωπαϊκά ένα επιστημονικό κίνημα και ακαδημαϊκό κίνημα όχι τόσο που πολιτικό για τα ζητήματα της μαύρης κοινότητας στην Αμερική για το φοιμενισμό, για τα ζητήματα της φτώχειας και της περιθωριοποίησης για τα ζητήματα του, αυτό που λέμε, νέα αποικιοκρατία δηλαδή την εκμετάλλευση άλλων χωρών από τις πλουσιότερες χώρες αυτό το επιστημονικό και ακαδημαϊκό κίνημα τώρα βρίσκει, αν θέλετε, τη διέξοδο του και με αυτές τις διαδηλώσεις. Δηλαδή, λοιπόν, διπλεί ο διπλός ο λόγος Αφενός είναι ο κεντρικός ρόλος του τέχνης ΟΠΑ σε αυτή τη σύγκρουση στη Γάζα και από την άλλη μεριά είναι αυτό το ακαδημαϊκό επιστημονικό κίνημα που σας περιέγραψα που βρίσκει τώρα την έκφρασή του. Μάλιστα, πολύ ενδιαφέρον. Πολύ ενδιαφέρον και παρακολουθούμε και πώς εξελίσσεται αυτό. Να σας φέρω τώρα λίγο σε θέματα που αφορούν και πιο άμεσα και τη χώρα μας όχι ότι δεν μας αφορούν εξέλιξη στη Μέση Ανατολή. Λοιπόν, έχουμε την ερχόμενη εβδομάδα μια προγραμματισμένη συνάντηση του Πρωθυπουργού, του κ. Μηζωτάκη με τον πρόεδρο της Τουρκίας, τον κ. Ερτογάν. Τι προσδοκίες πιστεύετε ότι υπάρχουν τώρα από αυτή τη συνάντηση? Θα μπορέσει να διατηρηθεί αυτό το κλίμα των ήπιων των έστων που βλέπουμε τους τελευταίους μήνες και αυτή η διάθεση προσέγγισης των δύο χωρών? Κοιτάξτε, κάθε συνάντηση κατά τη γνώμη μου είναι ένα θετικό στοιχείο. Δηλαδή, είναι η πέτρα των συναντήσεων. Απλά αυτές οι συναντήσεις δεν θα πρέπει να δημιουργούν αυταπάτες. Εννοώ, δηλαδή, και προσδοκίες οι οποίες δεν ανταποκρίνονται στη πραγματικότητα. Δηλαδή, ναι, είναι καλές οι συναντήσεις με τους τουρκικές αρχές, αλλά δεν θα πρέπει να ξεχνάμε ότι η Τουρκία δεν αλλάζει τις βασικές της θέσεις. Ήδη και αυτό που έκανε στη Μονή της χώρας με την πελατροποίηση στο ζαμί και η ένταξη της έννοιας της γαλάζιας πατρίδας στα σχολικά βιβλία και οι ναύτεξ που δείχνουν ότι η Τουρκία σε καμία περίπτωση δεν απεπολεί τις βασικές της αρχές και τις βασικές της αν θέλετε, διεκδικήσεις στο Αιγαίο και στο Ανατολική Μεσόγειο. Και αυτό πρέπει να το έχουμε στο μυαλό μας. Δηλαδή, καλό είναι το φυσικό κλίμα, καλό είναι η απουσία προκλήσεων αν και δεν νομίζω ότι είναι μικρή πρόκληση το τι συνέβη με τη Μονή της χώρας ή το τι συνέβη με την γαλάζια πατρίδα αλλά, εμπάνεις περιπτώσει, καλό είναι να μένουμε σε ένα τέτοιο κλίμα αλλά δεν πρέπει να έχουμε αυτά τα πάτες ότι η Τουρκία θα αλλάξει τις βασικές διεκδικήσεις. Αυτό είναι το βασικό, αν θέλετε, βασική πληξίδα που πρέπει να έχουμε και η πολιτεία και η κοινωνία της Ελλάδας. Σίγουρα δεν είναι μικρές προκλήσεις αυτές που αναφέρατε και το ερώτημα που εγώ έχω να κάνω σε σχέση με αυτές είναι γιατί επέλεξε ο Ριντογάν τώρα να μετατρέψει τη Μονή της χώρας στο τζαμί δηλαδή μια βδομάδα πριν τη συνάντηση. Είναι και ένα μήνυμα... Θέλει να στείλει ένα μήνυμα ότι ναι μεν έχουμε φιλικές σχέσεις ναι μεν έχουμε... συνομιλούμε αλλά αυτά που εμείς θεωρούμε ότι πρέπει να κάνουμε αυτές που είναι οι δικές μας διεκδικήσεις που θεωρούμε εμείς ότι πρέπει να γίνουν για το συμφέροντα της Τουρκίας θα συνεχίσουμε να τα κάνουμε και δεν θα μας επηρεάσει οτιδήποτε συνάντηση και επίσκεψη. Ένα μήνυμα ότι οι διεκδικήσεις της Τουρκίας είναι παρούσες δεν έχουν εξαλειφθεί. Ξέρετε οι Τούρκοι είναι... Τι έχουν να πει ο Ριντογάν και πριν ο Ριντογάν είναι ξεκάθαροι σε αυτό που κάνουν δηλαδή εμείς περίπερες φορές κλείνουμε τα μάτια και θέλουμε να το καταλάβουμε. Μας δίνουν τα μηνύματα που θέλουν να μας δώσουν δεν κρύβονται δεν είναι υποκριτικοί. Μας δίνουν κάθε φορά το μήνυμα που θέλουν να μας δώσουν και απλά περικές φορές οι ελληνικές πολιτικές ελίτ θέλουν να πιστεύουν ότι τα πράγματα δεν είναι έτσι ότι είναι κάπως αλλιώς ότι μπορούμε να βρούμε μια άκρη διαφορετική νομίζω ότι αυτό ήταν η αυσταπάτη την οποία συζητούσα. Μάλιστα και τι περιθώρια έχει αλήθεια ο Έλληνας Πρωθυπουργός ο οποιοσδήποτε Έλληνας Πρωθυπουργός έτσι να παρέμβει σε ένα τέτοιο θέμα σ' αυτό ας πούμε στο θέμα της μετατροπής της μονής της χώρας εν της Αμερικής. Αυτό δεν είναι ανημεραίες ζήτημα. Ακριβώς πώς δεν είναι ανημεραίες ζήτημα και κακώς και κακώς ναι μπορεί να σηκώσει το θέμα ο Έλληνας Πρωθυπουργός αλλά κατά την κοινότητα η Ελλάδα έχει θέσει ήδη το θέμα στους διεθνείς οργανισμούς ιδιαίτερα στην Ουνέσκο και σε οποιονδήποτε άλλους διεθνείς οργανισμούς που έχουν ευκολογιότητα για τέτοια ζητήματα. Άρα λοιπόν νομίζω ότι θα πρέπει να δειν αναδείξει το θέμα αυτό και παρόντια θέματα σε διεθνές επίπεδο να τη διεθνοποιήσει γιατί δεν είναι ζήτημα ελληνοτουρκικό. Είναι ζήτημα διατήρησης της παρκότητας της πολιτιστικής κληρονομιάς. Ποιος τέτοιο πρέπει να συζητηθεί και να αναδειχθεί. Όχι ως ζήτημα ελληνοτουρκικό, διμερές. Γιατί αμέσως θα αρχίσουν τα παζάρια από την πλευρά των Τούρκων. Κάντε εσείς αυτό για να κάνουμε εμείς το άλλο. Ναι, σωστό. Λοιπόν κύριε καθηγητά θα περιμένουμε να δούμε και πώς θα εξελιχθεί αυτή η συνάντηση. Τι θα γίνει με αυτή τη συνάντηση. Θέλουμε να δούμε και τι εξέλιξης θα έχουμε τις επόμενες μέρες σε σχέση με τη Μέση Ανατολή. Και ελπίζω να σας έχουμε, γιατί μας βοηθάτε να καταλάβουμε τι ακριβώς συμβαίνει. Ελπίζω να κάνουμε μια συζήτηση ξανά σύντομα. Σας ευχαριστώ πολύ πάντως για τη συνομιλία. Ευχαριστώ. Καλημέρα σας. Καλησπέρα σας.