Karen Paternotte

This is a podcast episode where the hosts speak with Karin Pattenotten about funerals. Karin shares her journey of transitioning into the funeral industry after a career in insurance. She discusses her personal approach to the job and the trends she has observed in the industry, such as modernizing funeral cards and more personalized funeral ceremonies. The conversation highlights the importance of respecting individual preferences and celebrating the life of the deceased. Dit is Ondertussen in 079, een podcast van René van Vettel en Hans Ouwekerk. Ze spreken met mensen op de rand van de Soetenmeerse actualiteit. Welkom bij weer op een nieuwe podcast. En we hebben vandaag een gast, Karin Pattenotten. En wij gaan het hebben over uitvaarten. Het moet niet een al te somber verhaal gaan worden. Nee, lijkt me goed dan. Ja, precies. U weet misschien, stel mogelijk, Hans, dat het zou kunnen, van Karin. Want Karin spreekt ook ons podcast in Elkland, die doet de jingle. Toch, Karin? Ja, klopt. We gaan het zo over de zwaardere zaken van deze levens hebben. Maar hoe was dat om te doen? Ja, was wel grappig. Ja, toch? Ik vind het heel professioneel. Hans, toch? Ja, absoluut. Nee, zeker. En het hoort eigenlijk al helemaal bij ons programma. Dus in die zin is het helemaal leuk. Begin, het einde, dat zit gerand in ons. Dat zal het even afwachten. Maar we hebben nu Karin erbij, dus het komt allemaal goed. Fijn dat je er bent, nogmaals. Ja, dankjewel. Leuk voor de uitnodiging. Ja, we gaan het natuurlijk over uitvaart, over begrafenissen, crematies en alles wat er tegenwoordig mogelijk is op dat gebied. Maar je leven heeft natuurlijk niet altijd in de teken gestaan daarvan, hè? Nee. Er kwam op enig moment een enorme draai in je leven. Ik ga het niet allemaal voor je vertellen, maar dat heb ik gezien. In de bezekeringswereld heel lang gewerkt. Ja. Reorganisatie. En toen, vertel maar, wat gebeurde er toen? Toen had ik de kans om weer eens te denken, wat moet ik nou met mijn leven? Waar liggen mijn wensen en mijn uitdagingen? En als kind wilde ik wel heel graag altijd iets met de dood doen. Dat klinkt heel onhoudspelend. Ik las als je op negen jaar een meisje begrafenissen speelde. Ja, op vakantie met zijn linnetje. Ik deed toen ik negen jaar was heel andere dingen. Dus het zat er echt wel jong in, dan. Dus toen dat gebeurde met je werk, wist je toen meteen, ja, maar dan weet ik het. Ja, we hadden een soort training om te bedenken, waar liggen je talenten en wat wil je nu gaan doen na de reorganisatie. En ik zat daar en ik dacht, ik weet het eigenlijk wel, ik wil in de uitvaartbranche. En de kindertjes zijn al toen een stukje ouder. Hoe lang is dat geleden nu, ongeveer? Dat was in 2009. Dat is vijftien jaar, zeg maar. Ja. Oké. En je kinderen waren toen nog oud genoeg om... Begin tieners. Oké. En dat is dan wel een mooie leeftijd, om wat zelfstandiger te zijn. Ja, snap ik. Ja. En daar ging je dan? Daar ging ik dan, ja. Hoe gaat zoiets? Ik heb er natuurlijk helemaal nul verstand van. Ja, je gaat ook solliciteren. In dit geval ben ik bij een kleine uitvaartondernemer terechtgekomen. Ja. En ik zat via de reorganisatie nog betaald thuis. Dus ik heb me gewoon aangemeld voor, ik wil een vak leren en ik zit nog negen maanden betaald thuis. Maar heb je dan ook al een beeld van hoe dat dan is? Of hoe dat dan zal zijn? Nee. Wat dacht je toen je de eerste doden zag? Ja, goede vraag. Ja. Een idee. Dat. Eigenlijk meer niet als dat. Ja. Niet dat het spannend is of eng of zo. Het is wat het is. Want als je dan bij zo'n bedrijf begint, loop je dan meteen volle bak mee met alles? Of ga je eerst klein beginnen? Ja, ik heb geen idee. Ik vraag me af. Ik denk dat het ook wat per organisatie scheelt. Of je bij een grote organisatie, bij een kleine. Hoeveel tijd er voor begeleiding is. Ja. Dus je ging meteen mee beginnen. Waar je talenten ligt, ja. Bij een klein bedrijf. Want hoe ga je, bedoel, wist je van tevoren, ik ben goed in het omgaan met emoties van anderen. Ik kan dat wel aan. Of ik sta zelf de hele tijd te snotteren. Dat zou ik denk ik hebben. Hoe kan ik dat? Nee, ik denk als je dat van tevoren al van jezelf weet, dat je niet eens dit soort keuzes wil maken. Oké, dat is een goed punt. Dus jij dacht van, ik kan dat wel aan. Ik kan dat wel handelen. Ik denk dat je dat van jezelf wel weet. Vertel, dan heb je zo'n eerste begrafenis waar je dan bij bent. Nou ja, het begint natuurlijk met de melding. Nou ja, het begint met, ik denk dat het fijn is als je een tijdje gewoon op heel veel vlakken meeloopt. Dus gewoon meedrijft en ervaart. En kijkt hoe de andere doet. En voor jezelf bedenken wat bij jou past. Want hoe de andere doet wil niet zeggen dat dat hetzelfde is als hoe jij het zou willen doen. Dus je moet daar een beetje jezelf in vinden. En je eigen manier ontdekken. En wat is jouw manier geworden dan? Ja, dat is een goede vraag. Ik heb bewust daar niet zozeer een idee van. Ik denk dat ik heel persoonlijk en betrokken ben. En tijdens het werk ben ik er wel. Maar wat ik van mensen terug hoor, ben ik ook wel. Ik ben niet zichtbaar. En hoe moet ik dat nou uitleggen? Ik ben er wel, maar ik sta niet altijd bewust op de voorgrond om op de voorgrond te zijn. Je bent een hele belangrijke, niet onzichtbare schakel, maar wel eentje die zich wegcijfert. Ja. Het gaat natuurlijk om de overlijden. En de familie. Precies. Ja. Is dat iets wat je bij andere uitvaartondernemingen miste? Want ik neem aan dat je ook prive wel uitvaart heeft meegemaakt. Dat je denkt, maar zo ga ik het dus niet doen. Wat ik vandaag zie. Word je een beetje een beroemd gekkie hoofd? Ja, soms wel. Maar ik denk dat we dat allemaal hebben. Dat heb ik met collega's. Heb je het daar natuurlijk wel eens over. Dat je iets bij een andere collega ziet. En dat je denkt, dat vind ik heel mooi. Of dat vind ik heel fijn. Kan je daar een voorbeeld van geven? Nee, het zijn soms hele kleine dingetjes. Dat ik denk, dat is wel heel attent. Maar inderdaad ook de andere kant. Dat je denkt, oh mijn hemel. Zo gaan we het niet doen. Wat fout. Ja. Maar dat wil niet zeggen, dat de families dat ook zo ervaren. Dat is meer dat je merkt, dat dat niet op die manier bij jou zou passen. Ja, want het moet ook bij jou passen. Daar begint het natuurlijk. Ja. Ja, dat snap ik. Je kan niet een rol spelen. Dus je moet je werk uitvoeren zoals je zelf bent. Dat geldt natuurlijk in principe, denk ik, bij de meeste beroepsvormen. Maar ja, soms zijn wij wat meer zichtbaar in het uitvoeren van het werk. Snap ik. Ja, maar je bent weer gedurender dan het moment dat je bij een familie komt. Tot en met de uitvaart, ben je het aansprekingpunt. Ja. Ik kan me voorstellen, dat mensen zich ook aan je vastklampen. Ja, nou dat mag. Oké. Maar dat mag daarna ook nog wel. Maar men raakt er snel aan gewend om mij weer een stukje los te laten. Maar in die periode, ja ik sta 24-7 telefonisch per app of per mail bereikbaar. En dat moet denk ik ook zo. Ja, ja. Tenminste, ik vind dat weer fijn om zo te doen. Ja, ja. Maar het is natuurlijk ook iets, je zegt 24-7 sta je aan. Dat betekent ook dat je op het meest onverwachte moment gebeld kan worden. Dat betekent ook een wissel op je sociale leven. Ik kan me voorstellen dat dat op een gegeven moment ook wel drukt. Ja, misschien soms wel. Maar ook daar vind je wel een weg in. Uiteindelijk is het een keuze om je werk op die manier uit te voeren. En dan hoort dat er gewoon bij. Ja. En jij doet dat helemaal alleen of heb je nog anderen die je kunnen sustenen? Ik heb wel een collega die freelancet, die ondersteunt. Ja, ik ga ook weleens op vakantie. Ja, bijvoorbeeld. Of dat ik zelf iets in een weekend of in een avond heb. En dan kan zij ondersteunen. Je loopt nu al toch wel flink wat jaartjes mee. Ja. Wat zijn nou de ontwikkelingen als we het hebben over uitgaard? Is daar in jouw wereld ook sprake van trends? Ja, zeker wel. Je ziet trends in de rouwkaarten. Vroeger heette dat rouwbrieven. Dat waren ook andere formaten en ander soort papier. Nu wordt het allemaal wat moderner. Dus het zijn nu eigenlijk rouwkaarten geworden. Dikke papier, kleinere formaten. Nog steeds wel met van die zeige gedichtjes af en toe. Ja, echt hè. Zo'n TikTok. Ja. Dat moet je respecteren. Dat snap ik. Maar vroeger was het echt een annonce. Je kondigde een overlijden aan. En dat waren gewoon ook andere vormen van... Die gingen dan nog dubbelvouwen in zo'n gewone ouderwetse gewone envelop. Die zie je bijna niet meer. Omdat de dood niet meer eng is, heeft dat daarmee te maken dat de dood niet meer is waar? Ik denk dat het wat meer in de maatschappij past. De taboe is er wat meer uitgegaan. Dat heeft ook zo zijn periode. Dus heel vroeger hoorde het er gewoon bij. En in de kerking is het er wel een beetje... Is het wat meer met de geloven bijgekomen. Dat we daar bepaalde gedragingen in hebben en gewoontes. Allemaal in het zwart is ook al lang niet meer toch? Ja, en de gordijnen dicht. Ja, precies. Vroeger had je wat meer de stoet door het dorp heen. Dat heeft ook andere vormen gekregen. Dus je ziet daar wel de trends van de tijd in komen. Dat vind jij zelf wel een goede ontwikkeling. Want je gaat dan zelf denken aan begrafenis en crematie. Ik hou persoonlijk tot de hand van die complete videoproducties. Waarin het leven van iemand in je gezicht wordt. Het is een kwestie van smaak hoor. Dat is er maar eentje, ik heb er nog meer. Maar het gaat niet door mij. Wat vind jij een goede, fijne ontwikkeling in alles wat er tegenwoordig mogelijk is? Ik denk dat toen ik met dit werk begon, 15 jaar geleden. Toen was dat wel al in gang. Maar wat meer vroeger bepaalde de uitvaartondernemer wat meer wel de tijdslijn en wat we gingen doen. Als je zegt, we gaan begraven, dan werd er gebeld. Dan waren de communicatiemiddelen natuurlijk ook heel anders als nu. Toen moest er echt een telexje of een dingetje naar het kantoor gestuurd worden. Die gingen dan bellen met een begraafplaats. En dan kwam er gewoon een dag- en een tijdstip uit. Nu is dat ook gewoon veel meer met de familie in overleg. Wanneer schikt het jullie en wat zijn de wensen erin? En familie hebben gewoon wat meer eigen inbreng voor hun eigen gevoel. En wordt het wat minder bepaald. En meer het leven wordt gevierd toch? Want wat je altijd hoort. Ja. En dat komt ook terug in die uitvaart. Zeker, ja. Ook met de videoproducties of de foto's die je dan ziet. Daar wordt een beeld van het leven geschetst. Ik vind het trouwens altijd wel mooi. Ja, want dit uit iedereen zo zijn eigen uitspraak. Alleen ik denk bij sommige foto's van zo zou ik nou weer niet. Ik vraag me af. Zelfs als je er niet meer bij bent, vind je dat dan onaangenaam? Ja, ja, ja. Ik denk ook dat ik van tevoren wel een eigen presentatie ga samenstellen. Dat is natuurlijk helemaal mooi. Als je kan zeggen dat je het zelf hebt gemaakt. Ja, ja, ja. Maar ja, ik kan me voorstellen dat... Ja, soms komt de dood natuurlijk heel onverwacht. En dan moet er in heel snel terreinvaart iets gemaakt worden. Maar speel je daar ook nog een rol in? Of een adviserende rol? Adviserend? Zeker. Wat je laat zien. Ja, maar familie is daar zelf bepalend in wat ze willen laten zien. Maar vaak weten mensen ook helemaal niet wat er allemaal kan. Want er kan ongelooflijk veel. Ja, maar dat is soms ook wel per locatie verschillend. Sinds de coronatijd hebben we wel heel veel aula's, faciliteiten aangelegd voor livestream. Voor fotopresentaties, powerpointen. Dat heeft toen wel een hele grote snel terreinvaart zich ontwikkeld. Omdat natuurlijk veel minder mensen aanwezig konden zijn. En voorheen was het eigenlijk gewoon dat je iedereen uitnodigd. Of iedereen de gelegenheid gaf om aanwezig te zijn. En sinds de coronatijd zie je dat het wel steeds meer kleinere groepen zijn. Dat ze zeggen nou, we houden het klein en dat is goed. Maar bijvoorbeeld een kist hoeft helemaal niet. Je mag ook gewoon in de laken, ik noem maar wat. Maar dat moet je allemaal wel weten. Ja, het mag in de laken. En lijkwaarden heet dat. Dat moet van speciaal. Klinkt een beetje minder gezellig. Dat klopt, maar dat is omdat het moet van speciaal katoen zijn. Zeker voor cremeren, want dat moet de warmte van de oven. Mensen hebben het altijd over zo'n kist met al dat geld enzo. En hop, in een paar minuten is die weg in de oven. Maar niet in de laken. Dat is toch ook weer duur. Nou ja, het kost ook geld. Je kunt niet de hoeslaken van thuis meenemen, zou ik maar zeggen. Nee. En je moet wel altijd op een opbaarplank. Want zowel voor cremeren moet de ovenlenen wel in de oven kunnen worden ingevoerd. Dus dan heb je een opbaarplank nodig. En dan zegt de wet dat dat altijd een opstaand randje van 30 centimeter moet hebben. En voor begraven moet je ook wel een middel hebben om iemand te kunnen begraven. Een middel hebben? Wat bedoel je precies? Nou ja, een opbaarplank heeft ook handvaten waar je touwen doorheen kan doen. Of zo'n baarplank kan je in ieder geval op een gaslift zetten. Dat gaat niet zonder dat je die tevens onder zet. Nee, het is meer omdat dat hele beeld van die kist... Heel veel mensen hebben gewoon een hekel aan een kist. En zijn ook vaak boos dat die zo duur is. Omdat die over het algemeen... Maar je kan ook in je eigen kist timmeren. Ja. Als je een beetje handig bent. En als je... Ik had een verjaardag met 6 planken. En je video staat er klaar in. Je hoeft er alleen maar in te gaan lieveren. Je hebt ook modellen die je bij leven als boekenkast kan gebruiken. Dan heb je ze gemaakt. Bij leven is het een boekenkast. Of een salontafel. En dan bij overlijden krijg je die salontafel. Bij Ikea... Vergeet maar. Dat was Hans de Vlaats Rieper salontafel. Fantastisch. We maken er een grapje over. Dat is ook wel goed. Je kan je kist beschilderen. Je kan hem zelf maken. Denken mensen daar tegenwoordig meer over na? Ja, zeker. Maar dat komt ook omdat er wel inspiratie komt. Als de ene het doet. Dan geeft dat wel inspiratie weer voor een ander. Mensen willen toch altijd wel veranderen. Is het uitbundiger geworden? Het varieert. Voor de ene misschien wel. Die van vleurige bloemen houdt. En die wil misschien een bloemenband om de kist hebben. Bij artiesten werkt het wel toch? Ja, artiesten klopt. Maar dan is het vaak wel dat dat uit eigen kring is. Iemand uit je naaste omgeving die dat doet. Of binnen de familie. Als je dat inhuurt komen er best wel pittige kosten tegenwoordig bij. Voordat je wat artiesten hebt. En het is natuurlijk altijd kort dag. Zoals mij vijf, zes dagen. Is het best wel lastig om dan nog iemand te kunnen boeken en reserveren voor die tijd. Bij Janine luisteren ze aan de podcast die we hiervoor hebben gehad over Tino Martin. Ja, Tino Martin. Waar je toen niet bij waarde. Maar die zou je natuurlijk gewoon ook kunnen boeken. Ja, dat kan. Allerlaatst was dat Hans die in de boerderij was. Nee, nee, nee. Maar goed, je kan iedereen boeken. Ja, je kan iedereen boeken. Maar tuurlijk dat clichébeeld van Mieke telkom platje keken weet ik wat. Nee, nee, nee. Maar nu is er van alles mogelijk. Wat ik me nog afvraag is. Hoe ga jij met je emoties om? Er zijn natuurlijk momenten dat ook jij zeer geëmotioneerd raakt. Ik kan me zo voorstellen als het gaat om kleine kinderen of andere situaties. Hoe handel je dat? Misschien dat je heel veel gedisciplineerd, geroutineerd doet. Is het ook niet. Het is niet gedisciplineerd. Het is niet geroutineerd. Het is ook niet dat je geen emotie hebt. Maar het is de emotie van de ander. En daar leef je mee. En dat begrijp je. En je ondersteunt de mensen daar waar ze dat van jou vragen en dat nodig hebben. Maar ik hoef niet mee te huilen. Niemand vraagt dat aan mij. Nee, maar dat vragen ze ook nooit aan mij. Maar ik doe het wel. Want daar gaat het even om. En hoe doe jij het niet? Of zit dat niet in je systeem? Geen idee. Je bent gewoon van nature zo. Ja. Nou ja, dat is wel een uitstekende kwaliteit voor een vak, denk ik. Ja, maar anders denk ik doe je het niet. Anders is het niet te doen. Nee. Voor jezelf niet. Maar voor de ander ook niet. Want als jij dan ook in die oude een beetje gaat staan huilen. Ja, dat ziet er wel een beetje raar uit. Ja, dat kan. Ja, dat is inderdaad een beetje raar. Ja, dat ziet er wel een beetje raar uit. Maar dat moet je wanneer... Als je thuis komt en je hebt één... Wat is het maximale aantal uitgaans dat je op een dag hebt? Twee? Drie? Ja, planologisch gaat het meer als twee, denk ik. Niet zo... Nee, nee. Maar wanneer... En dan kom je thuis. En dan krijg je een spiegel. En dan denk je, nou... Het was een fijne dag vandaag. Het was een mooie dag. Het was een mooie dag. Wat maakt dan dat het een mooie dag is? Als het voor de familie een mooie dag was. En zij een afscheid hebben kunnen ervaren met elkaar. Naar hun gevoel. Dan is het een mooie dag. Is het ook weleens geen mooie dag? Nee. Is het altijd een mooie dag? Altijd. Het is altijd een mooie dag geweest. Nou, dat is ook wel plezierig. Ook wat mij niet vaak gebeurt. Ik denk dat je ook wel goed gaat stappen naar een andere brauw. Maar wat zijn de meest rare... We hebben het ook een beetje naar te zoeken. Wat voor een patronisch of vreemde wens die je tot nu toe hebt gekregen en uitgevoerd. Zitten er hele rare dingen bij? Ik denk dat dat uiteindelijk best wel meevalt. Je hebt weleens mensen die zeggen... Ja, ik wil dat je nog een gat aan de zijkant van de kist boort. Dat als ik schijndood ben, dat ik nog wel kan ademen. Of zelfs in die kist ligt. Dat vind ik een bijzonder verzoek. Ik las laatst van de week. In India was dat gebeurd. Zo zou je vast voorbij hebben zien komen. Dat iemand de kist moest over in. En toen was degene die erin lag, die leefde nog. Die ging kloppen. Ja, serieus. Ja, ik weet niet of... Je moet niet alles... Nee, ik denk dat het in Nederland wel mee zou vallen. Want hier hebben we gemiddeld vijf, zes tot langer. Soms moet je al tien dagen wachten. Ja, dat is het. Dan lig je tien dagen op een koelplaat of in een koeling. Als je dan nog niet aan de zijkant van de kist klopt... Dan is de straf vrij groot dat je er niet bij bent. Nee. Maar ik snap in die landen als India... is dat volgens mij al heel snel één of twee dagen lang gedaan. Maar ze hebben daar niet de gewoonte van de koelfaciliteiten. Dus... Ja, je noemde de termijn, hè? Want wettelijk moet het binnen... Zes werkdagen. Zes werkdagen. En het komt nu veel vaker voor dat het langer dan die tijd is. Dat kan te maken hebben met dat mensen van buitenaf moeten komen. Voor de coronatijd was dat eigenlijk de meest voorziende reden... dat je uitstel bij de gemeente aan moest vragen... omdat een familielid uit buitenland moest komen. In de coronatijd hebben we al vaak dat moeten doen... omdat faciliteiten volgeboekt zijn. En dat is af en toe nog steeds. Dat komt ook wel omdat we steeds langer gebruik willen maken van de faciliteiten. Vroeger was het standaard dat je dertig minuten in een aula zat... en dan dertig minuten een kopje koffie met een plokje cake. Allemaal in een rijtje, je handjes schudden ook. Gecondoleerd, hè? Ja. En nu is het al best wel gewoon... En daarna is het naar 45 minuten gegaan in de aula. Nu zie je dat wel steeds opgerekt dat we al 60 minuten in de aula zitten. Soms 75 minuten. Vaak ook met alcohol afloop. En dan afloop je inderdaad het proost op het leven. Nou, dat kan je niet in 45 minuten doen, zeggen we dan. Dus dat is wel een uur, 90 minuten. Ja, dan wordt het aantal uitvaart wat zo'n faciliteit kan doen, zo'n locatie... wordt dan wat minder op een dag. Dus dat gaat dan opschuiven. Is het zelf wel naar gedacht uiteraard toch? Of hoe je het allemaal wilt? Als jij er niet meer bent, dat duurt nog heel lang elkaar. Dan maak je geen zorgen. Maar toch? Nee, dat is die schilder die nooit zijn eigen huis schildert. Dat je het allemaal bij anderen goed adviseert, maar bij jezelf eigenlijk niks redelt. Klein beetje wel, ja. Dat dacht ik al. Klein beetje wel. Wat vind je van het vrouwenoplicht? Hou je je zober? Of moet het reppe kathet worden? Wat vind je het beste? Ik denk dat ik wel reppe kathet vooraf wil. Het liefst voor nog bijleven. Dat ik denk, nou dan maar een keertje iedereen bij elkaar nog bijleven. Verder mag zo'n uitvaart voor mij wel zober. Maar ik denk dat veel mensen dat wel over zichzelf zeggen. En ik wil gecremeerd worden. En daarna mag voor mij de as in zo'n biologisch afbreekbare ballon. En dan wil ik met vier winstreken mee. Prachtig. Ik hoop dat het nog heel lang duurt. Dat vooropgesteld. Ik vond het een mooi gesprek. En helemaal niet zwaar verder. Volgens mij ook niet. Want je ziet jezelf dit wel, dit blijf je doen. Ja. Dat lijkt me dan niet weer over het einde te beginnen. Tot je pensioen. Ja, tot je pensioen. Dus je hebt je roeping gevonden. Mag je het een roeping noemen? Jazeker. Want inderdaad, hoe vaak ben je s'nachts gebeld en dat soort dingen? Of is dat incidenteel? Nee, dat is best wel regelmatig. Oké. En moet je dan ook meteen uitrukken? Of mag je ook zeggen, ik draai me nog even om. Ik kom morgen wel. Ja, het is misschien allemaal heel donker. Maar ik weet helemaal niet hoe dat werkt. Moet dat? Moet je dan meteen gaan? Ja, nee, want die s'nachts is overleden. Ik kan natuurlijk niet de hele nacht op de bank laten zitten. Als je thuis op de bank zit. Nee, maar dan is die loodgarantieke uitzorg. Ja, dan zorgt het ziekenhuis met het mortuarium dat wel de eerste handelingen goed gekeken worden. Maar kan je nog even omdraaien? Nou ja, ik moet wel een aantal handelingen doen. Maar daarna kan ik me omdraaien tot de volgende ochtend. Maar ik ben toch wel anderhalf tot twee uur wel even wakker nog. Maar dat komt dus met enige regelmaat wel voor. Ja. Bijzonder vak zeg. Heel bijzonder vak. Karin, bedankt voor je komst. Dankjewel voor het gesprek. Dankjewel. En we gaan nog een keer naar je luisteren. Ja. Voor de afsluiting. Helemaal leuk. En je luisteren tot de volgende podcast. Dankjewel Heeren. Dit was Ondertussen in 079. Een podcast van René van Vreffen en Hans Ouwekerk. Graag tot de volgende keer.