Entrevista Mariana Siracusa_280923

The speaker is discussing a research project on the economic and budgetary impacts of drug wars and prohibition policies. The project aims to provide a new perspective on the costs of these policies to society. The first stage focused on the justice system, revealing that two states in Brazil spent R$5.2 billion implementing drug policies in one year. The second stage studied the impact of frequent police operations and shootings on education, finding that students exposed to violence had lower academic performance and potential long-term income losses. The third stage, focused on health, examined the economic consequences of police actions in favelas, estimating losses of R$14 million for residents and R$2.5 million for local businesses. The project had external consultants, including a team from Fiocruz led by Francisco Ignacio Bastos. The speaker coordinated the research on health, while other coordinators oversaw different stages. The project was inspired by the work of Clávis and Estou gravando já. Maravilha, maravilha. Eu queria começar agradecendo o convite, o interesse de vocês. Eu acompanho... Eu acompanhava mais, né, desde que eu estava na Seu Cruz, né, porque a gente não mede escola com técnica. Então, eu fiz o primeiro contato com esse universo da saúde, política de saúde e todo esse universo. Depois eu fui fazer graduação em ciências sociais na UERJ e fiz mestrado lá também. Agora estou no doutorado em ciências sociais na UERJ. Certo. E qual foi o seu curso, Napoli? Você cursou o que lá? Análises clínicas. Na época, chamava... Luz diagnóstica e saúde. Agora eles mudaram o nome do curso, né, mas era essa coisa de análises clínicas. Sim. É mais curiosidade mesmo. E aí você tem pesquisado essa questão, né, da violência em saúde. O que você tem trabalhado no seu doutorado? Ah, não. Na verdade, o meu doutorado é em outro campo da sociologia. O campo da sociologia das corrupções. É um outro debate. Mas, na realidade, a gente vem com esse projeto há quatro anos, já pensando os impactos financeiros e orçamentários das guerras drogas e dessa política de proibição. A gente vem em um certo acúmulo, né? Você está desde o início? Você está participando da pesquisa desde o início? Há quatro anos também? Foi desde... A pesquisa começou um pouco antes. Começou em junho, em agosto de 2019. Eu entrei em setembro de 2019 aqui. Então, praticamente desde o início, né, desse projeto. Sim. Então, entrando aqui já naquela extensa lista que eu passei para você do questionário, queria que você falasse um pouquinho, já que a gente entrou nisso, tocou nisso, como surgiu a ideia de realização dessa pesquisa, quanto custa proibir, e de que forma a subdivisão temática foi pensada. Porque vocês têm uma... Acho que a etapa dois era voltada para a educação, os prejuízos da educação. Essa é da saúde. A próxima, eu acho que seria... Eu vi uma live sua, não sei se é favela, na linha de tiro, alguma coisa assim. Queria que você falasse um pouquinho sobre essa divisão e quais foram os critérios, o que vocês pensaram para fazer isso. Maravilha. Esse projeto surgiu lá em 2019 com esse objetivo de trazer uma nova dimensão para esse debate do proibicionismo e da política de guerra às drogas. E a partir é uma dimensão do custo econômico e orçamentário que essa política tem. A gente, quando ouve falar de guerra às drogas, a gente sempre ouve o impacto que é o mais importante mesmo, que é o custo social dessa política. É o impacto na vida das pessoas, na morte que essa política produz, na dor e sofrimento que essa política deixa para os moradores de favelas de definir. Então esse talvez seja... Esse é o principal impacto dessa política, desse modelo de segurança pública. Mas a gente quis trazer um novo olhar para esse debate, que é esse olhar talvez inédito no Brasil, que é o impacto orçamentário e econômico que essa política tem. E aí esse impacto é diluído por toda a sociedade. Porque na primeira etapa, por exemplo, já entrando nas etapas, a gente fez uma análise orçamentária da implementação da lei de drogas pelas instituições do sistema de justiça criminal dos estados do Rio de Janeiro e Tamparo. Então quantas das instituições gastam para colocar essa política, para colocar a lei de drogas em funcionamento? Então esse custo orçamentário é um custo que está diluído para toda a sociedade. Porque são essas instituições, as polícias, militares, civis, Ministério Público, Defensoria Pública, Tribunal de Justiça, e Sistema Socioeducativo e Judiciário, que são as instituições do sistema de justiça que implementam essa política, essas instituições são mantidas com o dinheiro dos nossos impostos. Então o custo, os recursos que são gastos para implementar essa política são distribuídos por toda a sociedade. Embora a gente saiba que quem paga o maior preço são as populações diretamente afetadas por essa política, são as populações de favelas e periferias. Então a gente com esse projeto estragou um novo debate, um novo olhar para a política de drogas que é a partir dos custos econômicos que essa escolha política gera para toda a sociedade. Então a gente estruturou o projeto em quatro áreas, a primeira etapa olhando para o sistema de justiça e segurança, a gente publicou um relatório chamado Mentira no Pé, que é para olhar para o custo orçamentário de drogas. Aí a gente chegou nessa cifra monstruosa de R$ 5,2 bilhões em um ano. E tem dois estados que gastaram para implementar essa política, apenas dois estados do Brasil, que são estados muito importantes, são as maiores economias do Brasil e que são referências quando a gente está falando de políticas de segurança pública, são modelos. Então esses dois estados gastaram em um ano para implementar essa política de R$ 5,2 bilhões. Aí na segunda etapa a gente olhou para a educação, tiros no futuro, que aí a gente fez uma pesquisa só a partir de... Na primeira etapa a gente olhou o Rio e São Paulo, sem fazer comparação. E na segunda etapa, terceira e quarta, tiros no futuro, saúde na linha de tiro e favelas na mira do tiro, que é a quarta etapa, a gente olhou só para a cidade do Rio. Sei que você tem uma pergunta sobre isso, no final eu falo mais sobre isso, as necessidades do Rio e a possibilidade de replicação. Mas aí as outras, a gente olhou para a cidade do Rio. Então na educação a gente queria ver o impacto da exposição na tiroteio envolvendo a gente de segurança nos resultados escolares, no aprendizado, na retorvação e no abandono. A gente comparou, a gente selecionou dois grupos de escolas, um grupo exposto a frequentes operações policiais, frequentes tiroteios, e outro grupo semelhante do ponto de vista socioeconômico e a outras características, mas que não estava exposto a essas operações. Lugares onde não há operações envolvendo operações policiais e tiroteios envolvendo agentes de segurança. E a gente percebeu que as pessoas que são submetidas a uma rotina de tiroteios têm um desempenho escolar afetado por essas operações que fecham as escolas, assim como fecham também a unidade de saúde, e que em função dessa perda de aprendizado podem ter uma diminuição na renda futura de até 24 mil reais ao longo da sua vida produtiva. Então é uma perda no presente, é um impacto no presente, mas que tem consequências a longo prazo no futuro. E aí, a saúde, a gente vai falar mais detidamente, e a quarta etapa que a gente anunciou na semana passada, favelas na mira do tiro, era a gente querer medir o impacto da guerra de drogas na economia local, na economia das favelas. Então a gente olhou pro impacto que essas ações da polícia causam pros moradores que são impedidos de trabalhar, então tem uma perda de renda aí, e que tem bens destruídos, ou danificados durante operações, a gente ouviu muitos relatos de moradores que disseram que o caverão passou por cima do carro, passou por cima da moto, a bala que atinge a geladeira, que atinge a caixa d'água, tudo isso tem um custo econômico né, pra esses moradores. A gente calculou isso lá, cerca de 14, a gente estudou o complexo de taperna em Manguins, né, a gente estimou uma perda, prejuízo pros moradores de 14 milhões de reais em um ano, e a gente também prejuizou todos os moradores de duas favelas desses territórios pra estimar também as perdas no faturamento, já que durante operações os comércios também fecham as portas não conseguem funcionar com normalidade, e a gente conseguiu estimar essa perda também em 2 milhões e meio de reais em um ano. Então, só um conjunto de estudos que eu falei rapidamente sei que são muitos números depois a gente pode voltar com calma neles mas é um conjunto, um arco de estudos que evidenciam a complexidade que é e a complexidade dos efeitos de uma escolha política do Estado, né, pelo enfrentamento por operações cada vez mais bélicas, que produzem mortes e sofrimento, mas que também geram custos, né, pros moradores e pra sociedade como um todo. Sim, custos financeiros, né, além de todos os problemas sociais e da própria violência em si que a gente também fala. Aqui no sumário executivo desse terceiro, dessa terceira versão, né, da Saúde na Linha do Tiro, da terceira etapa, você está como coordenadora de pesquisa. Você, no caso, coordenou essa especificamente, ou você coordenou também todo o projeto as quatro etapas? Não, eu coordenei essa etapa da saúde, a coordenadora geral dos projetos, e em cada etapa teve uma coordenação de pesquisa específica. Então, essa da saúde eu coordenei a coordenação. Um breve depois eu queria te falar, desde o início, essa etapa da saúde, em toda etapa, em todas as pesquisas, a gente contou com a com o trabalho, a parceria de consultores externos. Nessa etapa da saúde, a gente contou com o apoio de uma equipe da Fiocruz, do ICICI, liderada pelo Francisco Ignacio Bastos e a sua equipe de pesquisadores. Então, eles foram os consultores externos, consultores técnicos desse trabalho na área da saúde. São muito importantes com a experiência deles, né. Ótimo. E aí foi então com o Chico Ignacio, né, foi com o pessoal de lá, do ICICI. Vocês chegaram a conversar também com o Clávis, da ENSP, com alguém lá da Escola Nacional de Saúde Pública, ou, no caso, os consultores da Fiocruz, foi realmente a equipe do Francisco Ignacio. É, com a Fiocruz a gente contou com a parceria mais detida e detalhada da equipe do Chico Ignacio, mas o Clávis é uma referência, né, a gente dedica o relatório a ICICI, a Ignacio, do pioneirismo e da importância do trabalho dele e do Clávis nessa área, nessa interface de violência e saúde. Então, a gente dedicou toda a nossa pesquisa a ela, a gente dedica um capítulo também do relatório a vários trabalhos deles. Então, eles foram certamente uma inspiração. Então, a gente contou com a parceria do Chico Ignacio, essa equipe, pela também pela expertise deles nessa área de drogas, né, então a gente trabalhou mais com eles. Perfeito. E aí, assim, ainda pra minha segunda pergunta, né, falando mais especificamente agora sobre esse relatório que a gente vai, nós vamos nos ater mais aqui na conversa, eu queria saber com você se houve alguma surpresa durante esse estudo, né, eu vi os dados, tudo foi realmente chocante, mas se essa já era uma premissa, vocês já partiram desse pressuposto, na verdade, que encontrariam essa realidade, ou se alguma coisa surpreendeu vocês ao longo do caminho, ou mesmo nos resultados finais? É, a gente já esperava de antemão que a exposição prolongada à violência, pra moradores das favelas que nós temos, você tem impactos na saúde mental, né, a gente já tinha pesquisas da Rede Itamaré, por exemplo, que já tinham mostrado esses efeitos, né, o impacto da exposição à violência e, no nosso caso, à tiroteios, a operações policiais que produzem impactos na saúde mental, então a gente viu, né, uma maior prevalência de depressão, ansiedade, naquelas favelas mais afetadas, mais expostas à tiroteios, em comparação com outras, né, essa pesquisa tem um caráter comparativo, então a gente selecionou seis favelas, três expostas à tiroteio envolvendo agentes de segurança e três que não registraram esses eventos, mas que eram semelhantes do ponto de vista econômico, isso era uma dimensão muito importante, então a gente entrevistou 1.500 pessoas, em cada favela e a gente foi comparando as respostas, então a gente conseguiu medir essa prevalência, esse aumento da prevalência nesses territórios mais afetados, então isso já era esperado, é um outro dado, mas o esperado sempre é uma coisa chocante, é um resultado chocante quando vem um número, né, a prevalência somando-se às quatro condições, né, depressão, ansiedade, insônia e hipertensão, que ela, a prevalência dela, 51% dos moradores tem alguma dessas doenças nas favelas mais afetadas em comparação a cerca de 36% nas outras favelas, então essa diferença chama atenção, a gente já esperava também que os moradores fossem relatar reações imediatas durante tiroteios, então a gente perguntou o que vocês sentiam durante tiroteios, né, cerca de 30% desses moradores mais expostos, relataram sentir tremor, falta de sono, falta de ar, coração salpitar 40%, a gente já esperava também que isso fosse aparecer, a grande surpresa talvez tenha sido esse impacto a longo prazo, né, quando a gente fez vários modelos de regressão, a gente conseguiu estimar o risco de desenvolver essas doenças, esses transtornos só pelo fato de estar exposto a essa violência, né, só por morar nesses territórios, então esse dado de 42% de aumento na chance de desenvolver hipertensão, por exemplo, em comunidades mais expostas a tiroteios em comparação com as outras, o dobro de chance de ter depressão e ansiedade, talvez esse dado do notício que as pessoas estão submetidas, talvez tenha sido aquele que mais chamou atenção da equipe durante a pesquisa, né, que já pensando na sua outra pergunta, é uma pesquisa que durou mais ou menos um ano e meio, entre todas as fases, a concepção do relatório, o desenho da pesquisa do questionário, até a seleção dos territórios, a gente nessa etapa também contratou uma empresa para fazer o trabalho de campo, a coleta de dados, né, que é a Science, que é uma empresa que já tem membros do IBGE e da ENCE no seu corpo, no seu quadro de funcionários, então uma equipe experiente também, e durou esse tempo um todo, um ano e meio, mais ou menos até a publicação do relatório, agora em agosto, e é um tratado de folha, quando a gente tem o sapo de dados, a coleta de dados, depois fazer todas as análises do relatório, então foi isso. E depois atender a imprensa, repercutir o relatório também, discutir, mas assim, é muito importante que você fale, embora tenha sido algo já imaginado, é muito importante quando a gente dá materialidade a essa impressão, e dá uma cientificidade, até para que os atores políticos possam se mobilizar, chegar com um documento é muito diferente de uma impressão, de uma hipótese que a gente tenha. Então acho que isso, a pesquisa social, ela quando traz isso, quando consegue materializar esses dados, essa realidade, pode ser um fator de mudança na vida das pessoas, que é o que mais impacta nesse caso, fazendo essa observação. Já mais uma vez, inclusive, parabéns pelo trabalho de vocês. Então, a gente seguindo aqui, deixa eu ver no item 4, por exemplo, durante a pesquisa de vocês, você destacaria alguma situação marcante, algo que mais tenha, que você lembre que tenha te impactado de alguma forma durante o trabalho, durante essa pesquisa, a gente fala um pouco sobre o resultado em si, qual o resultado que mais destacou, mas na sua experiência, no desenvolvimento desse trabalho, teve alguma situação mais marcante que você destacaria? Uma conversa com alguém? Alguma situação presencial? Uma surpresa pra gente, uma surpresa não tão boa, foi a dificuldade que a gente teve pra obter dados pra saúde. A gente a primeira, sei lá, os primeiros seis meses do projeto foi essa pesquisa especificamente, foi detalha com o Comitê de Hélice da Prefeitura, a gente teve um projeto, recolheu todos aqueles documentos, submeteu ao comitê, o que a gente precisava, no início, a gente queria obter dados dos atendimentos das unidades de saúde, das unidades básicas de saúde, clínicas da família, centros municipais de saúde, a gente queria dados também do acesso mais seguro, que é esse programa implementado, desenvolvido pelo Comitê Internacional da Cruz Vermelha, junto com a Secretaria Municipal de Saúde, que é, na verdade, um programa pra gestão de risco, mitigação de risco, durante confrontos armados, durante operações policiais, enfim, e esse programa, eles têm um sistema de cores que orienta o funcionamento da unidade de saúde, a gente queria então esses dados pra saber quantas vezes as unidades de saúde fecharam, em função da violência, e a gente queria outros dados das unidades de saúde, como atendimentos, proporção de pessoas com hipertensão, por exemplo. Dados do funcionamento das unidades de saúde. Então, a gente entrou com o Comitê Jéssica e foi um processo muito demorado, de muitas indivíduas, muito burocrático, e no final das contas, a gente não conseguiu ter acesso a esses dados oficiais, por isso a gente a nenhum dado, assim, por unidades de saúde, a gente conseguiu os dados agregados do acesso mais seguro, a gente sabe quantas unidades de saúde fecharam em 2022, mas a gente queria justamente esse dado, esse olhar pro micro, e a gente não conseguiu. A gente achou que, bom, ter pesquisadores renomados da Fiocruz fosse facilitar esse processo, mas infelizmente houve muitas barreiras, então a gente teve que ir pra tipo pro Samber mesmo, né, esse dado, por exemplo, tipo informando unidades que a gente queria, como a gente não conseguiu, uma alternativa foi perguntar pros moradores quando foi a última vez que a unidade de saúde tinha fechado, pra esse dado que a gente usou pra, até pra calcular o custo desse fechamento, mas esse dado a gente sabe que ele não é dos melhores, porque ele depende da memória das pessoas, então ele não é o mais preciso, mas foi o que a gente conseguiu, dada a recusa na disponibilização desses dados pela Prefeitura do Rio, pela Secretaria Municipal de Saúde, então talvez isso tenha sido uma coisa negativa que a gente teve ao longo desse processo, talvez isso até atrasou a pesquisa mais do que a gente gostaria. Certo. E eles davam alguma explicação ou simplesmente não tinham esses dados pra fornecer pra vocês, ou eles justificavam ou faziam novas exigências? Basicamente eles falavam que era um dado sensível, que poderiam explorar a privacidade dos gestores, dos diretores das unidades, e a gente sempre explicava que a gente não ia revelar o nome da unidade de saúde, esses dados seriam anônimos, a gente não queria dados de nomes das pessoas presentes, eu queria saber quantas vezes uma unidade de saúde fechou, e essa informação hoje em dia, a subpave, que é a Subsecretaria de Atenção Primária da Secretaria Municipal de Saúde, eles disponibilizam em tempo real essa informação, as cores, o acesso mais seguro, se você viveu, se você está vivendo, quais são as unidades que fecharam, qual era a cor do alerta, mas eles não davam esses dados pregressos, eles diziam que a gente tinha que pedir uma autorização para todos os gestores, uma assinatura de todos os gestores das unidades, para liberação desse dado que era inviável, o Rio tem mais de 260 pincas da família, a cidade do Rio, então imagina pegar a assinatura de todos eles, então a gente acabou indo por essa alternativa de perguntar isso para os moradores, quando a unidade de saúde tinha fechado, quantas vezes, as limitações que esse tipo de dado tem. E a adesão dos trabalhadores, foi boa, foi tranquila, vocês conseguiram fácil ou tinha muita resistência na pesquisa, depois que vocês explicavam, vocês conseguiam entrar com facilidade ou encontravam resistência também para conseguir esses 250 entrevistados em cada localidade? Ah, isso foi relativamente mais fácil, porque a gente, muitos dos comentários sobre essa pesquisa de campo, trabalho de campo especificamente, a gente foi a todas as associações de moradores, conversou com os presidente, explicou a pesquisa, até com uma questão de segurança da equipe, porque essa pesquisa precisa de um ciclo luxo no entorno dessas comunidades, então tinham três pesquisadores em cada área, que estavam nas entradas das comunidades, pegando as pessoas que estavam passando ali, então conversou com associação, a gente formalizou com eles, e aí foi mais fácil, até que esse trabalho todo durou um mês, essa coleta de dados, porque a gente tinha também essa equipe da Science, que é uma equipe já experiente, está acostumada a fazer pesquisa desse tipo, serve em ponto de fluxo, e abordar as pessoas, então foi relativamente sem problemas. O estudo, ele se baseia em operações policiais, em tiroteios decorrentes de ações do Estado, e a gente vê até um certo paradoxo, de que o Estado, que na verdade deveria proteger a população, muitas vezes coloca essa população em risco. É claro que a Science está no ambiente, eu não sei, inclusive vou também fazer pergunta para vocês de como é que tem sido a repercussão da pesquisa, se vocês têm recebido algumas coisas, ouvidos, pessoal que costuma dizer aquilo que a gente trabalha para desfazer, que é a questão de que, por que não vai estudar, investigar o tiroteio dos bandidos? Disputa de facções, tudo. Eu normalmente costumo responder, bom, porque o dever de proteger é do Estado, desde que a gente espera, esperar disso de outros poderes paralelos à sociedade. Enfim, e aí o Estado, que ele tem essa função de proteger, muitas vezes por essa política, até você abordou isso no início da nossa conversa, você iniciou essa questão da política do combate às drogas, que é o que sustenta todo o estudo, toda a pesquisa de vocês, ela gera isso, esse enorme efeito colateral que é colocar as pessoas em vulnerabilidade, e para além daquilo, para as pessoas que realmente são alvejadas ou que ficam sem os serviços, existe esse outro passivo, esse passivo da saúde mental que fica e que realmente não se fala, e que são, de alguma forma, sequelas ou traumas produzidos pelo próprio Estado. E é uma situação realmente muito difícil, um pouco daquela pergunta 5 que eu tentei construir, de como é que vocês avaliam isso, aquele que vocês fizeram, se falassem um pouco sobre esse acúmulo que você falou, desse modelo de segurança pública, como isso poderia ser feito, e comentar um pouco essa situação mesmo, de como o Estado acaba, por essa estratégia, colocando as pessoas em situações de dificuldade de vida, como o estudo aqui demonstra, que você comentasse aí um pouquinho isso tudo que eu falei. É, vocês já antecipou bastante das minhas respostas, porque, se a pessoa me perguntar o que tipo de críticas vocês recebem, a gente diretamente não recebe críticas negativas nas nossas redes sociais, a gente divulga, a gente não recebe críticas negativas, não tem recebido até então, mas quando o resultado é, por exemplo, quando as pessoas saem em grandes veículos de comunicação, eu sempre vou olhar as matérias e vou nos comentários, e um dos pontos dos comentários é justamente esse, ah, mas a gente sempre fala, tirotete envolvendo a gente de segurança, operações policiais, ações da polícia, então, as pessoas respondem assim, ah, os policiais tem que se envolver mesmo, né, tem que, essa é a ação da polícia, ou ah, outro comentário que você falou, ah, mas estrangeiros também trocam tiro dentro de aid, essas coisas que a gente acaba subparando em comentários dessas publicações, e aí a gente tem que lembrar, exatamente o que você lembrou, a polícia, a polícia militar, a polícia civil do Rio de Janeiro, são instituições públicas, né, que tem o dever constitucional de proteger, de oferecer segurança pra população, pra todos os civis, pra toda a população, não só pra uma parte, eu brinco que o lema da polícia militar do Rio de Janeiro é servir e proteger, mas quem eles protegem, quem eles servem, necessariamente, não são as populações favelas e periferias, que são tidos como inimigos, que são alvos dessa política, né, e a gente vê, é muito revoltante, pareceu mínimo, a gente vê esse discurso legitimado também pelos governantes, pelas autoridades, pelos chefes, dos poderes executivos, no Rio de Janeiro, ao longo dos anos, a gente vê, eu lembro do Sérgio Cabral, em 2007, dizendo que as favelas eram bunker de bandido, ou vício, dizendo que tem que mirar na cabecinha e atirar, e todo esse discurso de, ah, ele fez colateral, a gente vai agir assim mesmo, se morrer um ou dois, faz parte desse processo, então, isso é muito, isso é um fracasso, né, de um modelo de segurança pública, que não protege a população, que tem, que executa, na prática, uma política de morte, né, a gente tem no Rio de Janeiro uma polícia que, no mínimo, nos últimos cinco anos, tem matado mais de mil pessoas por ano, então a gente, a gente, a sociedade, acabou naturalizando esses números e esquecendo que a gente tá falando de vidas, né, que são aqueles números que simbolizam vidas, sonhos, projetos interrompidos, em função dessa política de segurança pública que não protege os seus cidadãos, que não garante direitos e que não preserva vidas, isso que deveria ser uma política de segurança democrática, cidadã, né, que deveria garantir direitos e preservar a vida, a gente, na verdade, no Rio de Janeiro, vê o extremo oposto disso, né, alguns grupos desprivilegiados, os brancos, os moradores das partes altas das cidades, esses são protegidos, mas a imensa maioria, a população, moradores de favelas, majoritariamente negros, são alvo dessa política de morte, né, então isso é muito preocupante e revoltante, para ser o mínimo. E outro agravante que é uma política setorizada, né, esse combate essa política ou esse combate direto é feito dessa forma nas comunidades, né, em outros CEPs, a gente sabe que a atuação não é dessa forma, é por isso que mais uma vez, estudos como esse de vocês são extremamente relevantes. E é assim que a gente acabou também, né, na questão 8, que justamente eu falava um pouco sobre isso, de como furar a bolha, de como conseguir sensibilizar essas pessoas que ainda tem esse tipo de pensamento, esse tipo de discurso, de que é importante olhar pra isso como uma crítica e não simplesmente endossar, porque é muito fácil você ir longe, né, não viver essa realidade. A gente trabalha ali no território, né, da Maré, de Manguinhos, que é onde fica Fiocruz, e a gente passa o dia ali, e de vez em quando tem, né, as operações policiais, no tiroteio, só que a gente pode sair, né, a gente está ali temporariamente, mas assim, você pensar as pessoas que estão ali, né, sem opção, porque vivem, e a forma, muitas vezes, realmente autoritar e arbitrar é que as pessoas que não passam nem perto dessa realidade não imaginam como é. Então, assim, realmente, eu entendo que pesquisas... deixa eu só... e voltou, né, tocou aqui, desculpa. Que pesquisas como essa talvez, não sei, de alguma forma ajudem, acho que ainda tem gente que realmente é não informada mesmo, e eu não sei se vocês pensam em estratégias, um pouco disso tudo que a gente conversou, de como fazer para que essas pessoas também entendam, né, aqueles que ainda querem refletir, que ainda querem ao menos criticar o modo de pensar, a partir desses resultados, se elas podem pensar diferente, não sei, você tem alguma ideia sobre isso, de como a gente consegue dialogar com essas pessoas? É, a gente, o que eu estou com essa condição, né, de que eu estou vendo pessoas que não se sensibilizam mais com a dor dessas famílias, com o sofrimento dessas famílias, que perdem seus filhos, que perdem seus netos, seus amigos, por essa violência, por essa violência que é provocada pelo Estado, que é uma escolha política do Estado, então, muitas pessoas não se sensibilizam mais com esse número de, ah, a polícia mata todo ano mil pessoas no Rio de Janeiro, eles vão dizer, ah, bandido bom é um bandido morto, as pessoas não se sensibilizam. A gente também é... a gente quer ultrapassar esse tom da denúncia que é importante, essa política é racista, o Estado age assim, apenas em territórios majoritariamente negros, há venda e circulação de drogas e consumo de drogas em toda a cidade, mas é apenas nas favelas que a polícia age dessa forma, isso era estimado pelo racismo. Essa denúncia é importante, a gente faz essa denúncia, mas muitas pessoas não se sensibilizam mais com isso, então a nossa alternativa de sensibilização desse outro público foi investir nos custos orçamentários e econômicos, entendeu? Bom, essa política que é inevitável, que produz mortes, dores e sofrimentos, ela também é muito cara e a toda sociedade passa esse preço, então, quando a gente mostrou 5,2 bilhões, é diluído pela sociedade, claro que tem custos que são na quarta etapa, por exemplo, são custos pros moradores, mas na saúde, quando a gente fala, bom, as unidades de saúde desses territórios fecharam, desses territórios mais dispostos à doença, fecharam em média 3 dias a mais em comparação às unidades de saúde dos outros territórios, isso teve um custo pro Estado de 317 mil reais por ano, entendeu? Bom, então esse dinheiro está saindo da contribuição de toda a sociedade, esse dinheiro poderia estar sendo investido em outras áreas, saúde, educação, gerosim de renda, emprego, e ele está sendo desperdiçado nessa política que não atinge seus objetivos, seus objetivos declarados a princípio, que é a redução do comércio, da circulação, do consumo de drogas, essa política não atinge esse objetivo, que pelo menos é o objetivo declarado dela, não é objetivo impedido, mas é muito caro, então a gente foi por esse caminho, dos custos econômicos e orçamentais, para tentar sensibilizar essa parcela da população que não está preocupada com as vidas de saúde indígena. Acho que essa é uma estratégia para sensibilizar as pessoas. E aí você também nessa resposta, acabou comentando falando um pouco sobre a questão que seria a nossa sétima pergunta, falando especificamente sobre atendimento de saúde, o impacto porque eu sei que é um dos pontos também da pesquisa, a pesquisa também aponta esses impactos de fechamento de unidades de saúde, e aí eu queria que você comentasse um pouco a partir do que vocês também conseguiram levantar, como as ações de violência com participação de agentes do Estado impactam atendimentos de saúde da população e também como elas se refletem na qualidade desse serviço, que é ofertado por profissionais que também são afetados por esse contexto, ou seja, profissionais muitas vezes estressados ou assustados, enfim, a gente sabe que as condições de trabalho acabam não sendo as mais adequadas nesses territórios também, dependendo de como esteja ali o ambiente. Eu queria também que você falasse um pouco desse outro aspecto também da pesquisa, que é focado nessa questão do atendimento de saúde. É, tem um impacto, um super impacto, né, dessas operações policiais, tem um impacto no adoecimento da população, eu estava ouvindo um grito, um impacto no adoecimento, o impacto no risco de adoecer e o impacto na oferta do serviço de saúde. Então, a gente sabe que assim como as escolas fecham, as tempos da família que estão nos territórios, também fecham. Uma das comunidades pesquisadas foi Manguinhos, CHP2 e ex-torvala, onde a gente entrevistou moradores de Manguinhos também. A gente perguntou sobre a oferta de saúde, três coisas, né, se a unidade de saúde já tinha fechado, quantas vezes, se a própria pessoa já tinha deixado de ir a uma consulta em função da violência, das operações policiais, e se o médico já tinha deixado de ir a trabalhar. E esses dados talvez sejam as maiores diferenças entre as duas comunidades. Esse impacto na oferta de serviço de saúde. Então, cerca de 60% dos moradores das comunidades mais expostas a tiroteios disseram que a unidade de saúde já fechou, pelo menos uma vez nos últimos 12 meses, em comparação com cerca de 13% dos moradores das outras comunidades. É uma diferença muito grande. E 30% deles também disseram que o médico já deixou de ir, e que ele próprio não conseguiu se deslocar. Por isso, nem o morador consegue sair de casa, nem o ACS também, que é o morador do território, nem o saúde, enfermeiros, médicos, técnicos de enfermagem, conseguem chegar ao território. Então, é um impacto imediato, é aquele impacto mais visível da oferta de serviço de saúde, que tem consequências no adoecimento dessa população. A gente sabe também que nesse contexto, os profissionais de saúde adoecem. É uma dimensão, infelizmente, que a gente não conseguiu medir na pesquisa, em função dessas barreiras, seria um outro trâmite solicitar a entrevista da profissional de saúde, seria mais complexo, mas a gente sabe que esses profissionais também estão sobrecarregados, que adoecem nesse contexto de violência, nessa exposição à tiroteia, mas a gente conseguiu medir esses impactos na oferta de serviço de saúde que tem um custo. Então, como o fechamento da unidade de saúde tem um custo para o Estado, assim como o tratamento dessas doenças que são provocadas pela exposição à tiroteia, que foi uma outra coisa que a gente mediu, e o crescimento, como o crescimento impede que as pessoas trabalhem, isso também tem um custo, que é a perda da renda desses moradores. Então, essas dimensões, os custos financeiros que a gente conseguiu estimar, também, além desses impactos no adoecimento e na oferta de serviço de saúde, tem um custo que essas dimensões acabam gerando para a sociedade. Sim. E, já caminhando aqui para o final da conversa, eu queria, vou juntar aqui duas perguntas, na verdade, falar um pouco sobre o que pode ser feito de diferente, que outras estratégias ou que outras medidas podem ser tomadas para que essa política seja feita e funcione efetivamente de outra maneira, que não vulnerabilize tanto essas pessoas, essa população, e falar um pouco dessa conversa que nós tivemos com a Minay, quando ela cita uma fala do Beltrame que dizia que o Estado não poderia entrar só com a força policial nas comunidades, mas que tinha que trazer os outros determinantes sociais da saúde. E aí, enfim, ela atribui, inclusive, a não conjunção dentro desses fatores, o fracasso da política das UPPs, que também é bastante polêmica, mas eu queria que você também comentasse um pouco essa questão de a carência de serviços ou de suporte que o Estado muitas vezes fornece, quando ele entra numa comunidade apenas com a força policial, que outras oportunidades ela deixa de dar, que outras demandas ele, o Estado, ele deixa de atender também, e como vocês avaliam, como você, também como pesquisadora, como cientista social, entende essa, digamos assim, essa inação do Estado em vários outros determinantes e entrar apenas com a força policial ali, com uma questão de segurança que, na verdade, é muito mais segurança para quem está, uma suposta segurança para quem está fora da comunidade do que para quem está dentro. E o que pode, e aí junto com aquela outra questão, do que poderia ser feito de diferente por parte dos poderes. A Minário é sempre muito atentiva nas suas colocações, acho que ela tem muita razão quando ela aponta essa crítica. A gente ouve um certo discurso de que o Estado está ausente nas fabelas e isso é muito controverso porque o Estado se faz presente todo dia, mas com seu braço armado. Só com a sua ponta, com seu braço armado as instituições de segurança. Então, isso é muito limitador e não resolve o problema. Aquelas pessoas, elas precisam de emprego, de educação, de saúde, de qualidade. Precisam, basicamente, de pessoas direitas e asseguradas. Então, o Estado precisa garantir que as pessoas tenham acesso à saúde, educação, prazer, geração de renda, emprego. O problema de segurança pública no Rio de Janeiro hoje, ele é complexo, ele é muito disfacetado mesmo. Então, não é uma solução simples de operações policiais que vão resolver ou até ocupações territoriais, como foi a OPP, a ocupação da polícia nos territórios. Isso, os indicadores criminais e até a letalidade policial diminuiu por uns anos, mas depois voltou a crescer. Ou seja, mostrando que esse problema é muito mais complexo além de uma ação isolada das forças de segurança. Pra resolver esse problema, a gente precisa de uma ação coordenada entre vários órgãos do Poder Público, pra oferecer direitos a essa população que é sempre marginalizada, que sempre é criminalizada por morar nesses territórios. Então, acho que é por aí, mas de imediato, isso é um plano a longo prazo que tem investimento nessas áreas de educação, saúde, seguridade social, geração de renda, isso é um plano a longo prazo e é uma mudança de paradigma mesmo, dessa lógica que a gente tem hoje que é uma lógica bélica pra essa outra lógica que é garantia de direitos, que é uma lógica, de fato, democrática e cidadã. Então, isso é a longo prazo, mas a curto prazo, a gente tem que exigir que as instituições cumpram o seu papel constitucional. Um exemplo disso é o Ministério Público, que tem, por dever constitucional, fazer o controle externo da atividade policial e o IP tá fechando os olhos pra essa atribuição. Então, a gente vê operações policiais cada vez mais letais, cada vez mais bélicas, todos os anos, repetindo, a gente é um IP de fato, cumpre o seu papel. Então, a gente sempre fala muito das polícias que estão ali na ponta, mas a gente tem que olhar pra todas as instituições, o sistema de justiça criminal, o Ministério Público, os juízes que estão ali prendendo, que estão ali conferindo as sentenças, a gente tem que olhar pra todas as instituições, um cenário que a gente tem hoje, não só de letalidade, mas de encarceramento também, da juventude negra, periférica, a gente tem que olhar pra todo esse cenário, não dá pra ver que essas instituições são unidas, essas instituições são colidentes, por essa missão, são colidentes com esse modelo de segurança pública, que é um modelo que só é cada vez mais ofensivo, idélico e menos que menos garante direitos. Então, a gente, acho que é um pouco por aí, é um milagre muito assertivo na sua colocação. E aqui a nossa décima questão, a gente estava, no início também você chegou a comentar sobre essa questão de possibilidade de replicação desse estudo, pelo menos da metodologia que vocês fizeram em outras localidades, recentemente o anuário estatístico de segurança pública, a última versão que foi lançada, eu estava dando uma consultada e vi que muitos municípios da Bahia acabam liderando também o ranking de violência e de cidades com maior número de homicídios por uma certa taxa de habitantes, que é na Bahia, acaba sendo o primeiro, dos dez primeiros tem os quatro municípios da Bahia, pelo que eu estou lembrando de cabeça. Então, é uma realidade que outros estados, outras localidades também vivenciam. E a ideia, uma possibilidade desse estudo de vocês, seria também ele poder ser replicado, servir de uma, referência com certeza ele vai ser, mas algum tipo de matriz ou o que vocês pensam com isso? Já tem observado se tem alguma coisa semelhante em algum outro lugar do Brasil e o que ele pode inclusive incentivar outros órgãos, outros locais a fazerem um levantamento semelhante. É, essa quatro etapas que a gente está invocando desde 2019 com essa ênfase no custo orçamentário, econômico, da previsão da lei de drogas, da previsão das drogas, é uma iniciativa inédita no Brasil, esse modelo já foi feito em alguns outros países, Estados Unidos, Inglaterra, que o econômico do custo da guerra das drogas no Brasil é uma iniciativa pioneira mas é perfeitamente replicado em outros estados que estão também marcados por essa atuação da polícia sobretudo Bahia e Fortaleza que também é um nordeste que também tem facções, várias facções disputando o território, o controle do território e a polícia agindo ostensivamente nesses territórios. Então, pelo menos nesses dois casos a gente consegue replicar essas etapas da saúde, da educação, dos territórios, ter a etapa do orçamento a primeira, aí a gente consegue replicar para o Brasil todo, porque a gente precisa de dados das instituições, do orçamento das instituições e a gente cria indicadores para tentar medir do trabalho das instituições qual percentual desse trabalho dedicado à implementação da lei de drogas. A primeira etapa é mais fácil de replicar. A gente só conseguiu agora, para replicar as pesquisas nos estados é preciso que haja dados de qualidade e essa também é uma dificuldade permanente do projeto. Não só de conseguir dados públicos mas que esses dados sejam de qualidade que a gente consiga trabalhar com essas informações. A gente sempre aqui no Rio de Janeiro, por exemplo a polícia militar não sabe ou não forneceu para a gente. Quantas operações continuam e os locais onde essas operações ocorrem. Esse dado não é disponibilizado de forma pública. Então a gente teve que usar como alternativa os dados do Fogo Cruzado que é essa plataforma que monitora os disparos de arma de fogo e aí tem também monitora também dá uma indicação se esses disparos ocorreram com a presença de agentes públicos, agentes de segurança ou não. A gente está utilizando esses dados aqui no Rio de Janeiro e eles já tem dados também para Pernambuco, Bahia e Belém. Então a gente com esses dados consegue operacionalizar esse dado de operação policial que a gente não tem. Os estados geralmente não divulgam a informação. Não sei se na Bahia como é que está. Fortaleza a gente chegou a tentar mas não conseguiu também com a Secretaria de Prato Público lá. Então a gente tem uma dificuldade que é acertar os dados para conseguir replicar essa pesquisa mas certamente a Bahia já está no nosso cenário e com os dados agora de tiroteio a gente consegue ter um parâmetro para medir a atuação da polícia nos territórios. Interagir no território, fazer pesquisas em favelas, feixerias de lá também. Sim. Perfeito. Então assim, Mariana, eu estou extremamente satisfeito com o que a gente conversou com os esclarecimentos, trouxe muitas informações. Eu queria saber se você teria algo mais a destacar que de repente a gente deixou de abordar e que você também considera importante aqui. Eu não entrei muito na metodologia dos resultados em si porque está no estudo, eu já li já tenho essas informações aqui e quis conversar um pouco mais de outras curiosidades que acabei tendo durante a própria leitura. E aí eu queria saber de você, se teria algo mais que você acha que de repente faltou a gente abordar e que você também gostaria de falar. Seja à vontade. Eu também estou muito feliz que ele agradeceu a oportunidade de falar mais sobre esses dados e ser feliz de saber que vocês vão fazer uma reportagem sobre isso. Acho que é isso, e quanto mais mais essa pesquisa, esses dados chegarem, mais a gente consegue sensibilizar as pessoas para esse problema, essa realidade dos moradores de agora serem felizes e mais força a gente tem para mudar essa realidade. Então eu queria agradecer, gostei muito do papo, foi muito agradável e é isso. Imagina, eu que te agradeço. A gente volta a entrar em contato ali, se eu precisar de repente de alguma informação, de alguma outra apuração, eu posso mandar mensagem para você, tudo bem, a gente pode falar direto com você. Claro, pode falar comigo direto. E também vou te informando sobre a publicação a publicação da matéria, conforme ela for avançando. A ideia é que ela saia no início de novembro, a expectativa nossa que a gente está trabalhando, a edição de outubro já está fechada, a gente agora que está trabalhando é de novembro. Mas na segunda quinzena de outubro é possível que já esteja no site para a edição da revista de novembro. Mas aí eu vou confirmando com você e atualizando. Tá, maravilha. Muito obrigado, mais uma vez, parabéns pelo trabalho de vocês, é importante isso. Quero fazer circular mais essas informações. Vamos, vamos sim. Valeu, imagina. Obrigado você pelo seu tempo, pela entrevista. Um abraço. Tchau, tchau. Um abraço, tchau, tchau.