ISRAEL PALESTINA

Maria Alejandra Lesmig and Sara Cardona discuss the complex and prolonged conflict between Israel and Palestine. They explore the historical roots of the conflict, including the emergence of Zionism and Arab nationalism, as well as significant events like the Balfour Declaration and the UN partition of Palestine. The podcast focuses on interviews with Sara Cardona to delve deeper into the tensions and perspectives surrounding the conflict. The main current tensions between Israel and Palestine are discussed, including religious, political, and social factors. The international community, particularly the United States, plays a significant role in the negotiations and has influence over the outcome. The importance of Jerusalem in the conflict is highlighted. Mi nombre es María Alejandra Lesmig y hoy vamos a hablar sobre uno de los conflictos más complejos y prolongados de la historia moderna, que sería el conflicto entre Israel y Palestina. Analizaremos las negociaciones y perspectivas para el año 2024 y en este podcast me encuentro con Sara Cardona. Para entender el presente de este conflicto es crucial conocer el pasado de dicho conflicto. Este conflicto entre Israel y Palestina tiene sus raíces a finales del siglo XIX y a principios del siglo XX con el surgimiento del sionismo y el nacionalismo árabe. También con la declaración de Balfour en 1917 y la partición de Palestina por la ONU en 1947 que marcaron hitos importantes en la historia de este conflicto. Desde entonces hemos visto numerosas guerras, infinidades de acuerdos fallidos, entre ellos los de Oslo de los 90 y la hoja de ruta para la paz en los 2000. Este podcast lo manejaremos o lo llevaremos a cabo a través de un formato más basado en entrevistas con mi compañera Sara Cardona quien es aficionada al tema de este conflicto en general por lo que pues hay como datos cruciales y puntos importantes que nos puede llegar a profundizar ella más allá. Para darle apertura a este podcast y a la información que les vamos a traer lo primero que vamos a hacer es plantear pues la siguiente pregunta por la que a raíz de ella vamos a empezar a desglosar el conflicto y el tema de Palestina-Israel. Sara, para ti o bueno en general sobre la información que has adquirido que tienes de conocimiento de este conflicto ¿cuáles crees que son las principales tensiones actuales entre ambas partes? Bueno yo creo que principalmente para hablar de lo que es una tensión actual nos tenemos que remontar y buscar como cuáles son las raíces de este conflicto y por qué lo que principalmente veíamos como puntos claves se han venido deslumbrando y ya no simplemente son tonos blancos y negros, sino que son matinos. Este conflicto no únicamente va a tener factores militares, no únicamente va a tener factores económicos como lo podemos ver por la influencia que tienen los estados europeos, tampoco vamos a hablar de Estados Unidos por buscar la Franja y Gaza, sino que también vamos a ver factores políticos, religiosos y sociales que se han venido cultivando desde el siglo XIX. Entonces ver de pronto esto como únicamente una guerra ideológica y que el factor principal para buscar una paz o para buscar un acentamiento del conflicto dentro de este territorio va a ser simplemente como si estuviéramos viendo desde las tijeras de los caballos, porque esto es un discurso muy sionista que se ha venido propagando después de la Segunda Guerra Mundial y que yo me atrevería a decir que ha sido ventaja de Estados Unidos vender esta idea. Entonces yo creo que hablar de que esta guerra se vivió por una promesa de un territorio de la Tierra Santa que todos los estados religiosos desean, es un factor clave. Entonces vamos a ver que la primera tensión en la actualidad, si bien no soy fan de hablar de que es la única, es el factor religioso y es la razón por la cual las ideas extremistas no van a permitir que así te estés perdiendo, así Palestina jamás, porque pues en Palestina estamos hablando de dos entes y esta guerra principalmente es tanto con jamás un... Cuando te refieres a dos entes, ¿a qué entes te estás refiriendo dentro de este conflicto? Lo que pasa es que luego de que se dio la partición en el 49, después de la guerra nazca, Palestina quedó dividida en dos partes principalmente y ya para hablar de los 2000, Palestina e Israel ya tenían más del 70% del territorio y obligó a un Estado joven, porque no podemos olvidar o obviar el hecho de que cuando Israel se asentó, Palestina aún menos a un Estado joven que estaba subyugándose del poder de los otomanos y automáticamente llegaron los británicos y los franceses a tomar territorio. Estamos viendo un Estado joven que al ser dividido busca alternativas de unidad, busca alternativas de volver a poseer el poder sobre su territorio. Por ende vamos a ver a jamás por un lado y a un Estado que pues si bien tiene incidencia, está totalmente aparte por el norte. Entonces a eso me refiero cuando vamos a hablar de dos entes por completo, aparte que para entrar a hablar de la negociación tiene un factor, tenemos que también tener en cuenta que Palestina es un Estado dividido, que no solamente vamos a estar hablando con jamás, sino que vamos a estar hablando con dos Estados que tienen que lograr una unificación. Obviamente de los puntos más como controversiales en este tipo de negociación son pues principalmente el territorio que es como el punto clave o el punto central de esta negociación y las fronteras o las divisiones que se están buscando o que se quieren dar pues en esta negociación. Teniéndose en cuenta o bueno analizándolo desde este punto y hablando ya obviamente de la interacción o la influencia que tiene la comunidad internacional pues en este conflicto y en lo que se da dentro de este conflicto, vamos a tocar el punto clave que si han habido claramente pues bastante influencia de la comunidad internacional que pues en los conflictos de años anteriores vino siendo Gran Bretaña, luego vino siendo la ONU y que en este momento o en este punto en el que se encuentra este conflicto, el principal como o la principal influencia que hay dentro de estas negociaciones que se quieren dar a cabo viene siendo Estados Unidos. ¿Tú qué crees o respecto a Estados Unidos y la influencia que está teniendo, cómo crees que hace parte dentro de la negociación que se quiere llevar a cabo entre pues estos dos? Bueno, entre Israel y Palestina porque es entre estos dos estados, pero Palestina no está siendo reconocida en este momento como un estado. Si buscamos o si en este momento Palestina busca ayuda internacional, vamos a ver que el actor más grande en este momento serían las Naciones Unidas, la ONU. ¿Qué pasa? Que quiere decir cuál es el estado que más poder o más influencia tiene en las decisiones que toma la ONU. Si quiéramos verlo como un acto internacional, obviamente hay estados que tienen muchísimo mayor poder y no podemos negar que Estados Unidos está interviniendo ahí. Tampoco podemos negar el hecho de que la posición de los presidentes y la posición de enviar este mensaje de política exterior que Estados Unidos ha banderado desde muchísimos tiempos como potencia mundial, el hecho de que va a brindar apoyo económico, de que actualmente también está brindando apoyo económico y que al ser, no hablemos de potencia, ser un estado políticamente muchísimo más fuerte, como también lo podemos ver con los intereses de Europa, estos países no solo van a intervenir para ayudar al más misericordio. Realmente lo que están buscando es tener una influencia política, tener una influencia económica y velar porque la guerra se vaya a dar y si se da, bajo sus potestades. Y donde se busque la paz, también está seguido bajo sus potestades, como lo hemos podido ver en diferentes guerras, como lo es las guerras del Canal del Suez, como lo es en Egipto, como lo vamos a ver con las guerras árabes, pues también han tenido los diferentes sectores chiítas. Ya que no es Egipto, siento que también es un ente o un estado que influye bastante dentro de este conflicto por su capacidad económica y por su capacidad como territorio. ¿Hacia dónde crees tú, bueno, que va más que todo ya con el conflicto que ellos vivieron del Canal del Suez, de Egipto, dentro de esta misma negociación, dentro de este conflicto? Mira, desde que estamos hablando de la guerra de la independencia o la Nafra, como lo podemos hablar del 49, las decisiones que Egipto tomó hasta el 50, lo que ha pesado su apertura económica en el 56 y los acuerdos de paz árabes e israelí, vemos que realmente la mayoría de los países israelíes, la mayoría de los países árabes, frente a lo que es Israel, ya no se niegan a que esto existe. Porque es que ya no podemos tomar un papel de que es imposible y vamos a negar la existencia de los estudios en el Oíste Próximo, porque ya están, ya son asentados, ya no podemos hacer nada al respecto. Pero estamos viendo también que eso es tomar una posición en donde tenemos que solucionar el conflicto, pero tampoco vamos a rechazar que Palestina está presente, pero tampoco vamos a decirte como, oye, vamos a borrar de la existencia israelí porque ya es un estado presente. Y esta es la posición principal de lo que sería Egipto, lo que sería un, vamos a buscar un acuerdo de paz, pero con tal de que no se metan en mis fronteras, porque militarizar las fronteras con Palestina no es de gratis, ellos no quieren involucrarse en esta guerra. Y pues ya volviendo al tema de lo que es Estados Unidos, Estados Unidos yo creo que es el principal actor cuando vamos a hablar de un apoyo económico, de un apoyo mediático. ¿A qué me refiero con mediático? ¿Quién es el estado que va a manejar la media y va a manejar las palabras que se van a dar frente a los demás países? No es de gratis que Biden vaya a salir a hablar y diga, nosotros vamos a apoyar a los judíos porque es que ellos son la raíz del cristianismo y nosotros somos un estado cristiano. Entonces, no es, o sea, es ver que la guerra no es únicamente de A2 y no es únicamente lo que vamos a ver un contexto histórico de si es que los israelíes siempre han tenido el territorio o los árabes merecen tener ese territorio porque es que su religión ya únicamente no es religión. Ya únicamente no es ver un estado extremista que se volvió extremista únicamente por su religión sino que también es que ve un contexto que yace sobre las raíces de quiénes están metidos en ese territorio y por qué se están metiendo en ese territorio. Cuando hablamos de como el conflicto por religión que si, tu tienes toda la razón en el hecho de que ya no se basa solo como en que sea un conflicto por religión, pero si vemos un punto muy importante y es Jerusalén, Jerusalén dentro de todo este conflicto porque siento que es uno de los factores más importantes y de mayor conflicto dentro de estas negociaciones y del problema. Yo diría como, cual considerarías tu, bueno si, que se consideraría que sería el impacto que tiene la situación de Jerusalén en este momento dentro de este conflicto y que posibilidades hay de alcanzar un acuerdo de paz teniendo en cuenta la situación de Jerusalén en el conflicto Israel-Palestino. Nadie quiere sentar la tierra prometida ¿no? Si Bueno, como me dan a entender, la tierra prometida es para los judíos, para los árabes, lo que para nosotros sería que nos quiten nuestra personalidad y nos quiten el hecho de que en algún momento fuimos algo más allá de los españoles. Solo que esto vamos a interiorizarlo y nos vamos a volver como si fuéramos católicos totalmente extremistas. Entonces, Jerusalén no solo va a tomar un papel del hecho de que vamos a hacer con Jerusalén, sino que también es, si tomamos mal la decisión de que vamos a hacer con Jerusalén, muy probablemente una guerra va a volver a su futuro. ¿Cómo es lo que está pasando? Porque si tomamos la decisión de que Jerusalén va a pertenecer, como fue en algún momento la solución de la ONU en los dos estados, va a pertenecer a un territorio gris, va a ser de ellos un estado autónomo, entre comillas. Esto no les va a gustar porque obviamente los israelíes van a querer tener la potestad. Si vamos a buscar una solución, esto es más como prueba y error. Si no nos salió esto, entonces intentemos otra cosa, pero tampoco es porque estamos jugando con las ideas de las personas. Si vamos a buscar una solución como planteada hoy, de volver Jerusalén la capital de los dos estados, aquí estamos viendo que algunos de las soluciones no están analizando el hecho de que ninguno de los dos estados quiere convivir con el otro. Esto es un punto muy importante dentro de este conflicto y es el hecho de que realmente Israel y Palestina coloquialmente no se soportan. Ni siquiera el hecho de decir hoy que podemos sentarnos aquí y intentemos hablar, no va a suceder. No va a suceder porque el principal y gran conflicto es que Israel no reconoce a Palestina como un estado. Partiendo de ahí, solo con ese hecho es el principal o el factor más importante que no puede haber una negociación entre ellos dos por ese mismo pensamiento que tiene Israel frente a Palestina. Sí, claro, y es uno de los puntos principales para hablar de una teoría de la negociación entre estados, es buscar que ambos estados que se están sentando sobre la mesa desde la plenegociación se reconozcan entre sí. Y yo no voy a llegar a ningún punto y no vamos a lograr ninguna solución si ni siquiera viéndose de frente están diciendo que ellos no merecen tener el territorio y ellos no merecen autoclamar su estado. Y es que internacionalmente tampoco se le reconoce como estado. A mí me gustó mucho en los 2000, Jimmy Carter en algún momento habló de que Israel nunca va a encontrar la paz hasta que se le permita a los palestinos esos derechos humanos y políticos básicos. Y es porque, a pesar de que tienen un territorio, esta guerra legal e ilegítima, o si muchas veces las políticas que ha proclamado Israel han sido ilegítimas frente a los palestinos, no están permitiendo que los palestinos crezcan y se autodenominen como un propio estado y como un estado joven que tiene que empezar a reconocerse a sí mismo como un autor político. Porque entre guerra y guerra tiene un poder madurar como tal. Eso lo estamos viendo con un estado como es Colombia mismo, en donde todas las políticas van a estar deslumbradas en buscar una paz o buscar que cese al fuego. Y es que siento que ese es el desafío más grande que se puede plantear hoy en día un 2024 en el hecho de buscar una negociación entre estos dos estados. Y yo creo, bueno, para que vayamos como cerrando el tema o llegando al punto al que queríamos llegar con este podcast y es qué soluciones podemos brindar, bueno, hipotéticamente a nosotros fuera el ente que está sentado en la mitad entre ellos es decir, vamos a llevarlo a una negociación. ¿Cuáles crees tú que sean los puntos o qué puntos podríamos llegar a seguir para decir, podemos tener un acuerdo de paz que se cumpla o podemos tener un acuerdo en el que podamos llegar a una negociación final? Porque como bien se sabe, con las armas ya no es posible llegar a ninguna negociación. O sea, no vamos a poder llegar a ningún fondo de esto porque lo único que se ha hecho por medio de las armas y de este conflicto ha sido muertes, ha sido desplazados, ha sido violación de derechos humanos por todas partes, niños, niñas, mujeres, hombres. Entonces, ¿cuáles crees tú que podrían llegar a ser los asentamientos o puntos centrales para poder tener una plutífera negociación entre estos dos países? Mira que yo soy una fiel creyente de que en estos estados buscar una paz es algo muy confuso y muy difícil de lograr. No únicamente estamos hablando de Israel y Palestina, sino que nos vamos, si quieres nos vamos un poquito más al norte, nos vamos un poquito más al sur, nos vamos incluso hacia África, son estados en donde la paz no se logra si no se ve la multiplicidad de actores que están involucrados. Aquí no únicamente estamos hablando de Palestina, estamos hablando de Hamas como un actor independiente, estamos hablando de Hamas también como un actor que lo reconoce internacionalmente como un actor terrorista cuando está democráticamente en el poder. Estamos hablando de un Israel que, bajo su credencia, no va a aceptar las armas. Entonces yo creo que principalmente tenemos que quitar un poquito la visión occidental de vamos a entrar en una mesa y vamos a buscar una paz así, sino que tenemos que ver que estos dos actores se reconocen, que estén abiertos a una paz y que un actor tan extremo como lo es Palestina, como lo es Hamas, acepte buscar una negociación. Obviamente la negociación es la que sobre la mesa hay un mediador que realmente busque un punto de inflexión con ambos estados, porque no vamos a hablar de un acuerdo de Bosco donde el 56% le pertenecía a los judíos y el 43% le pertenecía a los árabes. Obviamente en este punto de la guerra, tú te sientes y le vas a decir eso a un árabe y lo primero que te va a decir va a ser todo o nada. Prefiero inmolarme antes de que me vuelvan a dar el 43% que no me representa, porque 20 años después nos van a reducir un 15% de la población asuntada en un mismo territorio. Eso no es justo para ellos. Entonces primeramente el reconocimiento de los actores. Siento que es lo principal que hay que hacer y es el reconocer a Palestina como un estado completamente. Segundo es tratamos de hablar de realmente qué son las cosas que están proclamando esos dos estados, los dos representantes de los estados, así sea que en estos estados uno enfrente del otro. Tenemos que buscar un mediador que realmente no sea un mediador y no sea el presidente de algún estado. De la ONU. Tenemos que hablar en un punto llano, por ejemplo a través de su hijo, a través de ONU, en donde se busque realmente un punto de qué es lo que ellos están buscando. Vamos a hablar de que tenemos que lanzar las armas, esto no es algo negociable. Tenemos que hablar de los derechos humanos. Tenemos que hablar de hasta qué punto van a dejar de matar a personas. Tenemos que hablar de qué es lo que un estado está proclamando y qué es lo que el otro, el estado mayoritario, está dispuesto a ceder para buscar la paz y para no matar. Entonces vendría el primer punto, el reconocimiento. El segundo punto. Buscar qué son los puntos de inversión entre ambos estados. Entonces teniendo ya esto claro, siento que este conflicto es un conflicto que ahonda muchísimo. Otros conflictos de por medio también y que nos toman muchísimo tiempo como poder llegar a un punto final, a un punto crucial. Pero siento que para iniciar una negociación o para iniciar el planteamiento de un acuerdo de paz, estos dos puntos que acabamos de plantear, como el reconocimiento, pues estos estados nos dejan como, por así decirlo, como apertura para poder profundizar o llegar a más. Pues en un futuro es nuestra negociación y pues bueno, con eso, muchas gracias Sara por tu participación en nuestro podcast. Seguro que se encuentra una paz por medio de un acuerdo en estos territorios. Y pues bueno, nos vemos en un próximo episodio de nuestro podcast, Negociaciones de la Paz. Y en un próximo episodio, en un próximo conflicto, por favor, si tienen alguna pregunta, alguna duda, nos encantaría que nos dejaran en los comentarios sus opiniones y preguntas sobre este tema o un tema o un conflicto que quieran que hagamos. O que toquemos en un próximo capítulo. Muchas gracias. Muchas gracias Sara.