רדיו 90- ראיון על יחסי אמריקה-ישראל להמשך המלחמה

חזרנו. עכשיו אנחנו רוצים לומר שלום לדוקטור קובי ורדה. שלום. שלום, תהליים טובים. מומחה לפוליטיקה האמריקנית וגאו-אסטרטגיה באוניברסיטת חיפה ומנחה הפודקאסט אמריקה בייבי. אנחנו תכף כמובן נדבר על המלחמה ועל ארה״ב ביחס למלחמה הזו, אבל אולי קודם, קובי, ברשותך, ככה בקצרה, מילה אחת על הנרי קיסינג'ר, מזכיר המדינה האגדי, המיתולוגי שהלך היום לעולמו בין מאה. נכון. דמות מאוד מעניינת, מרתקת, צבעונית. אגב, היהודי הראשון שהיה מזכיר מדינה, זוכה פרס נובל בשנת 1973 על הסיוע בהשכנת שלום בין בייטנאם לארה״ב. לנו, הישראלים, הוא זכור בעיקר סביב המשבר של 1973, סביב האמרה שלא אמר לניקסטון, let them bleed, לפני שנשלחו הסיוע האווירי במבצע שנקרא ניקלדרט, שעליו דאדו אמר, כדורים שהגיעו בבוקר, אנחנו ירינו אותם בערב. ואכן, דמות אגדתית, יהודי גאה, אבל אמריקאי גאה לפני כל דבר אחר. הוא אמר, אני קודם כל אמריקאי ורק אחר כך יהודי. והוא מתפרט על האמירה הקשה הזו שלו, כל הזמן הוא ניסה להכיש אותה, נכון? זה חלק מהקושי של להיות יהודי בתפקיד פוליטי. זה מה שנקרא, סוגיית ה-dual loyalty. זה מי אתה בעצם נותן את הנאמנות שלך, אתה צריך להיות לפעמים יותר צדיק מאפישי, או בוא נגיד ככה, לאבנגליסטים אין שום בעיה לעמוד בצדה של ישראל, אף אחד לא חושד בהם בהקשר הזה, שזה נאמנות לבני עמם. אבל מה שניתן למישהו לא יהודי, מפרקים הרבה יותר בעייתי למישהו יהודי, כמובן. כן, עכשיו באמת לענייננו, קודם, הביקור של בלינקן כאן, איך אתה רואה את הביקור הזה? כי לפני יומיים, אם אני לא טוען, דיברנו על זה גם כאן בשידור עם עוד מרואיינים, ציוץ אולי קצת מדהיג של ביידן, שדיבר על זה שהחמאס רוצה שאנחנו ניכנס לאלימות ולמלחמה, ואנחנו לא צריכים לתת לו את זה. ככה היה מי שפרש את זה באופן לא כל כך טוב לישראל. וגם בכלל, דברים שאומרים בארצות הברית על דרום הרצועה, כאשר תתחדש הלחימה שם, אתם לא יכולים לגרום לפינוי תושבים גם בדרום הרצועה, וצריכים לזהר יותר מול אזרחים, אולי הם קושרים את ידנו, איך אפשר להילחם ככה? תראה יוסי, אני חושב שאנחנו חייבים לעצמנו, ובטח למאזינים שלנו, להיות קלועים ואמיתיים תמיד. הקבינט הגדיר בתחילת המלחמה שני יעדים. יעד אחד זה מיטות החמאס, יעד שני זה החזרת השבועים. אנחנו מתקרבים לנקודה שבה אי אפשר יהיה לקדם את שני המהלכים בלי שאחד יבוא על חשבון השני, וכל אדם צריך לשאול את עצמו ביושר, ולהגיד, מה הוא מעדיף? מה מבחינתו הדבר הנכון והצודק ביותר לעשות? אנחנו שומעים את העדויות אימים, רק אתמול אחד העובדים הטיילנים ששוחר, סיפר על שימוש בכבלי חשמל, על זה שיש 15% ירידה במשקל הגוף של אותם אלה שחוזרים חזרה הביתה, וזה כנראה כל נראה לא יוכל ללכת ביחד. וצריך להיות מספיק אגונים כדי להפיק את המשמעות הזאת. עכשיו אין ספק שהקהיליה הבינלאומית בכלל, וביידן שאולי נפגע יותר מכל מנהיג מערבי אחר בפרט, היה מעדיף שהיה כל כך הכיוון הזה, של עסקה גדולה שמחזירה את שאר השחקנים, אולי כולל גם איזשהו גירוש בסופו של דבר של החמאס, כפי ששמענו בשלב, בנושא לתה שיירה, כן, מודל בהירות המפורסם, כי ככל הנראה ללכת ביחד, הם כנראה לא יצליחו ללכת ביחד, שתי המטרות האלה, ואני חושב שהמציאות הזאת היא מציאות מורכבת מדי, בשביל, בוא נגדיר את זה, סאונד בייט של פוליטיקאים. וצריך להסתכל ביושר פנימה ולהבין את המשמעות של זה. כל אחד אגב, ואין תשובה נכונה. אז מה אומר עכשיו בלינקל להערכתך לנתניהו? את הדבר הזה. הוא בא ואמר להם, חבר'ה תקשיבו, הגענו לנקודה, אתם מבינים שמעכשיו קדימה, לאור הסיטואציה שנוצרה, אנחנו שמים עכשיו רולטה של משחק על חיי השבועים, אגב, העטויות של מה שקורה עם הגברים, אנחנו רק מתחילים לקבל אותן. זאת אומרת, לאנשים ולילדים, ככל שהיחס היה קשה, כנראה לא מתקרב בכלל למופעות האימים שקורה לחיילים ולצברים צעירים. ואני מניח שזה מסוג הדברים שגורמים לי לקום כל בוקר ולהגיד, מזל שלא עשה ניסר בקבינט של מדינת ישראל לקבל החלטה בעת הזאת. אבל לא, אני שואל קובי על אנטוני בלינקל, מה הוא אומר עכשיו לנתניהו בעניין המשך הלחימה? בעניין ההגבלות לכאורה? אני אלף לא בטוח שיש הגבלות. אני רוצה להזכיר לכולנו דבר מאוד משמעותי שקרה רק לפני שלושה ימים, שהנשיא הגיש לקונגרס, שוב, דיברנו על זה כבר בעבר, אני לא קורא תדרוכים או שאני שם את זה אצלי במנהד יותר נמוך של תשומת לף. אני או מסתכל על ציוצים או מסתכל על תדרוכים או יותר חשוב מסתכל על מעשים. לפני שלושה ימים הנשיא מגיש לקונגרס בבקשה להסיר את כל החסמים שיש לניות נשק למחסנים בישראל. תאורטית, המשמעות זה שהוא יכול אפילו להעמיס פה פצצה גרעינית. כמובן לא מה שיקרה ולא רלוונטי, אבל אני אומר רק כדי שנבין את המשמעות תוך כדי מלחמה. קשה להאמין שאדם שליבוע לא במקום הנכון היה מבקש בחשה כזאת מהקונגרס. אוקיי אז אחרי זה אני חושב שצריך להבין שאנחנו נמצאים בתמונה שהיא מאוד מורכבת ואנחנו צריכים לקבל את ההחלטות בצורה מושכלת. מה שכן קורה, וושינטון פוסט אתמול מוציא על המשא ומתן שמתנהל כעת בקטר. הוא מדבר על חמישה מדרגי תשלום כשתסתיים העסקה, מה שנקרא העסקה ההומניטרית של נשים וילדים. ושם יהיה רף מחיר מאוד משמעותי, ואני מניח שהוא כן לא יסתיים בלי שהחמאס מבין שישראל עוצר את הלחימה. כי כל עוד הלחימה לא נעצרת אז הוא ישאיר אצלו פלפי מכוח, צריך להבין את זה. ולכן אני אומר שהמחיר שנצטרך לשלם בסופו של דבר הוא מחיר שדת הקהל הציבורית בישראל לא משנה מה שלא יקרה, לא תהיה מרוצה. בין אם נמשיך עד הסוף למיטות החמאס, תוך כדי אובדן, אולי חלילה עוצה להורג בשידור חי של חטופים. לבין זה שאנחנו נחשוב שחוכים על עסקה על הכל ועוצרים ועומדים. המלחמה עוד ארוכה ועוד לפנינו והיא הולכת להיות קשה ללא ספק. מילה אחת קובי, אתה כתבת את הדברים גם בטוויטר, על ההבדל באמת, אנחנו רואים את התמיכה העצומה של ביידן בנו. תמיכה שעושה רושם לפחות לאזרחים בישראל באמת באה מן הלב. לעומת אובדן, שביידן היה סגנו. נכון, כתבה מאוד מעניינת, אני באמת מי שרוצה מוזמן לעקוב אחריי בטוויטר ולראות את הכתבה שעליתי של NBC. מתידרוך, לכן תמיד אני אומר תידרוך, אני תמיד קורא את זה באדינות. מדברת על איזשהו קונפליקט מאוד משמעותי בתזות ניהול הלחימה בין ממשל ביידן לממשל אובדן. מגלים לנו עד שכבר בשנת 2014 ביידן במפתח חומת מגן אמר שהממשל לא מתנהל בצורה נכונה. כי אם ישראלים צריך לטפל ברוח תוך הבנה של הסנטימנט שלהם באהבה ואז אפשר להחזיק אותם יותר קצר ולהוציא הישגים. עכשיו, הוא מיישם את זה כמו שאנחנו רואים במלחמה. אנחנו רואים גם את ראש הממשלה אנטניהו, הוא אומר למשל כשהוא מכניס את המסעיות עם הדלק. הוא אומר בקצה את זה היא תתן לו הטובה ביותר. אני לא יודע מה קורה אם אובמה היה מבקש ממנו לעשות את זה, זה צורך העניין. שאת רואה, זה האסטרטגיה של ביידן, שזה לחבק אותנו ברוח ואז כשאתה קרוב אליי אני יכול גם להשפיע עליך. אני רק, אם יושא לי להוסיף, זה אפילו יותר מהאסטרטגיה, זה פשוט גם מרחשי לב, זה אחר. לגמרי, נכון, נכון, נכון. כי זה פשוט ההבדלים הפרדיפלונליים בין אובמה. עכשיו, מה שאנחנו מבינים פה... בקצרה, קובי, כי יש לנו אחר כך... עוד שני משפטים שיש מאבק היתנים בין השניים. לאחרונה, גם דיויד אקסלרוד שהיה היועץ של אובמה יצא והמליץ לביידן לא לרוסיה. זאת אומרת, אובמה להערכתי תוך הידיעה שלו. אנחנו רואים פה קרב ענקים בין נשיא מחיין לנשיא לשעבר. ולא מעט מקרים. מי שרוצה יכול לקרוא את הציוט הזה. בכל מקרה, אנחנו שמחים שאובמה בבית כרגע, בביידן הוא הנשיא. ד. קובי ברדה, תודה רבה לך.