VNV Podcast #08 - Empack 2023

The podcast episode discusses sustainability in packaging and the use of alternatives to plastic, such as paper and cardboard. The kickstart of the MPAC 2023 involves a roundtable discussion with experts from various organizations, including the Ministry of Infrastructure and Water Management. The main focus is on finding the most sustainable choice for packaging, particularly in relation to coffee cups. The government emphasizes the importance of reuse and reducing packaging waste. However, there are challenges in implementing reusable options due to logistical and cost considerations. The role of user behavior in determining the environmental impact of different packaging systems is also highlighted. Overall, there is still much to learn and explore in order to make informed choices and promote sustainable practices. Welkom bij de podcast Verpakker en Verpakker aflevering 8. Een podcast van de Vereniging Nederlandse Verpakkerskundigen over duurzaamheid in roodige tijden. Steeds vaker zie je dat er voor verpakkingen van kunststof wordt gekeken naar alternatieven van papier en karton. Maar is dat wel de juiste beweging? Wellicht meten we met twee maten als we naar deze materialen kijken. En tijdens de kickstart van de MPAC 2023 gaan we juist met deze twee materialen meten. Onder leiding van Lucie van Keulen wordt er een rondetafeldiscussie gevoerd. Hierbij zullen Upvat Toden van Velzen, Senior Scientist Recycling, Rob Verhagen van de OPAK Groep, Tom Lichthart namens TNO en Sander Westra van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat hun stellingen deponeren en hun visie toelichten. Goedemorgen allemaal. Ik zou graag willen aanvangen met de kickstart die we hier hebben op het podium. Het programma van vandaag is dat we van tien tot ongeveer kwart voor tien zullen aan de hand van stellingen een discussie hebben met deze experts hier aan tafel. En dan van kwart voor elf tot elf uur zullen we aan de hand van een mentimeter gaan we ook jullie allemaal dingen vragen en willen we ook een beetje jullie input hebben. Maar dat is het laatste kwartier. We gaan nu even aan de hand van deze experts die we hier aan tafel hebben weten te verzamelen, gaan we interessante stellingen openen en daarmee hopelijk ook deze NPAK openen. Daarvoor hebben we gevonden Sander Westra van het ministerie van INW. We hebben Tom Lichthart van TNO bereikt gevonden. Ook Rob Verhagen van de OPAK Groep is er en Toden van Velzen is er ook van de Wageningen Universiteit. Oké, welkom allemaal en ik wil eigenlijk graag Sanne het woord geven. Goedemorgen allemaal, dankjewel. Mijn naam is Sanne Westra. Ik werk bij het ministerie Infrastructuur en Waterstaat, dat is bij de Rijksoverheid. En daar maken we wet- en regelgeving ook rond bijvoorbeeld verpakkingen en ook de koffiebekers die zijn binnenkort aan de beurt. Dus ik denk een van de leukste stellingen van dit uur is de koffiebeker porselein, plastic of papier. En welke lessen kunnen we leren? Ik denk dat we vooral ook nog heel veel lessen te leren zullen hebben. Want uiteindelijk is natuurlijk de handvraag van wat is nou de meest duurzame keuze? Hoe kunnen wij nou ons kopje koffie blijven drinken, maar dan op een manier dat het toch verantwoord is en ook toekomstbestendig? Vanuit de overheid, vanuit de wet- en regelgeving zeggen we eigenlijk hergebruik wordt de nieuwe norm. Je ziet dat de regelgeving komt uit het Brussel Verpakkingenrichtlijn. We moeten naar minder verpakkingsafval. We hebben de Single Use Plastics regelgeving die zegt we moeten de impact van plastic producten op het milieu gaan verminderen. Maar 1 plus 1 is 2, dan zeg je eigenlijk al snel ja we gaan voor de herbruikbare optie. Want dan heb je en minder verpakkingsafval en de impact ervan zodra het in het milieu terecht komt heb je dan ook minder. Dus de keuze tussen porselein, plastic of papier. Je kan natuurlijk op veel verschillende manieren naar kijken. Het materiaal, het productieproces, recyclingsopties en dat zijn allemaal factoren die we in deze stelling ook mee moeten nemen. Toch zeggen wij van de toekomst is toch in de reusable en daar lekker je kopje thee in te drinken. Ik kan er nog wel heel veel over vertellen want er zijn natuurlijk ook heel veel LCA's gedaan. Je moet goed kijken in welke omgeving je zit. Wat is het omslagpunt waarbij hergebruik ook duurzamer is dan eenmalig gebruik. Dat zit onder andere ook in het wasproces. Dus ook hier op deze beurs zul je ook al inmiddels tens zien over hoe kan je nou ook duurzaam wassen. Dat is een hele belangrijke factor. Maar uiteindelijk kom je toch altijd ergens op een break even punt waarbij hergebruik duurzamer gaat zijn. Moet je wel zorgen voor hele goede retoursystemen. Dat die bekers terugkomen, dat je geen uitval hebt van je bekers. Ze moeten ook niet stuk gaan. Als je kijkt naar plastic moet je ook kijken naar beschadigingen. Dus kijk naar materiaal wat minder snel beschadigd raakt. Dus er is hier vooral nog heel veel te leren. En dat gaan we ook doen. We gaan ook de kennis die we opdoen zoveel mogelijk delen. Zodat iedereen ook in zijn of haar omgeving de juiste keuze kan gaan maken. Wie wil hier graag op reageren of wat over zeggen? Ik ben op vragen van de OPAK groep. Maar wat we zien is dat er zijn op dit moment heel veel ondernemers die die omslag naar herbruikbaar pakken en maken. Waar ik me wel zorgen over maak is dat uiteindelijk een koploperspositie. Het ministerie heeft ook een koploperspositie. Je pakt met een plasticpak daarna mee verzamelende daken. Maar dat betekent ook dat we die koploperspositie moeten pakken. En de staatssecretaris heeft het ook al aangegeven. 85 miljard inkoopkracht komt er vanuit het ministerie. En ik vind het lastig dat we... Als je bij ons bedrijf koffie drinkt dan krijg je nu gewoon een keramieke beker. Maar in de fabriek niet. Want in de fabriek mag ik geen glas en mag ik geen keramie. Ik kan niet op elke kantine zomaar een wasinstallatie neerzetten voor die kunststof bekers. Want dan moet ik een nieuwe wasinstallatie pakken. Want kunststof kan ik niet wassen in de huidige vaatwassers. Ik heb tien productielocaties. Dan moet ik op tien productielocaties tien nieuwe vaatwassers neerzetten. Die vaatwassers kosten 900 euro per stuk. Wij als bedrijfsleven maken die omslag nu wel. Maar als ik nu bij het ministerie een kopje koffie ga drinken... dan krijg ik hem nu nog steeds uit een eenmalige beker. En ik vind het lastig dat wij als bedrijfsleven gevraagd worden om die koploperspositie in te nemen. En hoe kan het nou dat de overheid met 85 miljard inkoopkracht... die koploperpositie niet pakt? Sanne, wil je daar misschien nog wat aan toevoegen? Nou, dat is denk ik nog wel de beste vraag die we ons vandaag kunnen stellen. De overheid is heel goed in spelregels bepalen. Maar dan zelf voorop lopen, dat blijft echt ontzettend lastig. En dan zie je dat de Rijksoverheid ook een enorm groot bedrijf is met heel veel procedures. En zeker als het om inkoop gaat, zitten daar altijd heel veel haken en ogen aan. Dus ik moet eerlijk bekennen dat degenen die over inkoop gaan bij de Rijksoverheid... die hebben toch aardig last van angstzweef inmiddels. Dus ik probeer ze ook juist wel in contact te brengen met de juiste partijen in de markt... die ik inmiddels dus ook wel zo hier en daar ken. Om echt gewoon de opties goed te verkennen. Maar het klopt dat ze dus nu nog steeds met de kartonnen bekers koffie schenken. Ze zijn wel heel erg geschrokken, want in januari kreeg ik de inkoper aan de telefoon... en ze vroegen of het klopt dat ik nu 2,30 euro per duizend koffiebekers extra moet betalen. Nou, dat is zo, want ook voor deze bekers geldt de UPV's werfafval. Dus ook straks de kosten gaan denk ik meespelen in die omslag. En ik ga proberen ze een extra staart en tuintje harder te laten lopen. Tom, geef het woord aan Jan. Tom Lichthart van TNO, al bijna een decennia bezig onder andere met de LCH's die al genoemd zijn. De koffiebekers, verpakkingen en allerlei dingen zijn daarbij aan de orde geweest. De stelling is eigenlijk, en dat heeft een beetje met de koffiebekersstudie te maken... waarbij eenmalig en meermalig met elkaar vergeleken werd, de gebruiker bepaald. En waarom nu de gebruiker bepaald? Je had eenmalige systemen, karton, daar kan je ook nog verschillende smaken hebben... met een PE-coating, PLA-coating, volledig biobased of niet. Of de aardewerk-mok, metalen bekers kunnen ook nog. Je hebt dus totaal verschillende systemen, maar het bleek gewoon toch dat die gebruikersinvloed ontzettend belangrijk was. Gebruik je je eenmalige bekertje gedurende de dag of een enkeling pakt over voor elke consumptie een nieuwe beker... ga je je herbruikbare beker toch maar elke keer even met heet water uit de pantry met een close-in boiler omspoelen. Dat soort gedragsaspecten die hebben toch allemaal weer invloed op de milieuperstatie van je systeem. En misschien ook, nou ja, de gebruiker bepaalt ook bij hoogopgeleide mensen binnen TNO... moet ik toch alles ingrijpen in de verschillende afvalfracties... omdat daar toch dingen bij het restafval liggen die toch bij de plasticverpakkingen zouden kunnen... of er zitten dingen in het plastic die daar dan weer niet thuis worden. Dus dat is ook zo'n aspect van, nou ja, de gebruiker die bepaalt. Heeft iemand daar een leuke anekdote of reactie op? Ik zie toden al poepen! Ja nee, dat wil ik wel graag weten. Het is natuurlijk wel heel neoliberaal hè, wat wij als gebruikers gaan bepalen. Ik denk dat ze daar in Noord-Korea toch heel anders over denken. Maar ook mijn socialistische voorouders zullen dit zwaar oneens met je zijn. Het is een overheid die regels opstelt. Ze zitten hier naast me. Kortom, gedrag. Als we iedereen maar laten doen wat hij doet, komen we nergens. En we hebben ook een partij nodig die ons vertelt... in jouw geval ben jij het morele geweten van TNO, hoor ik... dat mensen gewoon een koffiebeker met koud water moeten afspoelen. En verder geen gelul. Nou, ik ben het er wel mee eens dat daar wel dus hele duidelijke instructies bij horen. Maar als je inderdaad de gebruiker laat bepalen... op dit moment gebruiken we 19 miljoen koffiebekers en wegwerpbakjes per dag. Nou ja, als je de markt helemaal overlaat op het convenience en het gemak van de consument... dan gaat dat enorm groeien nog de komende jaren. En die groei willen we juist stoppen. Dus volgens mij moet je niet de gebruiker hier laten bepalen. We hebben heel veel bestillende inzamelsystemen in Nederland. Dus ook al zou je... Als je in Amsterdam woont en je doet dit allemaal volgens de regels van Amsterdam... en je hebt een vergadering in Arnhem of hier in Den Bosch... ja, dan moet je opeens een ander bakje gooien. Dus waar het grote probleem in dit moment zit is niet... de koffiebeker is een mooi voorbeeld... maar het feit dat wij in Nederland de gemeente laten bepalen hoe het inzamelsysteem is... terwijl wij als producenten verantwoordelijk zijn om de doelen te halen. Dat is natuurlijk heel gek. We hebben een producentenverantwoordelijkheid. Daar betalen we met z'n allen de afvalbeheersbedragen van. En vervolgens zeggen wij, we willen onze doelen hoger halen. Daarvoor hebben we een uniform inzamelsysteem nodig. En vervolgens zegt de vreemde Nederlandse gemeente... ja, maar bij wet mogen wij als gemeente zelf bepalen hoe we het doen. En daar zien we dus een frictie waarbij de verantwoordelijkheid... als we de doelen niet halen, moeten we als bedrijfslever de boete betalen. Maar degene die verantwoordelijk is voor de keuze van het systeem, dat zijn de gemeentes. Ja, ik zie hier best wel een interessant beslissingspunt aankomen... waarbij we samen met het afvalfonds... en we hebben gisteren ook een vergadering met het Plasticpact gehad... waarbij we gewoon moeten zien, we moeten in Nederland naar een uniform inzamelsysteem... waardoor het voor de burger en de consument duidelijk is... alle verpakkingen gaan in één bak. Of we splitsen nat en droog. Maar dat we naar één systeem gaan om die efficiëntie te verhogen. Eigenlijk mijn punt was ook al, de overheid is absoluut belangrijk voor het totale systeem... maar daarbinnen zie je toch nog dat de gebruikers ook het systeem een beetje omzeet kunnen helpen. We gaan door naar Ulpert. We liepen hier met Roland naartoe en we hadden het over welke gezellige kartonproducten... we elke dag weer aangeboden kregen ter beoordeling. En wat wij er al niet op aantreffen als we wat analyses doen. En dat varieert van 100% natuurlijk karton dat waterdicht en zielbaar is... waar we gegloreerd polyethyleen op vinden, siliconen, olie, pfas... allerlei chemicaliën die we echt niet willen. Oh ja, epoxy coatings was ik nog vergeten. Kortom, hoe kan je nou in godsnaam bedenken dat karton waterdicht is? Wie heeft dit bedacht? En karton is een van nature hygroscopisch wateraantrekkend materiaal... en wil je dat water dichtmaken? Dat kan, maar dan heb je plastic nodig. Zo simpel is het. Waterdicht karton bestaat niet. Als je maar een karton gaat besmeren met allerlei coatings... dan wordt het een samengesteld product van karton en plastic. Niks anders, dan is het geen karton meer. Dus stop met die illusies, stop met die leugens... en wees gewoon eerlijk, waterdicht karton bestaat niet. Dus we hebben een sub-regelgeving. We moeten van kleine kunststofverpakkingen af. Karton is geen optie voor pindakaasje, jam, boter, margarine, frisdrank... noem het allemaal maar op. We gaan dus, omdat we geen kunststof voor dat soort miniproducten meer mogen gebruiken... naar aluminium toe, wat veel meer milieunadeel heeft. We gaan naar flexibles, naar kleine stukjes folieverpakkingen toe... die sneller verwaaien en de wind dus meer zwerfafval geven... maar geen sub zijn. Kortom, we zitten, wat we net ook hebben gesproken, met wetgeving die niet deugt... en die ons in problemen gaat brengen. En een van die problemen is dat we geloven in de illusie dat karton waterdicht kan zijn. Sorry, dat bestaat niet. Heeft iemand daar een reactie op? Ik kijk zomaar eens even naar links. Nou, ik ben het helemaal erop ateest wat wel leuk is. Wie kent iemand Carl Gustaf Turin? Dat is de uitvinder van de plastic tas. Dat is een Zweed en die was bezorgd omdat er zoveel ontbossing was. Die zei van ja, we moeten iets anders gaan doen en hij heeft deze plastic tas uitgevonden. En die plastic tas, die was bedoeld dat we hem zouden gebruiken. Want eigenlijk, plastic is natuurlijk een fantastisch materiaal, want als je hem blijft hergebruiken... is er niks aan de hand. Tegelijkertijd is er natuurlijk met de uitvinding van die plastic tas een wegwerkkultuur ontstaan... en ik denk dat dat nu een beetje het probleem is. En wat we nu zien is dat karton en zielbaar papier... Ja, papier is niet zielbaar, bestaat ook niet. En we zien nu dat er allerlei materialen in de markt komen. Er zijn in Australië een aantal nieuwe snoepwrappers op de markt. 85% papier, 15% polyprop. Ja, dat past niet in het afvalmanagementsysteem. Dus daar moeten we heel erg op letten. We moeten eigenlijk oppassen dat we plastic niet demoniseren... maar we moeten tegelijkertijd ook papier niet demoniseren. Want papier heeft, als je haver of ootvlees zoekt, een heel mooi verpakkingsmateriaal voor. Dus we moeten ook oppassen dat we als plasticindustrie niet papier kunnen demoniseren... en als papierindustrie moet je onderling kijken waar het nu het beste materiaal is. Want een potje jam heeft een papieretiket, een stalen deksel, een rubberring... zit in een kartonnen doos op een houten pallet. Dus eigenlijk elk verpakkingsmateriaal heeft zijn waarde. Dus laten we die samenwerking zoeken en niet elkaar gaan afkappen. Misschien... Sanne, kun jij nog aangeven hoe jij er tegenaan kijkt? Ja, dat wil ik wel. Vanuit de overheid hebben we dus ook gezegd... ook die papierenproducten met kunststofbehandeling en dergelijke... vallen allemaal onder de regelgeving kunststofproducten. Daar zijn we eigenlijk in Nederland best uniek in ten opzichte van andere Europese lidstaten. Maar ondertussen hou ik inderdaad wel een beetje mijn hart vast... van welke verschuivingseffecten dat dus inderdaad teweeg gaat brengen... en waar dan weer ook nieuwe regelgeving voor nodig zal zijn. Ik hoop dat de markt en de expertise en de kennis hier van dat niveau is... dat we ook slimme en duurzame keuzes kunnen maken hierin. Ik zie namelijk één punt. Wat we wel zien is dat natuurlijk... we moeten uiteindelijk gaan sturen op afval, we moeten sturen op CO2... en we moeten sturen op overconsumptie van grondstof. We hebben alle drie die dingen. Maar wat we wel zien is dat als we een CO2-belasting hebben... dan zie je wel dat er meteen wordt gesproken over een plastic tax. En ik zou zeggen, nee, laten we dan over een materialenbelasting praten. Want het is eigenlijk materialenconsumptie. Als we dat gaan belasten en onze arbeid minder... ja, dan krijg je weer een heel andere dynamiek. Want dan krijg je ook dat reparatie en al die andere dingen weer interessanter worden. Dus we moeten oppassen dat we niet automatisch meteen zeggen... nou, we stoppen een heffing op plastic tasjes. We hebben een single-use plastic directive. We praten over een plastic tax, maar we praten niet over een verpakkingsheffing... of een materialenheffing. En daarom moeten we oppassen dat we niet materiaaldiscriminatie gaan toepassen. Oké, we gaan over naar de volgende stelling. En die is van jou, Rob. Rob Vragen, OPAK Groep. OPAK Groep is een Nederlands familiebedrijf met tien productielocaties... voorheen bekend als Oelemans Packaging Groep. Daarnaast ben ik ook voorzitter van NHK Verpakkingen... en Stimo en verschillende andere besturen. Ja, mijn punt was eigenlijk circulair of duurzaam. Wat we zien is dat... Het punt dat ik net maakte, we hebben dus een aantal problemen. We hebben onze voetafdruk, waaronder CO2. Onze afvalmanagement en overconsumptie van grondstof. Wat we zien is dat overgang naar circulair betekent dat afval grondstof wordt. Onze CO2-heffing naar beneden gaat en we nu minder grondstof nodig hebben. Wat we nu zien is dat in heel veel doelstellingen mensen... circulariteit als hoogste doel verheffen. Circulariteit is niet een doel, circulariteit is een middel... om afval op te waarderen, CO2 te verlagen en overconsumptie te verminderen. Wat we nu zien is dat doordat circulariteit als hoogste doel wordt gegeven... dat we eigenlijk de verkeerde richting opgaan als we niet oppassen. Dat betekent dat we weer terug moeten gaan naar de feiten... en dat we de emotie minder moeten laten regeren. Wat ik zelf interessant vind... We hadden een discussie over plastic rietjes. Als we rietjes overconsumeren dan moeten we iets doen aan rietjes. Maar niet een plastic rietje verbieden... en dan vervolgens een papieren rietje met PFAS op de markt zetten. Want daarmee verhogen we circulariteit niet... maar het lijkt wel alsof je daarmee een oplossing biedt. We moeten oppassen dat we geen fake oplossingen gaan bieden. Ik denk dat als we hier op de beurs lopen... dat we allemaal bij een aantal dingen nog wel eens denken... welk probleem lossen we hier nou echt mee op? Of gaan we hier alleen maar de emotie laten regeren? Wilfert, ik hoor jou hard lachen. Wat is jouw reactie daarop? Welk probleem veroorzaken we hiermee? Is mijn reactie daarmee? Nee, ik ben het helemaal hartgrondig met je weer eens. Dat is een beetje vervelend voor de zaal... maar inderdaad, circulariteit is een middel. En als je in de wereld kijkt... er zijn nog heel veel landen die geen afgesloten afvalbeheerssysteem hebben. Als je hier in de wereld kijkt... heb je Nederland, België, Noord-Frankrijk, Duitsland... Zwitserland, Oostenrijk, Denemarken, Zweden... met een gesloten afvalbeheerssysteem. De rest niet. Dus heel veel landen storten hun afval. En op het moment dat je gaat storten en er is een regenbui... en niet goed gecontroleerd ligt het in de zee. En dat is het probleem dat we nu allemaal in de wereld ervaren... met die plastic soep. Vandaar dat uit de ontwikkelende landen, zoals ze noemen... de drang is om naar circulariteit. Probeer het maar eens een keer te recyclen, bedoelen ze daarmee. Terwijl wij, in een overontwikkeld land... waarin we al zoveel recyclingsysteem hebben... dat als je er nog een systeem bovenop gooit als een hergebruikssysteem... dat het wel eens de andere kant op kan vallen. Dat het systeem juist meer CO2 gaat uitstoten in plaats van minder. En in die zin ben ik het helemaal met je eens. CO2 of, ja, ik weet het, duurzaamheid, lijkt. En daarna circulariteit. Circulariteit is een middel. En niet meer dan dat. Tom, wil jij er nog wat in toevoegen? Ja, eigenlijk, ik verklap het al een beetje... een tweede stalling van mij zit ook op dat gebied. En perceptie is ook ontzettend belangrijk. Wat denken mensen dat duurzaam is? Dat is met dat karton. Maar dat kan ook zijn... als we nu mee met een volledig circulair zijn... dan zijn we ook helemaal duurzaam. Het is ook dat soort percepties... wat uiteindelijk toch ook weer tot problemen kan leiden. Als je op een verpakking zet, wat Albert Heijn bijvoorbeeld had gedaan... 20% minder plastic... blijkt dat door mensen als minder duurzaam gepercepteerd te worden... dan als je het er niet op zet. Die verpakking werd gewoon minder verkocht bij de Albert Heijn uiteindelijk. Oké, we gaan door naar de volgende stelling. Sanne is weer aan het woord. Ja, LCA's. De manier om met twee maten te meten... of zijn ze niet te vertrouwen? Als beleidsmedewerker heb je natuurlijk echt te maken met LCA's. LCA staat voor Levenssycristen Analyse... waarbij je producten met elkaar kan vergelijken... door verschillende fases van een product... de levensfase met elkaar te vergelijken. Maar goed, nou is echt LCA's met elkaar vergelijken nog niet zo eenvoudig... omdat de gegevens die eruit gelicht worden... soms in bijvoorbeeld een samenvatting of een conclusie... misschien niet altijd het hele verhaal vertellen. En dat maakt het dus heel lastig om op die manier met twee maten te meten. En zo worden wij bij de overheid... en ook in Brussel gebeurt het ook... worden er vaak LCA's opgestuurd van... kijk, ons product en onze manier van werken is toch echt het meest duurzaam... terwijl je dan echt wel de gegevens in moet duiken... om te kijken waar die conclusie dan vandaan komt en of die wel klopt. En die klopt niet altijd, helaas. Ik heb nu net CE Delft weer een soort van metastudie laten doen... voor verschillende LCA-studies rond bijvoorbeeld de koffiebekers... en de bekers voor warme dranken. En daar hebben ze wel gelukkig hele goede handvatten aan geboden... om LCA's met elkaar te vergelijken... en ook hoe wij daar als beleidsmedewerkers mee om kunnen gaan. Maar wees dus altijd wel heel erg alert... als er conclusies uit een LCA gepresenteerd worden. Want soms moet je toch echt wel de diepe analyses induiken... om ze te kunnen verifiëren. En misschien een anekdote... Nou, een anekdote is het niet... maar zo wordt bijvoorbeeld vanuit papierenverpakkingen... de conclusie getrokken dat bij Dining-in, gewoon in de gesloten omgeving... het gebruik van eenmalig te gebruiken wegwerpbakjes, papieren wegwerpbakjes... duurzamer zijn dan re-usables. Dus gewoon hergebruik, gewoon herbruikbaar service. Ja, en dat was voor ons toch wel even aanleiding... om echt die analyse even goed in te duiken. En ja, dan hebben we een paar vraagtekens. Tom, wil jij daar misschien wat op zeggen? Nee, het probleem is, je kijkt naar heel complexe systemen... of het kunnen heel complexe systemen zijn... doe je dat niet helemaal op de juiste manier... of ben je er gewoon niet van bewust... dan kan het antwoord niet helemaal goed zijn. En een ander ding is natuurlijk... er is ook een soort kwaliteitssysteem voor LCA's... en dat zijn de externe reviews. Dat is ook een ding waar je zeker op moet letten. Maar ook in dat geval... je ontkomt de vraag niet aan om aannames te doen. Zijn die aannames goed? Heeft men gekeken wat de invloed is van die aannames? Had je een andere kunnen doen? Hoe had het dan uitgepakt? Op die manier moet je ernaar kijken. En ja, dat moet je dan ook nog eens in je conclusie... duidelijk naar voren brengen... dat er op die manier naar gekeken is. En waar ben je wel zeker van? En waar ben je niet zeker van? Ja, het zit inderdaad heel erg in die aannames. En soms is het beter om een gevoeligheidsrange te geven... dan absolute conclusies eruit te trekken. En ook een ding... in sommige gevallen zeggen mensen... nou, het is 10% beter... maar met alle onzekerheid erbij valt dat weg. En zijn ze in feite gewoon gelijk aan elkaar? Dat is ook een ding waar je rekening mee moet houden. Maar overal zijn er ook wel een paar conclusies wel te trekken. Dus als je al die LCA's met elkaar vergelijkt... zie je dat bijvoorbeeld als je vergelijkt... van eenmalig gebruik naar meermalig gebruik... manier van wassen is natuurlijk essentieel. Dus hoe was je met wat voor apparatuur? Zijn die energiezuinig? Hoe vaak was je? Zoals net het voorbeeld ga je ook een keer... onder de warme kraan spoelen of spaar je ze op? Nou weet je, dus er zijn echt wel belangrijke conclusies te trekken... waar je dus dan rekening mee moet houden... als je een keuze maakt voor optie A of optie B. Maar dan nog, wees altijd wel echt heel alert. Moeten LCA's de manier blijven? Hoe zie je dat voor de toekomst dan? Ik denk dat je de LCA's nodig hebt... om dus echt wel producten en opties met elkaar te vergelijken. Maar je moet echt elke keer kijken van... wat is in deze situatie er aan de hand? En waar kan je ook uit kiezen? En bijvoorbeeld als je... stel je gebruikt eenmalige verpakkingen... papieren verpakkingen... en je kan ze echt 100% recyclen... ja misschien is het dan inderdaad duurzamer... maar ik zie nog geen kantoor of restaurant... waarin dat het geval is. Want je hebt gewoon mayonaise op je pakje... of je hebt nog koffieresten in je beker. Dus de recyclinggraad is gewoon echt minimaal. En als je dat wel zo presenteert in een LCA... dan is een LCA niet bruikbaar. Dus wees eerlijk en kijk echt... wat in jouw situatie van toepassing is. We gaan weer terug naar Tom... die zijn stelling mag toelichten. Dus alle verpakkingen fossielvrij... en volledig circulair in 2050... dat betekent niet dat het milieu erbij gebaat is. En dat heeft er ook mee te maken dat... enerzijds wil je 100% circulair zijn... dan zal je alle verliezen moeten opvangen. Nou dat is bijvoorbeeld al niet goed mogelijk. Sommige dingen kan je maar een aantal keer recyclen... dan is de kwaliteit zo laag geworden... dan heb je weer vers materiaal nodig. Anderzijds wil je ook de laatste dingetjes er nog uithalen... bijvoorbeeld bij je sortering. In principe kan het... maar dan zal je er zoveel energie in moeten gaan steken. En zelfs als je met windenergie zou werken... dan is dat nog niet volledig... nou niet milieubelastend. Dat is dus dat punt van... doe het toch ook verstandig en kijk... tot welk punt heb ik echt nog een duidelijke milieuwinst... en wanneer ga ik te ver... en moet ik het voor lief nemen dat ik niet 100% circulair ben... of volledig fossielvrij. En een van die dingen bijvoorbeeld is... je kan natuurlijk een PE ook van suikerriet gaan maken... maar als je alleen naar CO2 kijkt... dan kan het nog goed gaan... maar kijk je bijvoorbeeld meer naar ecotoxiciteit... of naar fijnstof... dan kan het er al totaal anders uitpakken. En dat is dan milieu. Een ander ding is wat je ook al ziet... als je meer gaat naar de grondstoffen uit de land- en bosbouw... bij de aardolie-industrie is er echt een veiligheidscultuur... in de landbouw is die er eigenlijk niet. En wat betreft arbeidsongevallen... gaat het dan ook totaal anders uitpakken. Dus dat zal je eigenlijk ook nog mee moeten nemen. Ook dat kan met LCA's... maar je bent altijd met hele complexe dingen bezig. Is er iemand die daar wat over wil zeggen? Zijn we het er allemaal roerend mee eens? Hoe moet het dan wel? Je ontkomt er eigenlijk niet aan... om echt goed naar de systemen te gaan kijken. Hoe werken ze? Wat voor effecten hebben ze? En hoe beïnvloeden ze andere systemen? Tom, zou je niet kunnen kijken naar de levensduur? Dus hoe langer de levensduur is van het product... hoe minder... Dat is een van de dingen. Dat zal goed werken. Tenzij je natuurlijk... je bedoelt levensduur zonder dat je echt fratsen moet uithalen. Ja, wij kijken naar een herbruikbaar aluminium. Ja. Ik denk dat die een heel grote uitdaging hebben. Ik denk dat dat betekent dat we een complete transitie nodig hebben... om al die biobased grondstoffen te krijgen. Maar tegelijkertijd weten we ook dat we een transitie in ons landbouwsysteem nodig hebben. Als ik nou kijk naar Drawdown... Kent iemand Drawdown? Drawdown.org is de 80 meest efficiënte manieren om CO2 te besparen. Dat is beschreven in een boek. Dat heet Drawdown. Ook een hele gave website. En dan zie je dat het heel efficiënt is om bepaalde dingen te doen. En in die 80 projecten... hebben we 40% te maken met de landbouwtransitie. En dan zie je dat biobased grondstoffen... en die transitie van het huidige lineaire landbouwsysteem... naar het circulaire landbouwsysteem... eigenlijk op al die punten die jij hebt... ook biodiversiteit, ook salamomeres, sociale cohesie... eigenlijk allemaal baasd samenkomen. Dus als jullie dat nog niet hebben gezien, kijk even naar Drawdown.org. Super gaaf. Goeie tip, denk ik. Ook een mooie overgang misschien naar de volgende stelling van Ulfert. Je hebt wel eens mensen die iets in de krant zeggen... en dan zeggen ze, wij hebben een 100% circulair product. Ik word daar heel moe van. A, het bestaat niet. Het B, het kan niet bestaan. Dus waar hebben we het over? Circulariteit is misleidend eenvoudig. Mensen denken dat het heel simpel is. Maar als je er dieper over na gaat denken... blijkt het heel, heel ingewikkeld te zijn. A, je hebt grondstoffen, die komen ergens vandaan. Een cirkel, als je op een cirkel staat, een punt, heb je twee kanten. Je kan vooruit en achteruit in een cirkel. Dus je hebt de grondstoffen, die komen ergens vandaan. Die moet je goed definiëren. Dat is vaak een mengsel van grondstoffen. Dat is vaak ook meerdere componenten, dus meerdere grondstoffen. Het wordt een hele ingewikkelde sneeuwbal die naar je toe komt. En dan vervolgens ga je recyclen, ga je er iets van maken. En dan heb je een nieuw grondstof over... die slechter is, die minder goed is. Ga je dan mengen met virgin... om dan in verhouding toch nog de eigenschap te krijgen om een product te maken... of ga je er dan toch maar een accubak van maken... of een andere, wat minder veel eisende toepassing. Dat kan allemaal, maar dat is niet dezelfde toepassing. En als je dat goed wil bedenken en beschrijven... dan kunnen wetenschappers daar jaren aan spenderen en nooit uitkomen. En dat doen we dus ook. Vandaar dat we wetenschappers over een spirale economie hebben... dus een spirale economie in plaats van een circulaire economie. Want het gaat nooit meer op dezelfde manier toe. Zelfs de petfles heeft uitval, alles heeft uitval. Zelfs de natuur is niet circulair. Dus alsjeblieft, marketeers, politici, hou op met die onzin. Dat is mijn oproep. Politici. Ik schaar je even misschien een beetje over één kant, maar... Ja, ik wil daar wel wat over zeggen. En ik ben ervan overtuigd dat je gelijk hebt. Jij hebt bekendheid in huis om daar het oordeel over te vellen. Ik denk alleen, we hebben het eerder in deze discussie gehad... ook over perceptie. En als je hebt over circulair ten opzichte van wat we nu doen, lineair... dan werkt het denk ik wel heel goed. Want ook hiermee helpt het wel enorm om die perceptie met z'n allen... een stip op de horizon te zetten van... de manier waarop we het nu doen is gewoon niet houdbaar. We groeien in onze consumptiepatronen. We groeien in bevolkingsomvang tot een zeker punt. Maar op deze manier is het gewoon over niet houdbaar. Nou, dan is circulair wel iets wat mensen kunnen begrijpen. En dan vervolgens kan je daar ook handelingsperspectieven aan hangen. En ik denk dat het op die manier dus echt gaat werken. En dan moet je inderdaad oppassen met marketing als 100% circulair. Dan moet daar inderdaad wel kanttekeningen bij geplaatst kunnen worden. Maar ik denk gewoon het idee van circulair, dat dat voorlopig nog prima kan werken. Sanne, we zijn het eens dat we mensen in beweging moeten krijgen. Daar zijn we het over eens, helemaal. Maar wat mijn punt is, is circulair is helemaal niet zo eenvoudig. Mensen denken het te begrijpen, maar begrijpen daar helemaal geen snars van. En laten we daar gewoon eerlijk over zijn. Dus ja, ik begrijp hoe de reclamewereld werkt. En ja, de politici moeten zich ook deels van marketing... en reclametrucks gebruikmaken om mensen achter zich te krijgen, electoraat te winnen. Dat begrijp ik. Maar ik begrijp die spanning zelf. Maar ik krijg elke dag kromme tenen als ik weer eens de nieuwste reclameuiting van Pietje of Jantje lees. Maar we hebben wel het publiek nodig, die ook in beweging komt. Hoe denk je dan dat we het publiek mee zouden kunnen krijgen? Als studenten mij vragen wat kan ik nou eigenlijk doen. Want ik geef weleens colleges en dan zijn mensen een beetje mismoedig geworden... nadat ze mijn verhaal hebben gehoord over het afvalbeheer in de wereld. En dan vragen ze mij wat kan ik nou zelf doen. Dan zeg ik altijd ga je GFT scheiden. En dan beginnen de kopjes al een beetje te hangen. En de tweede is ga je PMD scheiden. En dan gaan die kopjes nog verder naar beneden. Want geen hond doet dat in die colleges al natuurlijk. Dat begrijpen we allemaal. Of ze doen het maar half. En dan kunnen we daarna over vliegreizen hebben, autogebruik, veel te lang douchen en andere dingen. Maar begin gewoon met je eigen gedrag. Je hebt echt geen vijf kledingstukken, groene blousjes nodig. Onzin, daaruit, ophouden met die onzin. Er zijn zoveel dingen. Maar we zijn gewoon niet meer gewend om elkaar aan te spreken op overconsumptie. En ik probeer daar met mijn chagrijnige smoel af en toe eens een flinke begin mee te maken. Niet dat je dat heel populair maakt, maar het is wel een poging om de wereld te verbeteren. Maar kritisch zijn naar elkaar, daar begint het wel mee. En ook toch wel weer naar jezelf te doen. We hebben politici nodig, maar ook de mens en de consument zelf moeten veranderen eigenlijk. En het beleid hebben we toch ook nodig. Want zonder echte beleidsveranderingen, ook geen gedragsveranderingen. We gaan door naar de laatste stelling van Rob. En daarna gaan we over naar de Mentimeter. Dan mogen jullie ook een beetje actief gaan worden. Hoe we er sneller van praten naar doen. Wat mij opvalt is dat er heel veel ondernemers zitten, of mensen uit de industrie. En die zeggen, we wijzen naar de overheid. We moeten een duidelijk beleidsschader hebben. En dan komt er een duidelijk beleidsschader met de Packaging Waste Regulation. En dan zeggen al diezelfde ondernemers van, dat is te veel. Want voor mijn specifieke oplossing is dat misschien niet helemaal gewenst. En wat we dus doen is eigenlijk van de ene kant vragen om duidelijkheid. Als we duidelijkheid krijgen, dan moppen we erop. En dan zijn we eigenlijk als industrie, dan kijk ik naar de hele industrie. Van de grondstofleverancier tot en met de recyclers en de grote merkfabrikanten. Bezig met drie dingen. Deny, Divide, Delay. We ontkennen het. Als we het niet helemaal opeens zijn, dan gaan we een rapport schrijven. En dan hebben we een andere mening. Zoals LCA's. Doen we een LCA per kilo of per stuk? Als ik plastic zakjes verkoop, doe ik de LCA per kilo of per stuk. Doe ik papieren zakken, dan doe ik ze per kilo. Dus we hebben dezelfde data, we snijden ze op een andere manier. En vervolgens hebben we daar uren debatten over. Mijn punt is, laten we nou gewoon beginnen. En dat betekent dat je soms een beetje ballen moet hebben. En dat je voordat de nieuwe wetgeving helemaal duidelijk is, moet gaan investeren. Hiervoor staat een zak, wel interessant. Suikerbietenpulp. De voedselverspilling is één, maar we hebben heel veel afvalstromen. Dus van suikerbietenpulp. Dat is rijk aan cellulose. Daar kun je papier van maken. Dat kun je dus voor een gedeelte in papier stoppen. Dan wordt die zak misschien niet zo sterk als origineel. Dat klopt. Maar dat is wel leuk, want dan kan ik vervolgens suiker verpakken in een zak. Die gemaakt is uit suikerbietenpulp. Ja, dat is een andere vorm van circulair. Maar daarmee gaan we wel die reststromen opwaarderen. Maar dat betekent ook dat circulaire verpakkingen... Dat betekent dat je moet beginnen met het recyclerbaar maken van verpakkingen. En ook daar hebben we hele discussies. We hebben natuurlijk jarenlang in de kunststofindustrie onze verpakkingen dunner gemaakt. Fantastische laminaten gemaakt. En we komen er nu achter dat polyamide, PETPE, PVDC en alle andere mooie stoffen die we erin gestopt hebben... ...dat dat niet meer werkt. En dat betekent dat we gewoon over moeten gaan naar iets wat simpeler is. Maar ja, dat is niet zo makkelijk hè. Zoals onze nieuwe fabriek. Twintig miljoen euro geïnvesteerd. En we weten nog steeds niet wat de wetgeving wordt. Nee, dat klopt. Maar als ik wacht tot de wetgeving er is... Ja, dan zijn we weer vijf jaar verder. Ik weet niet of niemand een nieuwe stroomaansluiting nodig heeft. Maar daar kun je al twee jaar op wachten. Dus op het moment dat je nu niet begint met schakelen... ...dan halen die toestellingen van 2025 en 2030 helemaal nooit. Dus jongens, gewoon er tegenaan. Wat mij opvalt... Dus we praten allemaal over, we moeten circulair worden. Vorig jaar toen Virgin heel duur was... ...gebruikte iedereen recyclaat. En de prijzen van Virgin zijn gedaald. We zien dat de recyclagemannen heel veel materiaal over hebben. We vonden circulair persoonlijk belangrijk. Als je dat vorig jaar kon gebruiken in je fabriek... ...dan kun je dat volgens mij dit jaar ook gebruiken. Ik weet dat de vraag ook niet in z'n gezak... ...maar we zien wel dat we heel veel praten. Maar als we dan zeggen van hey, aan de slag... ...dan laten we het nogal een beetje afbeten. Maar hoe zorgen jullie? Want dat is ook een sourcing-uitdaging die jullie dan hebben. Nee, geen sourcing-uitdaging. Dus jij moet van oh, gebruik ik recyclaat of ga ik naar suikerbiet? Misschien is er nog wel ergens in de productie van weet ik iets... ...nog een hele mooie bron voor jou. Hoe kom je daar dan op te vieren? Heel mooi. Deny, divide, delay. Ja, ik weet het niet zeker. Misschien is er nog iets mooiers. Ja, dat klopt. Maar ik weet niet of jullie je zomervakantie boeken. Maar op een gegeven moment als je je zomervakantie gaat boeken... Ik heb een tijdje in Engeland gewoond... ...en daar kregen we mediatraining. En op een gegeven moment was dan... Rob, in Engeland heb je de nine o'clock news. The nine o'clock news starts at nine o'clock. Dat betekent dat, ja natuurlijk... Misschien heb ik als ik nog vijf minuten langer wacht... ...nog wel meer data of meer interessante dingen... ...maar er is op een gegeven moment een punt dat het nieuws begint. En dat is bij ons ook, het ondernemen begint vandaag. We kunnen wel zeggen, ja misschien als ik nog drie jaar onderzoek doe... ...heb ik nog meer informatie. Ja, dan heb je nieuwe informatie. Maar met de informatie die we nu hebben... ...kunnen we nu ook al keuzes maken. Iemand die er nog om na te afsluiten een reactie op wil geven? Dit is eigenlijk ook een soort gedragsaspect. Het is het gedrag van bijvoorbeeld individuele ondernemers... ...die er echt voor willen gaan risico's durven te nemen... ...in onzekerheid durven te handelen... ...maar ook mensen enthousiast krijgen om de hobbels te nemen. Dat is ook echt van belang. Dat mensen er echt willen doen en daar achter staan... ...en dat ook uit kunnen dragen. Ja, eens. Ik denk dat er echt les nodig is... ...ook in deze tijd. En dat je wel de grote lijnen, de stip op de horizon... ...is volgens mij wel zichtbaar. Dus als je die in het vizier houdt... ...dat je best verstandige keuzes kan maken zoals Rob ook laat zien. In mijn ogen moeten we ook naar een soort van andere ketensamenwerking toe. Dat de afvalketen misschien beter aansluit op de verpakkingsketen. En de verpakkingsketen misschien ook beter aansluit op het afvalketen. Hoe zou dat beter kunnen in jouw ogen? Dat moet zeker gebeuren. Maar dat betekent niet dat we daarop moeten wachten. En dat is een beetje mijn punt. Want ik hoor jouw verhaal en dat hoor ik overal. We moeten dit doen, we moeten dat doen. En ik weet het nog niet precies, we moeten één afvalmanagingssysteem. Klopt, dat is onderdeel van de beweging. Maar zoals Sam zegt, de stip op de horizon is er. Packaging, Packaging Waste Regulation is er. Er zal nog best wel wat amendementen op komen. Maar we weten waar we heen moeten. En de tijd voor actie is vandaag. Het mooie van die Packaging en Packaging Waste Regulation... ...is dat hij dus wel naar het geheel kijkt. Niet alleen naar hoe de verpakking eruit moet zien... ...maar inderdaad 100% recyclebaar. Maar dus ook dat de hele infrastructuur in heel Europa opgeschaald gaat worden... ...om dus ook daadwerkelijk te kunnen gaan recyclen. En dat de verpakkingen, de labels, corresponderen met de afvalinfrastructuur van mensen thuis. Dat het ook echt eenvoudiger wordt om je afval op de juiste plek neer te leggen. Dus het is een totaalpakket waar we volgens mij echt hele goede stappen gaan zetten. Hier is de volgende vraag. Hoe drinkt u op uw werk uw koffie of thee? Meestal uit een plastic beker? Meestal uit een papieren beker? Meestal uit een herbruikbare kop, mok, hoe je het noemen wil? Of nog anders? Is er al iemand? We hebben als de stellingen nog even lopen een microfoon... ...die hier misschien alvast iets over wil zeggen. We zien vast waar het ongeveer al naartoe gaat. De herbruikbare beker heeft al aardig zijn intrede gedaan. Wel interessant hè, als we de vraag kijken. Als je nu naar de stands van afval gaat, die hebben een herbruikbare kunststofbeker. En dan zien we eigenlijk dat al in de vraagstelling dat we ervan uitgaan dat een plastic beker per definitie dus eenmalig is. Terwijl een polyprop beker heel goed herbruikbaar is. Als je naar een festival gaat, dan krijg je tegenwoordig hardcups. Dus kunststof kan ook heel goed herbruikbaar gebruiken. Wij hebben op het kantoor dus ook herbruikbare bekers. Maar nu hebben we bedacht dat we shared desks krijgen. Dus iedereen krijgt nu een locker waar hij zijn persoonlijke spullen in mag doen. En alle bureaus moeten in de avond schoon opgeleverd worden. Dit is een revolutie in Wageningen. Hoe dan ook, dat betekent dat die mok ook ergens heen moet. Dit was een groot probleem. Nu hebben wij een mokkenrek bedacht. Waar wij naast de wasplaat, de pantry, de mokken ophangen. Het is een grote revolutie, want nu is dit probleem ook opgelost. Hoe worden ze gewassen dan? Nou, we hebben daar gewoon een waspleet en een wasgoot. Maar doet iedereen voor zich met koud water dan zijn eigen mok wassen? Dat weet ik niet. Ik ben geen warmwaterpolitie, ik weet niet wat daar gebeurt. Maar ik zie dat er een kraan is. En natuurlijk zijn er mensen die heel aandachtig elke dag hun theekopje van de bruine aanslag schoonmaken. En er zijn mensen waarvan de mok ooit glas was en die nu middels bruin is. Ja, die heb je bijna. Oké, laten we naar de volgende stelling gaan. Neemt u, als u naar de supermarkt gaat, al eigen verpakkingen mee? Albert Heijn heeft daar in Rotterdam met enkele andere voorbeelden al een voorzet toegedaan. Die voorbeelden zie je ook in Duitsland en in Frankrijk. We weten, we moeten naar minder verpakkingen toe. Als consument heb je daar dan de mogelijkheid om dat te doen. Het loopt nog niet heel hard storm. We zijn heel benieuwd wat jullie daarin doen. Zelden tot nooit. De statie geldt blikjes en flessen, want die breng je ook mee naar de supermarkt, dat klopt. Maar dit gaat dus om hervulbare potjes of netjes waar je groente en fruit in doet. Misschien hier op voortbouw, wat mij dus opvalt, we hebben nu die herbruikbare tasjes in de supermarkt. Worden die op een gegeven moment, als je toch een keer een rotte mandarijn hebt zitten of hij scheurt in. Wat doen we dan met dat plastic verpakking voor groente en fruit? Waar moet die in? Doen we hem gewoon bij de verpakkingen? Ja, dat is dus een uitdaging. Die dingen zijn gemaakt uit nylon. Nylon wordt in het afvalmanagementsysteem van het VMD niet apart ingezameld. Dat vervuilt dus de rest er al. Dus wat we zien is, we hebben hier één probleem opgelost. We hebben reductie echt gepromoot. Reductie en hergebruik echt top. Maar de oplossing die we hebben gekozen, is een verpakking die niet in de PMD-fractie meemaakt. Dus de volgende keer als je toch weer zo'n zakje gaat kopen, omdat je er 16 thuis zit liggen en eentje bent vergeten mee te nemen. Er zit zo'n kartonnen te lepeltje aan. Die zitten vast met vier van die schietnietjes die je vervolgens eruit trekt en weer ergens anders belanden. Vaak tussen het groente en fruit, want daar trek je ze eruit. Ik denk dan wel, dat is een andere vraag. Maar vervolgens moet je op dat kartonnetje even kijken en daar staat nagebruik weggooien bij het restafval. En hier zien we dus eigenlijk dat we het ene probleem oplossen, maar eigenlijk niet de oplossing hebben gepakt die binnen de systeemverandering past. En daar maak ik me zorgen om. We veranderen, maar we veranderen niet naar de juiste oplossing. Ik heb wel een tip voor mensen die echt graag met minder verpakkingen willen boodschappen doen. Ik ga naar de markt met een grote boodschappentas en ik kan alles gewoon los in mijn tas doen. Ik moet wel echt elke keer erbij zeggen, ik hoef dat tasje niet. Anders krijg je zelfs nog een heleboel tasjes thuis, maar het is mogelijk. Maar het is wel wat we uiteindelijk natuurlijk ook hier willen. Waar kijk je naar? Welke milieu-impact? Het zijn toch wel die lichte plastic tasjes die we heel veel in het werfafval zagen. En dat is gelukkig al flink geregistreerd. Ik flauoriseer de maatregelen, maar wat je ziet is dat... Voor mij was de vraag, is dit nou de beste oplossing? Dat denk ik niet. Ik denk dat dit de eerste generatie is. En ik hoop dat we snel een oplossing hebben die wel ook binnen het afvalmanagementsysteem past. In je auto, in elke tas moet je eigenlijk drie extra tasjes hebben. Die zijn heel licht, die kosten bijna niks. Die kun je gewoon met een Albert Heijn doen. Ze krijgen de papiertasjes, je kunt ze gewoon meenemen. Herbruik die ook. Een ding om aan te vullen. Ik wil deze stelling volgend jaar hier op de beurs graag nog een keertje terug willen zien komen. Omdat dus ook regelgeving gaat veranderen. Waarbij ook met name de to-go maaltijden. Daar kan je dus ook straks vanaf 1 juli als consument kiezen voor een herbruikbaar alternatief. Dus je eigen bakje of eentje die door de verkoper zelf wordt aangeboden. Dus waar je nu misschien nog echt het gevoel kan hebben... Hé, ik ben gekke Henkie en dat doe ik toch niet. Dat is een beetje raar. Is de bedoeling dat die norm, ook die sociale norm, hiermee ook gaat veranderen. Dat je steeds meer plekken ziet en steeds meer mensen ziet die hetzelfde doen. Meer in ieder geval voor je to-go consumpties en maaltijden. Maar wellicht is het over een jaar het... Interessant. Ik ben ook heel benieuwd. Zullen we naar de volgende stelling gaan waar jullie weer op kunnen reageren? De vraag is, als jullie zouden moeten kiezen, waar kies je dan voor? Recycling? Hergebruik? Of verpakkingsvrij? En wat is je definitie van verpakkingsvrij? Je ziet nu heel veel bedrijven zeggen, we zijn verpakkingsvrij. En dan verkopen ze het in een glazen pot. En dat is super gaaf, als je dat wil. Dat is hartstikke mooi. Met een mooi papieren etiket erop. En er zit nog een schildje mee en alle andere dingen. Maar ik vind dat eigenlijk ook wel vanuit een green claim. Dat is niet verpakkingsvrij. Verpakkingsvrij is naar de markt gaan en de appeltjes in je tas doen. De grap is natuurlijk ook, Lucie, dat als je dit soort enquêtes met gewone burgers doet... en dit zitten verpakkingsnerds... dan krijg je dus 80% recycling, 2% reuse en nog wat andere dingen. Want de gewone burgers vinden het apart houden van potjes in hun huis... en dat weer terug nemen naar de supermarkt wel heel ingewikkeld. Maar waar het nu een beetje op uitdraait... als je op dit moment zoveel mogelijk verpakkingsvrij wil zijn... dan ga je inderdaad naar de markt. Dan ga je naar de slager die het nog in papier meegeeft. En dat zie je ook wel terug in PMD-samenstellingen. Ik had in 2017 een hele hoop dorpen in Nederland PMD mogen analyseren. En er was één Zuid-Limburgsdorp waar geen petsvalen waren. Inderdaad, daar hadden ze nog een slager. Wie zou de kaders moeten bepalen met betrekking tot de verpakkingen? Moet dat de overheid zijn? Is dat de industrie die de kaders bepaalt? De consument? Of ze worden samen bepaald? Tom, wij mogen niet meedoen als wezenschap. Zie je dat? Ik zie daar links iemand die daar graag wat toelichting op wil geven. Meer een vraag, want ze zeggen dat het Europa samen is... maar in de luchtvaartindustrie heb je niet alleen met Europa te maken... maar met heel de wereld. En als elk werelddeel zijn andere wetgeving heeft... dat werkt ook niet. Dus hoe moeten we daarmee omgaan? Dat klopt een beetje. Zelfs in het verpakkingsdomein zien we dat. Want we hebben al heel lang geleden gezegd dat we geen PVC-verpakkingen meer willen in Nederland. Maar AliExpress vliegt zich gewoon naar binnen. En niet alleen AliExpress. In sommige landen is PVC nog steeds een heel duurzaam, lichtgewicht, transparant materiaal. Helaas niet in Europa. Wat we ook zien, en dat is weer het nadeel van wetgeving... dat we eigenlijk historisch gezien hebben gelobbyd voor vertraging. Dan zie je dus dat een aantal Europese regelgevingen niet zo snel doorkomt. Dus nu hebben we inmiddels discussies over vier plastic packs in Europa. Of plastic tags. Plastic tags in de UK belast als je geen reciclaat inzet. Plastic tags in Spanje heft een heffing op virgin plastic. Wat is het ongewenste effect daarvan? Als ik meer kalk aan mijn folie toevoeg, dan heb ik minder belasting die ik moet halen in Spanje. Maar de reciclaatbaarheid gaat down the drain. Italië doet weer een ander ding. Die zijn het weer aan het uitstellen. Nederland als een proefballon voor een plastic tag die alleen zou gelden voor de Nederlandse converters. België is aan het praten over iets anders dat we nu zien. Dus we krijgen, doordat we eigenlijk zeggen we willen Europa... en vervolgens krijgen we geen consensus over wat we met Europa willen... krijgen we in elk land van Europa een andere heffing, een ander perspectief, een andere belasting... waardoor eigenlijk die vrije verkeer van koeder ook gewoon tot hout komt. En die consument, en wij met z'n allen, weten helemaal niet meer wat we moeten doen. Dankjewel experts die hier allemaal aan tafel zitten, dat ze hun mening durven te laten horen. Dankjewel publiek voor jullie input en ik wens jullie fijne beurs toe. Dit was de podcast Verpakker en Verpakker aflevering 8. Deze podcast is gemaakt vanuit de Vereniging Nederlandse Verpakkerskundigen... voor en door leden. En dit de honderdtafelgesprek als kick-off van de MPAK 2023... werd verzorgd door de activiteitencommissie. Wij hopen dat u heeft genoten van deze podcast... en dat u deze niet verder verspreidt op sociale media en andere platforms buiten de VNV. Zo kunnen wij onze leden op een vertrouwelijke manier blijven verbinden. Mijn naam is Jeroen de Jong en namens de VNV-redactie en de activiteitencommissie... tot de volgende keer.