Details
In deze podcast praten Rob Konings, Transitiemanager en Bram Natter transitiemedewerker van De Bouwcampus over de hubs in het algemeen, en welke rol zij hebben in relatie tot de renovatie cq verduurzamingsopgave in het bijzonder.
Comment
In deze podcast praten Rob Konings, Transitiemanager en Bram Natter transitiemedewerker van De Bouwcampus over de hubs in het algemeen, en welke rol zij hebben in relatie tot de renovatie cq verduurzamingsopgave in het bijzonder.
Listen to Hubbeldepub Kickoff by Hubberdepub renovatietalks MP3 song. Hubbeldepub Kickoff song from Hubberdepub renovatietalks is available on Audio.com. The duration of song is 24:35. This high-quality MP3 track has 1411.2 kbps bitrate and was uploaded on 8 Apr 2024. Stream and download Hubbeldepub Kickoff by Hubberdepub renovatietalks for free on Audio.com – your ultimate destination for MP3 music.
Comment
Loading comments...
HupperDePub is a podcast about and with innovation hubs. The hosts, Bram and Rob, believe in trying things in the complex world of innovation and learning from what works. They discuss the importance of innovation hubs in connecting different regions and sharing knowledge and experiences. There are currently 8 innovation hubs in the Netherlands, each with their own expertise and regional focus. The goal is to scale up successful innovations and create a nationwide impact. The hosts are excited to explore the different hubs and hear about their successes and challenges. They highlight the passion and dedication of the people working in these hubs and the importance of learning from both successes and failures. Je luistert naar HupperDePub, de podcast over en met de regio's. Innovatietalks die je over dingen laten nadenken. Welkom bij HupperDePub, een hele nieuwe podcast en we gaan het hebben over de innovatiehubs. En aan tafel Bram Natter, transitiemedewerker en Rob Konings. Misschien wel handig om voordat we in het gesprek gaan dat we je even voorstellen. Rob, mag ik met jou beginnen? Zeker. Ik ben Rob Konings, ik ben transitiemanager zoals we dat noemen hand bij de Bouwcampus. Maar dat zou interesseren dat we iets te managen vallen bij transitie. En ik geloof vooral dat we dingen moeten proberen in de complexe wereld en dan kijken of het werkt. En dan kijken wat maakt dat het heeft gewerkt en hoe krijgen we het vervolgens weer verder in een andere complex. En dat is volgens mij ook wat er bij de innovatiehubs gebeurt. Daarom is het ook zo interessant om daar vandaag zo met elkaar over te spreken. Ja, dan komen we later absoluut op Rob. Ja, ik ben Bram Natter, transitiemedewerker bij de Bouwcampus. En samen met Rob proberen we dit netwerk te ondersteunen en te faciliteren. Ik geloof wel heel erg in de kracht van zo'n regionaal netwerk. Ik kom zelf uit Twente. Ik denk dat de Twentese cultuur heel anders is dan de Zuid-Hollandse cultuur waar we nu in zitten. En ik denk ook dat het de kracht is van het netwerk dat dat soort dynamieken ook in zich op kan nemen. Mijn naam is Hans Hauwerkerk en ik heb de eer om dit gesprek een beetje in goede banen te gaan leiden. De eerste aflevering, dat staat ook in de aftiteling, de kick-off van Hubber de Pub. Waarom gaan we deze podcast maken Rob? Er zijn meerdere redenen. Allereerst, ik zie hier in totaal drie, voor zover ik mezelf kan zien. Mannen gewoon zitten en die vinden het gewoon leuk om met elkaar dit gesprek te voeren. Daarnaast natuurlijk een wezenlijk belangrijk onderwerp. Eén is dat we innovatie nodig hebben om de grote opgave waar we voor staan om daar iets aan te doen. Technisch gezien, maar dat gaat ook over mensen met elkaar verbinden. En dat verbinden doen Bram en ik natuurlijk nu in de praktijk tussen die hubs. Maar dat mag best wel wat meer in het zonnetje gezet worden. Ook omdat wat die innovatiehubs doen, dat is enorm belangrijk en relevant. Dus we willen die innovatiehubs ook gewoon een podium geven. Zodat meer mensen ook kennis kunnen nemen en kunnen genieten van wat daar eigenlijk allemaal gebeurt. Ik heb niet geturfd, maar ik schat in zeker zo'n 10 à 15 keer al het woord hub en innovatiehubs laten vallen. Maar waar hebben we het nou eigenlijk al? Innovatiehub Hans, die zou ik willen omschrijven als een fysieke locatie. Waar wordt gewerkt aan innovatie. En niet alleen op productniveau, maar dat gaat ook over processen. En dat gaat ook over nieuwe sociale verbanden. En hoeveel hebben we daarvan in Nederland? Nou, het is een beetje waar je de grens legt. Maar als je oprekt met fieldlabs en livinglabs enzovoort. Dan hebben we er over de 200. Maar waar we het nu concreet over hebben zijn er 8. En die zitten zowel in het noorden, als in het oosten, als in het zuiden, als in het westen. En dan ook nog in het midden. Dus eigenlijk met die 8 hebben we een landelijk dikke netwerk. Wat is de geschiedenis daarvan? Wat is de context? De geschiedenis, nou daar moeten we een aantal jaren terug. In de tijd was onze collega Ato Harstra. Die had het idee van er gebeurt heel veel moois in de verschillende regio's op het gebied van innovatie. Maar we zien ook dat die regio's, die hebben hun eigen dynamiek. Die spelen in op die dynamiek. Die ontwikkelen daar de innovatie die daar in die regionale dynamiek nodig zijn. Maar daardoor kan het ook ontstaan dat op twee plekken misschien hetzelfde wiel wordt uitgevonden of wat dan ook. Het idee van Ato was in de tijd zouden we dat netwerk wat regionaal opereert ook landelijk met elkaar gaan interregionaal met elkaar kunnen verbinden. Zodat het elkaar kan gaan versterken. En dat idee is concreet opgepakt over het thema woningrenovatie. En daarom zitten we nu ook bij elkaar. En er zijn er acht en die hebben ook allemaal acht contact met elkaar. Ja en dat contact is eigenlijk wat Bram en ik zo goed mogelijk proberen te faciliteren. Waarbij wij niet het spinnend web willen zijn. Want wat we eigenlijk willen is doordat wij die acht op elkaar verbinden. Dat er ook bilaterale of trilaterale connecties ontstaan. Zodat innovatiehubs met elkaar ook aan de slag gaan. Dat is wel iets wat volgens mij heel belangrijk is voor die hubs. En wat ze ook zelf graag nastreven is dat ze wel iets met elkaar doen. Ja maar ze zijn niet allemaal hetzelfde Bram. Nee en dat is denk ik ook een van de krachten van dat netwerk. We hebben het wel over innovatiehubs. Maar het concept van wat een innovatiehub is. Gaat al niet veel verder voor ons dan wat Rob zegt. Een fysieke plek om bij elkaar te komen. Waar ze co-creëren met hun partners. En dat kan op hele verschillende manieren. En dat is denk ik ook de kracht. Dat zij van elkaar kunnen leren wat de voordelen en de nadelen zijn van hun eigen verschillende aanpakken. En dat is ook wat we gaan horen in deze podcast serie. De volgende podcast. Ga je als het goed is heel erg goed horen wat de verschillen zijn tussen die hubs. En waarom verschillende aanpakken van toepassing zijn naar verschillende problemen. Maar ook waarom verschillende aanpakken gewoon überhaupt een goed idee zijn. En de ervaringen daarvan met elkaar te delen. Het is een plek waar dus verschillende vernieuwingen, innovaties, verschillende partijen bij elkaar komen. Maar die zijn heel erg duidelijk regionaal verankerd. Ja, om daar een voorbeeld van te geven Hans. Wat je veel ziet is bij die innovatiehubs. Wat we dan met een mooi woord noemen de triple helix. Maar dat zijn eigenlijk kennisinstituten, opdrachtgevers, opdrachtnemers. En in dit concrete geval zijn het vaak woningcoöperaties en co-makers die dan bij elkaar komen. En je ziet toch dat die partijen, woningcoöperaties en co-makers toch regionaal georiënteerd is. Waarbij je wel ziet dat ook afhankelijk van die innovatiehubs. Dat die regionale oriëntatie, dat die grens fluide is. Maar dat gaan we ook denk ik wel zien als we de verschillende innovatiehubs spreken. Over het specifieke thema waaraan zij aan werken dan binnen woningreinvaring. Ja, maar uiteindelijk gaat het natuurlijk om dat we naar een opschaling toe gaan. Ja. Ja, dus wat op kleinere schaal wordt uitgedacht, uitgedokterd en etcetera. Dat het uiteindelijk ook naar een landelijke oplossing kan bieden. Ja, we gaan ook zien in deze podcastserie dat elke hub, omdat ze ook zo verschillend zijn, ook nog eigen expertise in huis hebben. Dat heel regionaal organiseren, daar innovatie in ontwikkelen samen met hun partners. En de kennis die daar ontstaat is natuurlijk vaak hopen we of we gaan uitzoeken hoe toepasbaar in andere regio's. Zodat die andere regio's daar ook wat aan hebben. Zodat niet elke regio apart het deel uit hoeft te vinden. Ja, en als ik jou mag aanvullen Hans, jij noemde net dat woord opschalen. Dat is natuurlijk een heel mooi woord waar iedereen ook een beetje zijn eigen beeld bij heeft. Bijvoorbeeld wat is nu een innovatiehub. En wat wij vanuit de bouwkamp zonder opschalen verstaan, dat hebben we een beetje verdeeld in vier aspecten. De meeste mensen denken aan opschalen aan, het moet sneller en meer. Maar om tot sneller en meer te komen, zul je eerst misschien moeten zorgen dat het in een bepaalde context, misschien in een regio, dat het al werkt. En dan is de kunst oké, als het in de regio Twente bijvoorbeeld werkt, kan ik het dan ook naar de regio Utrecht overbrengen en dat kopiëren. En dat moeten we dan verspreiden en dat verspreiden is dan weer een vorm van opschalen in onze beleving. Hoe lang zijn ze al actief? De innovatie, die hebben allemaal ook een eigen geschiedenis. Maar het netwerk zeg maar, zoals wij dat nu kennen en wat we hier aan het beschrijven zijn, dat is ongeveer ontstaan in 2020. Dat is een jaar of vier. Deze serie wordt inderdaad ook een ontdekkingstocht van langs, want we gaan alle innovatieheubs langs. Wat verwachten jullie er zelf van? Nee, laat het anders stellen. Zijn er zaken waar je naar uitkijkt? Wat mijn ervaring is met de personen die werken voor deze innovatieheubs, is dat ze er allemaal vol passie in zitten. En ik denk ook dat je dat gaat horen als we daar langs gaan. En dat ze allemaal hun eigen drijfveren hebben, maar wat ze delen is dat ze ontzettend gedreven zijn. Ik kan er altijd enorm van genieten als je in gesprek bent met iemand die daar werkt. Dat hoor je terug in wat ze zeggen en hoe ze hun werk aanpakken. Daar word ik heel erg vrolijk van. Daar stem ik ook altijd wel positief in over. Die transformatie van de markt naar een duurzame woningrenovatie bijvoorbeeld, als we dat thema even uitlichten. Je kunt horen dat dat gaat lukken, omdat mensen als zij daar zo druk mee bezig zijn. Wat blijkt de werk? Het blijkt te werken en het blijkt ook dat het dus echt mensenwerk is. Dat wordt wel eens vaker gezegd daar. Maar wat Bram net zegt, die gedrevenheid, dat is bijna een randvoorwaarde om verder te komen. Op een gegeven moment praten we over innovaties. En dan pakken we vaak de successen eruit. Kijk eens wat een mooie innovatie dit is. Maar om dat enige succes te krijgen moet je misschien wel negen innovaties hebben die grandioos mislukken. En dan is de kunst, hoe maak je daar dan een briljante mislukking van, dat we daar ook met elkaar van leren. En dat we ook daar de successen van zien. Als ik nou het vraag kan je een innovatie noemen waarvan je zegt, dat komt echt uit de koker van een van de acht. Dan sta ik er lekker na, één van de acht. Wat ik daar, maar dat zegt misschien ook iets over met de blik waarop ik daar naar kijk Hans. Wat ik daar mooi vind aan die successen, is dat het is ook een beetje het verhaal van de tien kaboutertjes. Waar er steeds eentje verdwijnt misschien. En het is heel makkelijk om mensen te inspireren misschien met een mooi verhaal en een mooi idee. En dan de vervolgstap is natuurlijk, oké hoe commiteer je dan aan de ontwikkeling van dat idee. En dat betekent dan vervolgens dat mensen misschien wel moeten gaan zwemmen. Terwijl ze in een zwembad, wat ze misschien te koud water vinden of misschien toch iets te diep. En dan wordt het spannend. En dan gaat het er om, oké ga ik wel in het water springen of blijf ik aan de rand staan. En dan blijven er altijd een aantal aan de rand staan. En dan ga je er ook een aantal die gaan zwemmen. En dan ga je met die anderen gaan zwemmen. En een aantal gaan een kopje onder of die komen proestend op de kant. Dus die mislukken misschien tussen aardigst tegens. Maar daar valt wel weer heel veel van te leren. En dan uiteindelijk gebeurt er iets en komen er wel successen. En ik denk dat als ik succes zou moeten noemen. Dan denk ik dat we dat soort biobased isoleren. Het handboeken, duurzame renovatie. Dat zijn allemaal concrete tools. En handvatten waar anderen ook weer mee aan de slag kunnen. Dus als je dan praat over een vorm van opschalen. Is dat ook een mechanisme, bijvoorbeeld een handboek. Om weer een idee of gedachtegoed te verspreiden. Dus dat vind ik wel op zich heel concreet en tastbare producten. Ja, want uiteindelijk moet het natuurlijk, we hadden het net even over opschalen, verspreiden en dergelijke. Maar heb je ook het gevoel dat die hubs een stempel in die regio drukken? Ja, zeer zeker. Ik denk sowieso voor het netwerk wat ze daar hebben. Dus ze hebben echt een grote kracht en een sterk netwerk. Daarnaast de thema's die ze pakken. Die zijn natuurlijk ook afgestemd op die regionale dynamieken. Van wat is in deze regio urgent of wat wordt het meest belangrijk gevonden. Of waar zijn de partijen die zijn aangesloten bij een innovatiehub het meest bij geholpen. Dus daar spelen ze op in. En aan de andere kant zie je dat als je naar die verbonden innovatiehubs kijkt. Dan zou je met elkaar een volledige innovatiecyclus afdekken. Dus er zit ook iets weer gemeenschappelijks in. Maar dan op een iets hoger en landelijk niveau. Zal ik dat zo mogen duiden. Maar er zit dus ook gewoon een ontwikkeling in de innovatiehubs zelf. Dat zeg je waarschijnlijk ook mee. Om daar een voorbeeld van te geven. En ik denk dat we daar ook wel met z'n over komen te spreken. Als ik die eruit mag lichten bij de Green Village bijvoorbeeld. Dan zag je dat ze initieel een platform waren voor innovatieve bedrijven en start-ups. En dat ze op een gegeven moment tot het inzicht kwamen. Van hé, maar we kunnen ze nog verder helpen. Niet alleen door die innovatie verder te brengen. Maar ook om eigenlijk van proeftuin naar praktijk te gaan. Van hoe krijgen we die dan ingebed in de praktijk. En dat vraagt net een iets andere insteek. En net op een andere manier partijen die verbonden zijn naar innovatiehubs op elkaar te verbinden. Maar dat is wel gelukt. Is dat het lastigste? Het bedenken is één, maar vervolgens het naar de praktijk brengen is twee. Ja, ik denk dat... Ik weet niet of... Het is lastig. Maar het is ook heel mooi. Want volgens mij doen we dit uiteindelijk met elkaar ook. Om het in concrete woningen toegepast te krijgen. Dus het moet naar de praktijk gebracht worden. Dus volgens mij is het... It's all in the game. Ja, ja, ja. Maar ik bedoel, je hebt natuurlijk... Er zijn verschillende partijen zijn daar dan bij betrokken. En uiteindelijk heb je natuurlijk de aanbiedende partij die bedenkt de oplossing. De renovatie oplossingen daar. Maar je hebt uiteindelijk ook de bevragende partij, de opdrachtgever nodig. Die daar dan ook de oplossing in ziet. Ja, ik denk dat... Dan is het misschien goed om te vertellen hoe we met die hubs, hoe zij werken. En binnen het thema duurzame woningeninnovatie werken zij met communities of practice. En een community of practice bestaat uit, wat jij zegt, inderdaad de aanbieder van de innovatie. Maar ook de implementeur, want dat is dan vaak een woningcorporatie in dit geval. Omdat we ons focussen op de woningcorporatie MARF. En de co-makers. Degene waar ze samen mee implementeren, samen mee maken. Dat kan de toeleverancier zijn. Dat kan ook de installatiemonteur zijn. Ik noem maar even wat. En wat het mooie is aan die fysieke plek die zij hebben. En waarom dat ook die implementatiefase, waarom dat ook zo belangrijk is. En waarom zij dat voor elkaar kunnen krijgen. Dat is eigenlijk het belangrijkste. Dat zij dat op die plek, in die community of practice, samen met elkaar gaan doen. Dus zij nemen een vraagstuk. Bijvoorbeeld gaan we nog wel horen bij C-Creators. Het gaat over de implementatie van biobased materialen in woninginnovatie. En dan nemen ze een woningcorporatie met een bepaald type huis, type woning. En dan nemen ze toeleverancier van een bepaald type biobased materiaal. En dan gaan ze gewoon met elkaar aan tafel. Gaan ze kijken hoe kunnen we dit implementeren. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we dit kunnen gaan uitrollen. En vervolgens ook, en dat is denk ik een hele belangrijke stap. Hoe kunnen we dit in de algemeenheid uitrollen. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat het ook op andere plekken ook weer in te passen is. En dat is een beetje de manier waarop die hubs zelf werken. En hoe zij ervoor zorgen dat die innovaties ook in de praktijk toegepast kunnen worden. Waarop net aanregeleren. Ja, ja, ja. Dus eigenlijk inderdaad het klein beginnen en vervolgens het groter brengen. We zeiden al, er zijn heel veel verschillen. Iedere innovatiehub heeft weer zijn eigen aanvliegroute, heeft weer zijn eigen onderwerp. En die agenda wordt feitelijk ook weer nog meer regionaal bepaald. Ja, wat je daar ziet Hans, die wordt enerzijds regionaal bepaald. En anderzijds zeg maar interregionaal en landelijk afgestemd. Waarbij we wel kijken, oké, dan zoom ik even in op het thema woningrenovatie. Hoe vult de ene hub wat die op dat gebied doet, hoe kan die de andere aanvullen? Of hoe vult die de andere aan? Of zijn we nou op acht plekken hetzelfde aan het doen? We proberen dat echt, wel dat ze elkaar versterken. En dat zien we eigenlijk ook als we kijken naar bijvoorbeeld de renovatiecyclus. Dan zien we eigenlijk dat er een deel overlap is en een deel ook verschillende thema's. En met elkaar dekken de innovatiehubs met hun innovatie op het gebied van woningrenovatie een volledige renovatiecyclus af. En dat maakt het natuurlijk interessant. Want dat betekent ook echt dat je elkaar kan versterken met wat je ontwikkelt en innoveert. En dat je dat dus ook echt van de ene regio naar de andere regio kan gaan brengen. En dat je wat efficiënter en effectiever omgaat ook met de capaciteit die er is. Ja, en ik kan me voorstellen dat dan vervolgens een andere hub daar alweer wat aan toevoegt. Waardoor het geheel weer verbetert. Ja, en dat laatste wat je aangeeft dat is ook echt een wens van de innovatiehubs zelfs. En van de mensen die daar werken. Om op elkaars werk steeds als een soort volgende stapsteen weer verder te bouwen. Dus dat is dan helemaal goed. Wanneer hebben we de innovatiehubs niet meer nodig? Ik denk zelf, maar ik weet niet hoe Bram dat tegenhoudt, dat we ze altijd nodig moeten hebben. Ja, en dat kan ik wel toelichten. Als je kijkt naar het begrip duurzaamheid. Wat wij nu onder duurzaamheid verstaan was tien jaar geleden. Was nog niet te bedenken wat we daar allemaal onder verstonden zeg maar. En dat zie je nu ook met de innovaties die eigenlijk nodig zijn. Als ik even een onderwerp eruit mag pakken is bijvoorbeeld energetische ingrepen. Waar we voorheen vooral keken om zoveel mogelijk energieuitstoot te besparen. Maakt het er bijna niet uit welk materiaal we daarvoor gebruikten. En nu zeggen we ja maar wacht eens even. Er zit ook heel veel CO2 uitstoot ontstaat door de materialen die we juist gebruiken. Dus we moeten ook juist naar die materialencomponenten kijken. Als we dan naar iets hoger abstractie niveau tilden dan heb je 17 SDG's van de Verenigde Naties. Nou als je die allemaal nog afspeelt dan zijn we daar nog lang niet. Omdat de begrip duurzaamheid helemaal is uitgekauwd. En ik weet zeker dat op het moment dat we al die 17 wel hebben afgedekt. Dan zijn er nog wel tien andere elementen aan toe te voegen. Waarom datgene wat we doen nog steeds niet helemaal volledig duurzaam is. Ja, ja, ja, ja. Dus voorlopig hebben we deze serie oneindig. Ja Hans wij kunnen, de komende vier jaar kunnen wij omtoeren. Ja, ja, ja. Ik vroeg me af, want we schetsen net even een beeld van wanneer het ontstaan is. En de vorm zoals we het nu kennen. Dus zeg maar een dik drie jaar. En er zit daarvoor natuurlijk ook al een periode dat er gewerkt is. Maar in ieder geval het netwerk zoals het nu staat is dan 2020. Zien jullie ook toestroom van betrokkenheid binnen die hub? Dus dat er meer partijen zich daarbij aansluiten. Meer dan in een aantal jaar geleden ofzo. Ja zeker, wat we terugkrijgen ook van de hub zelf is dat naast dat hun eigen netwerk groeit. Een aantal partners dat aansluit groeit. Deelnemers aan hun COP's groeit. En waarop volgens mij aan het begin refereerde. Dat je soms wel tien oplossingen bedenkt waarvan er eentje misschien toepasbaar is. Zo is het ook heel erg dat als je misschien twintig woningcorporaties laat deelnemen in een COP. In een Community of Practice. Dat er misschien uiteindelijk ook maar drie aanblijven die daadwerkelijk die toepassingen gaan implementeren. En wat we zien is dat die drie, van zijn vaak dan zogenaamde koplopers. Dat die ook weer het peloton mee trekken. Om in een volgende ronde of in een volgend project of in een volgend traject toch wel weer mee te gaan doen. En zo zien we dat steeds meer groeien. En naast dat we het zien groeien binnen die hubs en binnen die Community of Practice. Zien we ook het aantal thema's waar zij aan willen werken groeien. En ook het aantal thema's dat bij hen kan landen. En hoe wij toch gebruik kunnen maken van die regionale netwerken. Dat de toepassing daarvoor ook steeds groeit. En dat zijn indicatoren dat het echt wel aan het groeien is. En dat het lijkt in ieder geval alsof het ook echt wel nuttig is. En ook echt waarde heeft en echt werkt. Die argumenten die wij al genoemd hebben. Dat het in de praktijk ook echt zo blijkt te werken. En als ik daarop mag aanvullen Bram. Wat jij zegt is echt wel interessant. En ons ideaalbeeld zou zijn. Dat we dat landelijke verbonden innovatiehub. Zeg waar we nu met de acht zijn. Die zit nu verbonden aan het programma Verbouwstromen. Die tot doel is om de woningrenovatie te versnellen. Dat we dat platform van die landelijke innovatiehubs. Ook kunnen gebruiken voor andere programma's. Zodat ook daar niet die infrastructuur opnieuw bedacht of te worden. Hoe gaan we nou het landelijke programma verbinden met de regionale dynamiek. Maar dat ze kunnen aansluiten op een infrastructuur die er al is. Waardoor de uitvoering gewoon een stuk gemakkelijker wordt. Ja, waardoor de uitvoering gemakkelijker loopt. En ook omdat die innovatiehubs hun wortels hebben. En een netwerk en contact al in die regio. Waardoor die samenwerking automatisch wat makkelijker gaat. Ja, ja, ja. Tot slot. We gaan straks naar de eerste. Luister. Welke vraag heb je op je? Wil je dat we die daar gaan stellen? Wat ik zelf wel een mooie vraag vind is. Hoe verhoudt zich datgene wat je doet binnen de innovatiehub. Nou, tot jouw persoonlijke drijfveren. Dus daar ben ik wel nieuwsgierig naar. We gaan het zien. En we gaan die vraag neerleggen. Dus we hebben gelijk een mooie cliffhanger voor de volgende. Rob, Bram, dank voor deze introductie van Hub for the Pub. En blijf straks thuis. Graag tot de volgende Hub for the Pub. Jij bedankt Hans.
There are no comments yet.
Be the first! Share your thoughts.
