Roberto Amejeira - Parte 02 [Bloque 05]

The speaker discusses the concept of analyzing situations both externally and internally. They mention the legitimacy of individuals like Millet, who may have flaws but are still legitimate in their actions. They compare different animals to different types of individuals and discuss the emergence of the bourgeoisie during the Middle Ages. They also mention the exclusion of people from the system and the need to invent a new world to accommodate them. The speaker concludes by discussing the challenges of progress and the potential consequences of excluding billions of people from society. Me voy a tomar la libertad de arrancar porque quedó una pregunta pendiente antes de la entrevista que tuvimos. Donde todo el análisis siempre, digo, lo hacemos hacia afuera, y a veces acertando en los análisis. Pero donde realmente tenemos un crisol de, digamos, de comentarios y de visiones distintas, es cuando hacemos el análisis hacia adentro, de qué es lo que pasó. Ahí es donde me gustaría escuchar a Roberto ahí, que él también tiene una mirada, o por lo menos clarifica de alguna forma, un poco todos los posicionamientos que puedan haber en la idea de por qué pasó lo que pasó. Mira, en principio debemos admitir que hay una extrema legitimidad en un individuo como Millet, lo cual no lo libra de sus miserias, miserias conceptuales, miserias procedimentales, su componente mesiánico, su componente egoísta, de rapiña, pero es legítimo. Es como si nosotros dijéramos, bueno, él mismo se define como un león. Uno no hace observaciones éticas alrededor de la conducta de los leones. Los leones son predadores, cazan, matan, consumen. Él tiene ese mensaje, él no se propone como un ángel, que podría ser hasta exterminador, pero ángel al fin, no, se propone como un león. Un individuo podría decir que, podría proponerse como un águila o como, bueno, que es el símbolo de Norteamérica, acuérdense, una de rapaz. Nosotros tenemos el condo, que es todo un tema, porque el condo come carroña, pero limpia el planeta. Nosotros somos limpiadores, venimos a producir hechos vitales, proponemos situaciones de encuentro, de felicidad, de alegría, tanto es así que nuestras reuniones públicas, nuestra presencia en la calle siempre es sonriendo, que viva la alegría. Eso nos hace vulnerables a una etapa en la que se está produciendo un fenómeno de deconstrucción civilizatoria, como les decía. Es decir, ya no estemos al borde de la extinción de una manera de ver el mundo, sino un estadio cultural específico. Esto está colapsando. Ninguno de los elementos que están jugando poseen la vitalidad imprescindible para cambiar. Lo que viene es transformarse, y esto significa que se maneja una serie de elementos totalmente novedosos. Vivimos en un mundo que es en realidad una idea de mundo. Mira, en la Edad Media, ¿me puedes extender un poquitito? Sí, claro. En la Edad Media había tres hombres posibles. A nadie se le ocurría pensar en la existencia de un cuarto hombre. ¿Cuáles eran esos tres hombres? El señor Federal, que era el guerrero. Era el sacerdote que ocupaba los temas del espíritu y la relación con Dios, y de saber que existe el cero. Esa era una sabiduría que tenían los curas para poder hacer negocios, digamos, trabajar con ventaja con relación a los que intercambiaban. Y el siervo del arleo, el esclavo, el esclavo de la tierra. Esos eran los tres hombres posibles. Estabas en una de esas categorías bastante rígidas, además, porque si eras el esclavo de la tierra, tus hijos eran esclavos de la tierra. Obviamente. Los sacerdotes podían surgir de cualquier lado, pero después se convertían en una clase espesimisma porque necesitaban entregar a Dios. Y el señor Federal, que era el tipo que estaba a cargo de la supervivencia del conjunto. Cuando se habla del señor Federal, se habla de un tipo que batallaba, iba a la guerra para poder defender su tierra y sus pertenencias, y los que estaban incluidos, los esclavos, claro, estaban incluidos en la población de su feudo. Bueno, ocurrió que por razones que no viene al caso ahora, pero se puede demostrar, hubo innovaciones tecnológicas que aumentaron la productividad de la edad media de una manera exponencial. Es decir, incluso la capacidad del guerrero, el estribo chino, que se incorporaba al caballo tipo en un tanque de guerra, porque cómo te subías un caballo con una armadura de hierro. Si no tenés estribo, te caes, apenas inclinas un poco el caballo, te bandeas. El estribo, en términos de agricultura, el arado que fue un invento danés, que acá se conoce, entre los que conocemos el campo mendocino, había un dicho que decía, más bruto que un arado de 50, porque es un arado gigantesco, grande. Bueno, eso lo inventaron los daneses y se introdujo en Europa en el momento justo para poder producir mucha comida. Bueno, ¿qué es lo que pasó con la gente? Cuando empezaron a aparecer gente que no tenía funciones sociales, no tenían lugar en ningún espacio del mundo feudal. Es decir, aparecieron excluidos. Los hijos de los esclavos no podían ser esclavos, no podían aspirar a ser esclavos. ¿Qué pasó con ellos? Fueron expulsados fuera del feudo. ¿A dónde fueron expulsados? A las ciudades. ¿De dónde se armaron ahí? ¿Qué es lo que se armó ahí, en las ciudades? Pará, ahí vamos. Ahí vamos. Fueron expulsados a las ciudades, donde nadie quería ir porque no había servicios sanitarios, había pestes, estaban todos amontonados, no había agricultura, no había cómo producir comida. Es decir, pasaban muchas necesidades viviendo en las ciudades. ¿De ahí nació quién? La burguesía. Claro. ¿Qué es lo que pasó? Con la gente excluida, fuera del mundo, no le quedó otra que inventarse un mundo. Donde los intercambios no eran producción agrícola, sino que eran oficios, cosas más sofisticadas, dinero. Zapateros. Los oficios. Ahí me salió la idea de contarte algo. Ahí fue, no sé si vos conocés Europa, pero en Europa, en la mayoría de las plazas hay un reloj hecho. El Big Ben fue la... Sí, sí, claro. Entonces los burgueses aprendieron a vender su tiempo. Claro. Entonces ellos creaban un reloj en una plaza, como lo hizo Lisandro, un zapatero, el otro vendía cosillas, el otro... Los oficios. Pero cuando ellos empezaban a ver que la hora en el reloj era cada vez menos rentable, decían acá ya no tenemos nada que hacer, nos vamos a otra ciudad. Ahí en la otra ciudad creaban el reloj y se ponían. Entonces ellos medían el tiempo de ganancia con el reloj. Pero cuando el tiempo le daba poca ganancia, se iban a otra ciudad y ahí nacerá Sonosa Burguesía. Claro. ¿Qué es lo que digo? Es una introducción. Eso es un... Aparece entonces un cuarto hombre, el hombre burgués, que proviene de las cloacas. Exacto. Porque son pre-cloacas, es decir, tiraban los excrementos por la ventana, así era una cosa horrible, ahí se moría la gente, como mosca. Pero se inventaron un mundo, entonces crearon cloacas. Aparece el servicio sanitario, que en el campo te vas a los yuyos, no hay ningún drama, en la ciudad no podés irte a los yuyos. Bueno, es decir, que para la humanidad aparece un cuarto hombre, que es el señor burgués, que no somos nosotros. Ahora, estamos hablando en la actualidad de 5.000 millones de seres humanos que están quedando fuera del sistema. Un dato, Roberto, porque el otro día estábamos en una reunión con Carlos Heller, en una reunión virtual, y él mencionó un estudio que se van a incorporar 1.100 millones de personas como mano de obra en los próximos 6 años y tienen previsto generar 359 millones de puestos de trabajo, es decir, un tercio. O sea que los otros dos tercios, si no inventan algo, están condenados a... Hay un detalle, yo sobre eso tengo una propuesta, pero fíjate con las dificultades que tenemos, porque resulta que estamos hablando con burgueses. Yo soy un burgués que habla con burgueses, con lo cual tengo una limitación en términos de imaginar un quinto hombre, un cuarto hombre, que pudiera dar respuesta a estas cosas. Entonces, yo digo, perfecto, hay 5.000 millones de personas que no tienen lugar, los nadie, los excluidos, están ahí pululando. No tienen para comer, no tienen para tener... Vos me estás haciendo recordar como en Brasil, los sin techo. Los sin techo, los sin tierra. Bueno, es decir, esa gente está condenada o se inventa un mundo en el que nosotros somos parte del problema, no de la solución. ¿Sabes por qué hemos perdido, hermanos? Porque somos parte del problema, no de la solución. Eso es arrimar un pequeño concepto que, digamos, habilitaría otras reflexiones por qué razón somos parte del problema. Pero lo dejo para más adelante. Termino con esto. 5.000 millones de personas sobre las que hay programas de la élite del poder mundial de eliminarlos, hacer algo para eliminar a 5.000, porque el planeta no da más. No se puede seguir. Mira, Perón mismo decía, hay que cuestionar el automóvil. Lo decía en los 70. Porque no se puede pensar en el progreso ilimitado. El progreso ilimitado es una falacia que nos va a llevar a la tumba. Porque... ¿Qué es lo que significa progreso ahora? Que las cosas cada vez sean más complejas. Eso es progreso. No, progreso sería que yo anduviera en un vehículo más sencillo que el de mi bisabuelo, que era un palo, dos ruedas de palo y un buey. Eso era un... Si yo tuviera en una etapa el progreso, usaría un vehículo más sencillo que el de mi bisabuelo. No es progreso, es complejidad. A punto tal, que nosotros hoy levantamos el capó de un auto y nos resulta inimaginable saber qué cosa consiste ese automóvil. ¿Y qué es lo que es eso? No sabe... Está tapado, no tiene acceso ni siquiera a visuales. Entonces, ahí me parece, porque la especie encuentra caminos para eludir a las élites cuando ya no son propicias para la vida. El Imperio Romano, por ejemplo, generó una herramienta que supuso una innovación tecnológica muy importante. Así como decíamos, que la edad media, el arado, el estribo... El calendario. El calendario. En el Imperio Romano, los tipos descubrieron una tecnología muy eficiente, que aún dura, construía el camino. Esa era su herramienta de dominación. Construía el camino y acueducto. Bueno, perfecto. Conquistó al mundo conocido, Roma, a partir de esa innovación tecnológica. Pero, ¿qué es lo que pasó? Cuando generó un número importante de gente que quedaba afuera, esa gente, conocida como bárbaros, vinieron por los caminos que Roma construyó y lo hicieron de goma. Hoy es un montón de piedras diversas. Quiere decir que los fines de los estadios culturales, la finalidad o el fin de los estadios culturales, es cuando las tecnologías con las que consiguen su hegemonía son apropiadas por los sometidos. Esa es la historia de la hegemonía. Y de los estadios culturales, es decir, la civilización. Nosotros hoy estamos en un proceso, lo decía hace un rato, en un proceso de colapso civilizatorio. Mira, esto comenzó con la Revolución Francesa. Voy a mencionar un hecho, lo mencionaba con Mario Cafiero cuando estuvo en casa, porque a él le digo, mira, nuestra tragedia de Occidente, como hombres occidentales, nosotros desde una cierta marginalidad, pero occidentales al menos, usamos lenguaje europeo, hablamos en castellano. Yo decía, hay dos tragedias que han ocurrido en el inicio mismo de la Revolución Francesa y que es la modernidad occidental. Una de las cosas es el entronizar a la diosa razón. Por las calles de París, pasaba en el gorro frigio, desfilando con la diosa razón. ¿Qué es lo que significa eso que se democratizó la razón? Es decir, todo el mundo tiene razón. Esa es la historia de Babel, es imposible. Es un temerario problema el que nos generamos cuando entronizamos la razón. Ese es un aspecto. Una pequeña acotación que realmente el fenómeno es que dos personas con los mismos intereses, observando un mismo hecho, opinan distinto y los dos tienen razón. No puede darse. Yo no diría que los dos tienen razón. Yo diría que cada uno tiene su propio. Claro, claro. La teoría de la verdad absoluta. No, cómo se resuelve ese intrínguele. Con la violencia hermano, con el garrote. Occidente es una cultura que impone su razón tan válida como la del adversario cuando tiene más poder. Por eso entendemos ahora que lo que empezó con igualdad, solidaridad, fraternidad, etc., esas banderas de la revolución francesa, después de 500 años, terminamos en un punto en el que el 1% de la población posee el 90% de los recursos. No he visto fracasos más contundentes en la historia de lo humano. En los 10.000 años. Que ese fracaso empezaron con un valor y terminan con lo opuesto. Y todo destruido. En términos reales, el planeta no da más. Entonces no estamos frente a un cambio climático. Estamos frente a una catástrofe climática. No estamos frente a la necesidad de un cambio. Estamos frente a la necesidad de una transformación profunda. Dar vuelta la media. Entonces cuando vos te das cuenta que la especie está recibiendo este mensaje, que hace falta dejar de ser un burgués, urbano, ciudadano, estamos todos los humanos amontonados en las ciudades con un costo operativo extraordinario y las superficies agrarias están vacías y son capturadas por monopolios que tienen toda la tierra disponible. Eso es poco razonable. Enteramente es una locura. Bueno, estamos en el punto en el que se está produciendo, como decía recién, un proceso de colapso en términos civilizatorios. Por eso es que nosotros somos parte del problema. Porque somos lo que hemos llevado como sector, como idea de mundo. Esa es la expresión de una idea de mundo. Categoría, valores, principios que hemos esgrimido con mucho éxito, además. Porque hemos logrado Internet, por ejemplo. Pero ¿qué es lo que ocurre? Resulta que la Internet, los celulares, están ahora en manos de los excluidos. Son los caminos de Roma, hermanos. El algoritmo es el camino de Roma. Con eso hemos logrado que nos ganen elecciones agrajatables. La Big Data, macanudo. Pero eso está en manos de unos tipos que ya no son burgueses. Están o en la desaparición o en la transformación. O sea, la vitalidad de la especie hace que se ubiquen, sí, como ha venido ocurriendo en diez mil años o cinco mil años, se ubiquen en la transformación. No en el cambio. Porque cambiar es que yo soy yo mismo, pero utilizo otros conceptos. No, en una transformación hay un cuarto hombre que no sabemos cómo es, cómo va a pensar. Si yo a veces digo, por ejemplo, capaz que... Ponele. Si viene un marciano, mira el mundo, dice, los humanos son de metal y tienen cuatro ruedas. O más. Hay un humano grandísimo que tiene un montón de ruedas. Y tienen unos parásitos que viven en ellos. Pero que los humanos de metal los usan para que los acicalen el fin de semana. Esos parásitos van y suben, qué sé yo, andan todo el tiempo arriba de ellos. Y los mantienen. Y los mantienen. Pagan la NASA, hagan de comer, todo. Bueno, eso sería la mirada de un marciano. Tan ridículo como eso que todo el mundo use un automóvil, un automóvil que es un conjunto de recursos enormes para ir al almacén, ir a llevar a los chicos a la escuela. Es decir, es un disparáter, es un disparáter. Perón decía, ojo con los automóviles, porque si todo el mundo quiere tener un automóvil, no hay suficiente aire, no hay suficiente gasolina, no hay suficiente aletio, no hay nada alcanza. Claro, Perón decía, inclusive, que iba a haber un gran problema cuando los chinos se bajasen de la bicicleta. Claro, o quieren bañarse con ducha 10 minutos bajo el agua. Es decir, chao, se acaba el agua. Es decir, tenemos que necesariamente producir una transformación sobre lo que hay que no somos capaces de hacer nosotros. Yo no puedo abandonar el automóvil. ¿Cómo hago? Bueno, eso lo van a hacer los individuos que están fuera de juego, los que son condenados a muerte. La pregunta concretamente, Roberto, sería, porque hay un pensador que se llama Yurban, que hizo un cálculo, ¿viste? En 1990, con la tecnología, él decía de dónde tenía que traer un ser humano para que se sorprendiese con lo que había en 1990, ¿no? Y, bueno, él hizo un cálculo en 1750. Después de 1750, los hermanos Mungo y Fiedler inventan el globo aerostático, el motor a vapor, digamos. Pero en 1750, vos traías a alguien a 1990 y no iba a poder creer el mundo, hablar por teléfono, los autos, etcétera, etcétera. Entonces, él hizo el cálculo. ¿De 1750 cuánto tenía que retroceder? Porque si vos ibas al año 1000, ya existían emperadores, ya existía la luz, o sea, alumbraban las calles, se organizaba el alcantarillado. Entonces, él hizo un cálculo. De 1750 tenía que viajar al año 10000, hacia atrás, ¿no? Y entonces ahí ese humano sí iba a sorprenderse. Entonces volvía a hacer otro viaje y tenía que viajar al año 100.000. Para sorprender a un humano, con las primeras ciudades del año 10000, tenía que viajar al año 100.000 cuando empezaban los cazadores y recolectores, digamos. No había agricultura ni nada por el estilo. Y después ya no habían humanos para atrás. Entonces, de 1750 venía a 1990. De 1990 nosotros no hubiésemos podido creer esto, el celular, por ejemplo, que inmediatamente lo incorporamos y ya nos olvidamos de lo fabuloso que es esto. Digo fabuloso a nivel fabula, porque, digo, de 1990 nosotros no hubiésemos podido creer que sabíamos a qué hora pasaba el colectivo por la puerta, porque venía controlado por un satélite. Ya estaba la tecnología, pero nosotros no la teníamos incorporada. Entonces, de 1990 venimos a nuestra época y ya tenemos para sorprender al humano. O sea, que los cambios se están produciendo a una velocidad que este Yurman, este pensador, calculaba que para 2030 el mundo increíble iba a suceder dentro del mismo año. O sea, podía suceder en el 2034, pero en el 2034 el nuevo universo iba a suceder dentro del año 34. Bueno. ¿Cuál es tu mirada a eso? Yo digo lo siguiente. Perdón, perdón, perdón. ¿Por qué? ¿Por la tecnología? Claro. La tecnología se va... Sí, por la velocidad que cambian las cosas. Hay celulares que son cuatro generaciones más adelante y los tienen diseñados. Se tienen guardados. Claro. La otra vez escuché que los chinos ya tienen el 6G. Claro, claro. Bueno, pero hablemos... Mira, este celular, en el mismo momento... ¿Este celular que vos tenés anda con quién, hermano? Este de Agasoy. Este de Agasoy. Mientras unos están pensando en perfeccionar, ayudarle al piloto del avión para que aterrice mejor, ya hay aviones sin piloto. El paradigma nuevo es sin choferes, digamos, ¿no? Sin choferes y sin pilotos. Creo que, digamos, haciendo un paralelismo con la Edad Media, donde un tercio o más de toda la población no tenía destino, no tenía cómo vivir, nosotros nos enfrentamos con que va a haber una demanda laboral enorme y se van a crear un tercio de los puestos de trabajo. Es decir, que no importa cómo te capacites, no importa cuánto sepas, no importa qué maestría tengas... No te estudies... Bueno, eso lo saben los jóvenes hoy. ¿Vos sabes que lo saben? Están estudiando y no saben si les va a servir. ¿Y sabes qué tienen los jóvenes hoy, esos jóvenes estúpidos, que vos decís, pero qué tarados? Tienen miedo, hermano. Tienen miedo. Y entonces eligen un alfa. Eligen un alfa, que es tan disruptivo como mi ley, o el propio de mi ley tiene miedo. Y entonces son una manada. No olvidemos este concepto de la manada, porque ahí no entra... Y lo voy a disentir amablemente con Pedro Peretti, porque no es un problema de ellos, los quisiera nadie. Con eso perdimos. Perdimos con los derechos concedidos. Los que dábamos derechos éramos nosotros. Perdimos. Porque lo que viene son los derechos conquistados. Es decir, que la gente esté estimulada para dar la pelea. Que esto es lo que han hecho los jóvenes. Estaban como hormigas. Llevaban papeles, hacían campancartas. Militaron con hacha y tiza, los mileistas, los pibes. Pero aparte, una cosa... Hoy le preguntaba, creo que somos libertarios. No importa. Pero porque tienen miedo. Entonces lo que necesitan es una certeza. Y se las da un líder, un alfa, que asume este papel de ponerse todo el colectivo al hombro. Vuelvo a la pregunta original. No, no, pero quería hacer, digamos, rescatar de todo lo que ha estado hablando, porque por ahí nos dispersamos. Sí, porque es muy complejo. Y te escuchamos tan atentamente que termina dando claridades a la incógnita que uno tiene en esto. Quería solamente hacer un paréntesis y terminar hace rato, voy a tener unos minutos antes de ir al próximo corte. Arrancamos en un momento hablando de los movimientos gregarios, que ya lo había visto Perón, y en el libro de conducción política lo desarrolló perfectamente. Hemos vuelto a esa situación. Digamos, por lo que luchó el general en su momento, en sus discursos y sus cosas, de que íbamos en contra de esos movimientos gregarios, que había un alfa y justamente hacía cruzar el río a donde estaban los cocodrilos, sabiendo el sacrificio que... La misma gente que cruzaba, o sea, los mismos que cruzan el río saben que van a morir. Bueno, ahora digo, para sacar esta conclusión, yo quiero ir quedándome con alguna frase que dice Roberto cuando plantea a él esto de que la gente ya no busca cambios de ningún tipo, ni para atrás ni para adelante, sino que tenemos que entender lo que es la transformación. Y también ahí es donde quiero llegar al tema de la dirigencia. A la dirigencia, cuando le reclamamos cambio, no estamos reclamando lo que corresponde y cuando habla él debe usar las palabras correctas. ¿Por qué quiere que se hable en alemán el tipo? Entonces, los cambios... Que tenga contenidos que no tiene. Los cambios significan transformación. ¿Cómo le va a pedir vos cambio? Por eso, me quedo con esa reflexión final, más allá de lo que vos puedas seguir ampliando, que tiene que ver con eso. Más que cambio necesitamos reflexión, porque a veces, como decía vos, y estar en desacuerdo con el invitado anterior, es razonable desde esta mirada decir ¿para qué vamos a querer refundar algo que justamente toda la cienciedad pretende transformar? Vale decir, lo que tenemos que plantearnos nosotros es ¿de qué forma vamos a transformar esas consignas? Si nosotros transformamos, dejamos de ser parte del problema. ¿Me entiendes? Porque nos transformamos nosotros mismos. Mirá, yo me imagino, que es una especie de fabula a futuro, me imagino un abuelo con el nieto de la mano caminando por una pradera y hay un esqueleto de un automóvil, ahí todo destruido, oxiado. Y el pibe pregunta ¿Abuelo, qué era eso? Ah, eso era una cosa que usaban los antiguos. Usaban automóviles, una locura. Es decir, porque nosotros donde hay que ir es caminando. Recordamos que estamos con Roberto Amejeiras, porque en realidad quiero levantar el dedo y decir Yo acuso, el peronismo no está pensando, de Mendoza por lo menos, no piensa. No piensa, no encuentra raíces, solamente es como un toro que ataca, y fracasa. Se repiten consignas, consignas que en gran medida, dicho por personajes que han fracasado en toda la línea, carecen de valor. Pero digo lo siguiente, enfrentamos a un mundo donde va a haber poco trabajo o ninguno, va a ser reemplazado todo por la automatización, los robots, la inteligencia artificial, y las cosas inimaginables que vienen. ¿Qué es lo que digo yo que hay que hacer? ¿Por qué nosotros tenemos que luchar? Porque eso es amenazante para cualquiera. Mira, mi hija, más chica, está estudiando medicina. No sabe si va a tener trabajo como médica. Y es una carrera pesada, si querés saber. Muy pesada. Pesada. Entonces, bueno, está como loca. Bien, vamos a ir al corredor y nos vemos a la vuelta.