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The speaker discusses the concept of climate activism and civil disobedience. They believe that civil disobedience is important in a democracy when the state no longer protects citizens' rights. However, they argue that within a democracy, it is important to work within the legal framework to bring about change. The speaker has been personally involved in writing laws for ambitious climate protection measures and believes that there are many tools available within the legal system to address climate change. They express concern about illegal methods used by some climate activists and emphasize the need for practical laws to achieve climate goals. The speaker also discusses their involvement in the European Parliament's Green Deal initiative and emphasizes the importance of collective action to address climate change. They express optimism about the future, acknowledging that the world will be different but believing that it can still be livable. They highlight the need to transition to Was ist das erste, was Ihnen einfällt, wenn Sie diesen Begriff hören? Klimakleber. Ich würde das sogar weiter begreifen. Ich würde das auch in eine Art Kriegskontext setzen wollen. Wenn dein Staat oder dein Land keine Demokratie mehr ist und du dich dagegen wehrst, dass man dir deine Rechte wegnimmt. Das sind aber zwei Dinge, die man unterscheiden sollte. Obwohl dein Staat nicht mehr der Staat ist, der dich beschützt, ist ziviler Ungehorsam wichtig. Daraus ist damals im Zweiten Weltkrieg die Resistanz entstanden. Sich gegen Hitler und die Nazis zu wehren, was ich richtig und gut fand, weil man ja den Rechtsstaat wieder zurückhaben wollte. Wenn du über die Klimakleber sprichst, dann ist das ein Protest innerhalb eines Rechtsstaats. Da muss man auch mit den Mitteln arbeiten, die ein Rechtsstaat dir gewährt. Deswegen habe ich auch ein Problem, wenn diese jungen Leute zu zivilem Ungehorsam aufrufen, weil wir tausend Mittel haben im Rechtsstaat, um diesen Protest durchzuführen. Du kannst protestieren, du kannst in die Politik gehen, du kannst tausend Dinge machen, die der Rechtsstaat dir gewährt, um Dinge zu ändern. Ich finde, dass es gefährlich ist, wenn man wie die Klimakleber zu illegalen Methoden greift, um sein Ziel zu erreichen. Ich glaube, man besorgt sogar genau das Gegenteil. Die zweite Frage wäre, beschäftigen Sie sich viel mit dem Klimawandel oder eher weniger? Haben Sie sich schon mal intensiv mit dem Klimawandel befasst? Ich beschäftige mich damit mit dem Thema seit vier Jahren von 24 Stunden, weil das Europäische Parlament, wo ich dann ein Teil von bin, den sogenannten Green Deal erfunden hat oder definiert hat. Der Green Deal heißt, dass unser Kontinent im Jahre 2050 klimaneutral sein soll und im Jahre 2030 wir 55% weniger CO2 ausstoßen sollen. Das hört sich nach theoretischen Zielen an, muss aber in ganz viele praktische Gesetze gegossen werden, die ich alle mitschreiben durfte. Ich habe die letzten vier Jahre 20 Gesetze zum sehr ambitionierten Klimaschutz geschrieben. Vielleicht sollten die Klimakleber mal in dieses Parlament mithören kommen, dann würden sie merken, dass ganz vieles gemacht wird. Für viele vielleicht viel zu viel gemacht wird. Was auch ein Teil der Bevölkerung, die damit nichts zu tun haben, die auch Klimawandel nicht wirklich begreifen und die Gefahr darin auch nicht sehen und die mir zum Beispiel sagen, den ganzen Klimamist, wieso macht ihr das? Also der Meinung bin ich nicht. Ich war sehr froh darüber, dass ich das machen durfte, weil es die Welt, eure Welt und die meiner Kinder, die sind 10 und 12, sehr definieren wird. Wir werden als Europa, wir sind für 10% des CO2-Ausstoßes verantwortlich. Wir werden die Welt nicht nur mit unseren Gesetzen retten, aber die Idee dahinter ist, dass weil wir es machen, alle anderen es auch machen. Und das passiert tatsächlich gerade im Moment. Bereitet Ihnen der Klimawandel Sorgen? Manche Menschen sprechen von Klimakipppunkten, dass wenn man jetzt nicht macht, dass die Welt in 5 Jahren nicht mehr gerettet werden kann. Wie stehen Sie dazu? Das macht mir Sorge, aber ich bin jetzt niemand, der sagt, die Welt geht morgen unter. Die Welt wird anders sein, ja. Die Kipppunkte sind sehr ernst zu nehmen und wir sollten auch zum Beispiel durch den Green Deal, wenn wir das schaffen, vermeiden wir. Wenn alle das machen würden, vermeiden wir diese Kipppunkte. Aber ich finde es ist nicht gut, wenn wir sagen, wenn wir jetzt zu wenig tun oder zu langsam sind, dass morgen die Welt endet. Das stimmt nicht. Die wird anders sein. Wir werden mit Wetterphänomenen zu tun haben, die extremer sind. Mehr Stürme, mehr Platzregen, Dürreperioden, all das wird extremer sein. Es gibt immer mehr Orte auf der Welt, wo man nicht wirklich mehr leben kann. Aber das führt nicht dazu, dass die Welt untergeht. Ich bin da resolut optimistisch, dass die Welt meiner Kinder auch noch lebbar sein wird. Sie wird etwas anders sein. Aber wenn wir uns jetzt alle anstrengen, dass diese Gefahr ein wenig verringert werden kann, dann werden wir das auch schaffen. Aber die Welt geht morgen nicht unter. Eure Generation sollte auch nicht das Gefühl entwickeln, dass die Welt von morgen eine weniger gute sein wird. Das stimmt nicht. Ich glaube sogar, dass was wir gerade machen, eine Welt ohne Öl zu konstruieren, eine bessere sein wird. All die Kriege der letzten 200 Jahre sind dadurch entstanden, dass man Öl haben wollte, Öl verteidigen wollte, das Gebiet, wo Öl gefördert wird. Wenn du kein Öl mehr brauchst, brauchst du keinen Krieg mehr zu machen. Wenn meine Stadt, mein Dorf so funktioniert, dass es mit erneuerbaren Dingen funktioniert und all die Produkte, die wir haben, quasi aus erneuerbaren Materialien gebaut werden, dann ist das eine Welt, von der ich als Kind geträumt hätte. Und die realisieren wir gerade. Also ist das nicht so verkehrt, was wir gerade machen. Kennen Sie Aktivistengruppen hier in Belgien? Wie finden Sie die beste Art zu protestieren, um die politische Aufmerksamkeit? Ich halte nichts von den Klimakräbern, den sogenannten. Ich halte aber sehr viel von Fridays for Future. Als Druckmittel und als Gruppierung, die der Politik gesagt hat, ihr müsst jetzt was machen. Und das Beste, was passiert ist in den letzten 10 Jahren, war eben, dass euer Alter, eure Generation freitags gesagt hat, wir gehen nicht zur Schule, sondern wir gehen demonstrieren. Das hat in der Politik ganz viel aufgewirbelt und hat dazu geführt, dass es 2019 eine Frau gab, die gesagt hat, ich mache jetzt den Green Deal. Das war Frau von der Leyen, die hat das in Texte geschrieben. Und wir durften jetzt darüber mitarbeiten und abstimmen. Ohne Fridays for Future hätte Frau von der Leyen das niemals gemacht. Und deswegen, ich habe die Leute auch oft getroffen, mit ihnen auch diskutiert. Da waren auch nicht nur Leute, die so alt sind wie ihr, sondern auch Opa und Oma. Die gefehlt haben an meine Generation. Das sind die, die es ein bisschen verschlafen haben und die jetzt vielleicht zu träge sind, es zu machen. Aber es gibt auch viele, sage ich mal, aus meiner Generation, die es schon verstanden haben und die jetzt sich auf den Weg aufmachen. Ihr seid die, die berechtigterweise fordern. Die Großeltern sind die, die berechtigterweise Angst haben um ihre Enkelkinder und wir müssen es wuppen. Und deswegen ist das die beste Form des zivilen Gehorsams, um die Welt aber zu verändern. Hatten Sie schon mal persönlichen Kontakt zu Aktivisten? Sie waren an die Situation und haben, also wie haben Sie reagiert und gehandelt? Ich habe hier tatsächlich auch im Parlament getroffen, Gruppierungen von Fridays for Future. Ich stand neben Greta Thunberg. Greta Thunberg ist mittlerweile eine teils verhasste Person in der Gesellschaft. Ich finde aber, dass sie in die Geschichte eingehen wird als die Person, die den Kampf gegen den Klimawandel ermöglicht hat. Egal wie man heute über sie denkt, was sie tut, was sie macht, aus welchen Gründen sie heute das tut, ob sie nervt oder nicht nervt. Sie wird in die Geschichte eingehen, weil sie diese Bewegung losgetreten hat. Und deswegen habe ich höchsten Respekt vor dieser Person. Auch wenn ich nicht alles teile, was sie sagt, aber sie hat so eine Bewegung losgetreten. Und es sind immer wieder solche Personen, die diesen Mut haben wie Sie, die die Welt verändern. Und deswegen, das ist oftmals, wird sie beschimpft und auch von meiner Generation als lästig und nervend empfunden. Aber das, was ich eben sagte, meine Generation ist sehr träge, was das angeht. Und wenn man dann jemanden hört, der extreme Forderungen in dem Bereich hat, dann stört das einen selbst. Deswegen ist die Reaktion auch, dass man sie nicht mag. Aber sie geht in die Geschichte ein. Sie steht in den Geschichtsbüchern, wir nicht. Oder ihr vielleicht. Ich will euch das gar nicht abschreiten. Aber sie wird drinstehen. Und das ist, ich finde, eine positive Geschichte, keine negative Geschichte. Also mir ist lieber eine Greta Thunberg wie ein Adolf Hitler, deren Geschichte vorsteht. Greta hat was erreicht, was positiv ist, nicht etwas, was negativ ist. Das ist eine Transformation, die dauert, die kostet Geld, die nervt, die ist schwierig. Das geht nicht morgen früh, wie sie es gerne hätte. Sie beschimpft auch meine Generation, teils zu Recht, teils zu Unrecht. Ich finde, den Klimawandel stoppen geht nur mit Technologie, die es ermöglicht, das zu tun. Diese Technologie erfindet kein armes Land, sondern nur ein reiches Land und kluge Köpfe. Und deswegen ist meine Generation auch die, die es schaffen kann. Und meine Generation ist in dem Sinne so klug und so wohlhabend geworden durch das System, was aber dazu geführt hat, dass es Klimawandel gibt. Und das gleiche System kann den Klimawandel auch bekämpfen. Und wenn sie uns vorwirft, dass wir nichts tun, dann sage ich ihr, das stimmt nicht. Wir haben die Möglichkeiten etwas zu tun, wir müssen es nur wollen. Manche Leute sagen, dass die Aktivisten bekloppt sind und dass es nichts bringt. Sind Sie der Meinung? Nein. Wie gesagt, Fridays for Future hat die Welt verändert. Die Klima-Kleber, das führt zu nichts. Das ist meine persönliche Meinung. Weil die Klima-Kleber in dem Sinne Dinge tun, die zwar Aufmerksamkeit generieren, aber so ein bisschen das Bild vermitteln, die Welt ist morgen zu Ende. Es gibt keine Zukunft mehr und das stört mich auch. Das stimmt nämlich nicht. Die Welt ist nicht zu Ende. Sie wird tatsächlich anders sein, mit natürlich Problemen, aber sie wird morgen nicht zu Ende sein. Und dieser Satz, diese letzte Generation, finde ich eine Frechheit, weil das nicht stimmt. Wir sind nicht die letzte Generation. Wir sind eine der Generationen, die leben konnten wie keine Generation vorher. Und eure Generation ist mit anderen Herausforderungen konfrontiert, aber wird auch Kinder in die Welt setzen, was ich hoffe. Und weil es eben im Moment so ist, dass wir viel für den Klimaschutz tun müssen, gibt es auch eine nächste Generation. Und diese letzte Generation stört mich gewaltig. Es macht nämlich Menschen depressiv und total pessimistisch. Das ist es nicht. Wenn jemand sich beklagen müsste, dann sind es wirklich die Leute in der dritten oder vierten Welt, die nichts haben. Aber hier in Europa von einer letzten Generation sprechen, finde ich sehr ungerecht. Manche Leute sagen jedoch, dass die Aktivisten genau zu sehnig machen und mehr Proteste machen sollen, um die Politiker richtig aufzumästern. Möglich, aber dann muss man auch über die Art und Weise reden, wie man Protest macht. Die Welt kann durch zwei Arten von Aktivismus gerettet werden. Das eine ist, man geht selbst in die Politik und schreibt die Gesetze so, wie sie sein müssen. Oder man wird ein ganz kluger Kopf und findet die Technologie, die es uns ermöglicht, C2 einzusparen. Durch die Tatsache, dass ich mich auf einen Flughafen klebe, mache ich weder noch. Und dass dieser Protest mich daran erinnern sollte, dass ich etwas tun sollte, bewirkt eher das Gegenteil. Die Leute wie ihr, die sich damit beschäftigen, die mir sagen, tu mehr, das bewirkt was. Aber nicht, wenn ich diese krasse Methoden anwende und selbst danach mit dem Flieger wegfliegen. Das kommt ja auch noch dazu. Die machen eine krasse Protestaktion und benehmen sich selbst überhaupt nicht anders als die, die sie beschimpfen. Und das ist ein bisschen der Widerspruch. Die, die freitags auf die Straße gegangen sind, die Jugendlichen, leben ja wie wir alle leben. Wir leben ja alle ähnlich. Und alles, so wie wir im Moment leben, wird in zehn Jahren anders sein. Hoffentlich. Und deswegen, das ist zu wenig Protest, glaube ich. Das kann nur funktionieren, wenn alle mitmachen. Und wenn du drei Viertel der Leute sagst, ihr seid Idioten, die haben keine Lust mitzumachen. Deswegen ist ein positives daran erinnern und ein positives fordern viel besser. Denn wenn diese Leute nicht mitmachen, wird man diese große Transformation der Wirtschaft, der Gesellschaft nicht hinkriegen. Es wird eher so eine Gegenreaktion entstehen. Wollen wir nicht. Sie sind ja auch Jurist. Wie ist das eigentlich gesetzlich gesehen? Muss man da manchmal das Gesetz brechen, um etwas zu bewirken? Nein. Man muss das Gesetz ändern. Und deswegen haben wir einen Rechtsstaat. Der Rechtsstaat heißt, dass du innerhalb dieses Rechtssystems Gesetze ändern kannst. Dafür gibt es Parlamente, dafür gibt es die repräsentative Demokratie, wie wir das nennen. Das heißt, ihr sendet einen Menschen in ein Parlament, der für euch Interessen vertritt. Den könnt ihr abwählen, wenn ihr das schlecht macht. Den könnt ihr wählen, wenn ihr das gut macht. Aber der muss dafür sorgen, dass eure Interessen berücksichtigt werden. Und deswegen halte ich sehr wenig von Gesetzesbrechen, weil dann das ganze System, in dem wir leben, zusammenbricht. Und auch Klimaschutz sollte im Rahmen von einem Rechtsstaat funktionieren. Rechtsstaat heißt, ein Staat beschützt die Rechte des Schwächsten, nie des Stärksten. Ein Starke braucht keine Rechte. Der hat genug Mittel, um sich selbst durchzusetzen. Aber der Schwächste muss geschützt werden. Eure Rechte, eure Meinung zu sagen, gegen einen Staat zu klagen, wenn er zu wenig macht, das gibt es jetzt, das Mittel. Entschuldigung. Alles gut. Ich gehe kurz an die Tür. Kein Problem. Es gibt den Rahmen. Und wir haben in den letzten vier Jahren extrem viele Gesetze gemacht, die extrem, um euren Wortschatz zu nutzen, krasse Sachen machen. So sehr, dass überall darüber diskutiert wird, dass es zu krass ist. Also du brauchst kein Gesetz zu brechen, um Dinge, um die Welt zu verändern. Die kleine Greta hat kein Gesetz gebrochen. Sie hat die Welt verändert. Deswegen, da oben ist es wichtig. Und die Rechtsrahmen, die es im Moment gibt, führen dazu, dass wir klimaneutral werden, als erster Kontinent. Dafür haben wir kein Gesetz gebrochen, dafür haben wir es geändert. Und ich habe mehrere Gesetze mehrfach innerhalb von vier Jahren geändert, um noch strengere Ziele zu machen, um noch mehr erneuerbare Energien zu fördern. Das muss man machen. Aber das kann man legal machen. Und das sollte man legal machen. Ja, also was wäre, wenn Sie jetzt im Jahr 2023 in Unterhaut wären, also Sie in unserem Alter wären. Würden Sie sich dann genau mehr Sorgen machen um diesen Klimawandel oder genauso wie jetzt? Ich glaube, ich mache mir ähnlich viele Sorgen um die Dinge wie ihr, weil ich das auch aus den Augen eines Vaters sehe. Und meine Kinder, wie gesagt, deren Zukunft definiere ich gerade mit. Das ist auch das Spannende an meinem Beruf. Und ich möchte auch, dass ihre Zukunft eine gute ist. Und deswegen, die Sorgen eines fast 50-Jährigen für sich ist nicht mehr die allergrößte. Die Sorgen, die ein Vater hat, weil er möchte, dass seine Kinder ähnlich gut leben, die ist groß. Und das treibt auch an, extrem sogar. Ja, also hier war auch eine Frage mit Ihren Kindern. Also wenn der Klimawandel oder halt die Klimakrise mit wichtigen Menschen in wichtigen Räumen besprochen wird, denken Sie dann in Ihrem Hinterkopf auch die ganze Zeit an Ihren Kindern? Eigentlich nur. Ich durfte ja diese 20 Gesetze mitschreiben. Und das, was immer vor Augen ist, ist 2,35, 2,40, 2,50, wie alt sind die dann und in welcher Welt leben sie dann. Ich denke nie an mich. Die letzten Statistik, ich werde ja statistisch 80, Lebenserwartung in Belgien ist 80 Jahre für Männer, für Frauen übrigens 87, ihr lebt 7 Jahre länger. Ich bin 49, also die letzten 31 Jahre kriege ich auch irgendwie noch hin. Aber das, woran du immer denkst, wenn du diese Texte schreibst, abänderst, Mehrheiten organisierst, diskutierst, dich streitest, du guckst aus den Augen deiner Kinder auf diese Dinge. Und musst für sie quasi Anwalt sein, um ihre Welt zu verteidigen. Sie waren oder sind ja Anwalt. Welche Argumente würden Sie gebrauchen für den Aktivist, der sich für den Klimawandel einsetzt und der irgendwelche Sachen, also Schaden angerichtet hat, wie z.B. ein Auto kaputt gemacht hat. Welche Argumente würden Sie gebrauchen, um diese Person zu schützen? Ein Anwalt muss ja immer nur die Interessen des Mandanten verteidigen und kann nicht die Allgemeinheit verteidigen. Man kriegt ja immer nur ein Mandat für eine Person und muss dessen Rechte bestmöglich in diesem Rechtsstaat verteidigen. Und hier wäre es, dass man, er wird ja verurteilt, weil er gegen Recht verbrochen hat, dann geht es nur um die Strafe. Und ob man nicht vielleicht durch seine Strafe sein Leben nicht kaputt macht, das er noch vor sich hat. Und dass er aus den Dingen, die dort geschehen, vielleicht auch lernt. Also wie gesagt, ich halte nichts davon, gegen das Gesetz zu verstoßen. Wenn das Auto kaputt ist, das gehört jemandem, der muss das entschädigt kriegen. Wenn wir dieses Grundprinzip nicht mehr beherzigen, dann bricht alles zusammen. Und auch dieser junge Person, die vor Gericht stünde, ich wüsste, dass sie nicht freigesprochen wird, aber man kann milderne Umstände gelten machen. Milderne Umstände sind halt eben, dass er für ein gerechtfertigtes Ziel sich einsetzt, aber das falsche Mittel benutzt hat. Und deswegen auch nicht zu streng vom Staat bestraft werden soll. Wenn er es natürlich mehrfach macht, muss der Rechtsstaat das natürlich auch strenger bestrafen. Aber ich würde nicht auf Freispruch plädieren wollen, weil das eben ein Rechtsbruch ist, der begangen wird. Wenn man das anders sieht, oder wenn er das anders sieht, muss er dann den Anwalt wechseln. Es geht ganz oft vor Gericht darum, ob Recht gebrochen wurde. Das steht ja hier nicht zur Debatte. Und dann geht es noch um die Strafe und ob man die Situation derjenigen Personen, die vor Gericht stehen, so beschreiben kann, dass die Strafe weniger streng ist. Und wie wäre es denn, wenn ein Bürger sich unruhig fühlen würde durch einen Aktivisten? Was wären dann die Argumente, die den Bürger zu verteidigen? Entschädigung, ja. Und vielleicht eine Diskussion anregend zwischen den beiden. Das hilft wahrscheinlich am meisten. Dass wir von den Extremen wieder wegkommen und in der Mitte uns treffen zum Diskutieren, wie wir das Problem lösen. Extreme haben nie Probleme gelöst, haben immer Probleme geschaffen. Und die sich so ein bisschen aufeinander zubewegen, das sind diejenigen, die die Probleme am Ende lösen und gelöst kriegen. Wie weit dürfen die Aktivisten ihre Meinung nachgehen, unabhängig von den Gesetzen? Nie unabhängig von den Gesetzen. Ein Rechtsstaat lebt von den Gesetzen und ein Aktivist darf sich immer nur in diesem Rahmen bewegen. Und da gibt es tausend Möglichkeiten, seine extreme Meinung auch zu verteidigen. Aber du darfst nie außerhalb dieses Rechtsrahmens dich bewegen, um deine extreme Meinung durchzukriegen. Und das ist mir heilig, dieser Rechtsrahmen, der Rechtsstaat. Denn er ist der, der euch beschützt, wenn ihr zum Beispiel auf die Straße geht und demonstriert. Der Rechtsstaat gibt es das Recht, das zu tun und beschützt euch auch. Niemand darf euch verbieten, auf die Straße zu gehen und zu demonstrieren. Das ist ein heiliges Recht unseres Rechtsstaates. Wenn wir den Rechtsstaat jetzt kaputt machen und jeder macht, was er will, dann beschützt euch auch niemand mehr, wenn ihr auf die Straße geht. Rechtsstaat, der kaputt geht, sieht man in Russland, dann sind noch zehn Leute, die was entscheiden. Und wenn du dann gegen die demonstrierst, kommst du in den Knast. Und deswegen halte ich sehr viel von diesem Rechtsstaat und dem Rechtsrahmen. Natürlich kann man den Rechtsrahmen bewegen. Man darf ihn verändern. Das ist ja, was ich sage. Und die Gesetze, die wir gerade gemacht haben, ist das, dass der Rechtsrahmen jetzt sich sehr extrem in Richtung Klimaschutz bewegt hat. Das ist getrieben von Leuten, die sehr viel gefordert haben. Aber immer im Rahmen des Rechtsrahmens, dieses Rechtsstaates. Und deswegen die Frage, muss man sich außerhalb dieses Rechtsrahmens bewegen, um was zu bewegen? Nein. Man muss Leute wie mich überzeugen, dass es sinnvoll ist, etwas zu tun. Ich setze mich hin, schreibe das Gesetz, suche eine Mehrheit dafür und die Welt verändert sich. Die Situation ist anders, wenn man in Russland lebt und gegen ein antidemokratisches System kämpft. Da kann man sich, glaube ich, außerhalb dieses Rechtsstaates setzen. Weil das nicht wirklich ein Rechtsstaat ist, nach Prinzipien, die mehrheitlich sind. Freie Presse, freie Justiz, freie Meinungsäußerung, Demonstrationsrecht, all das gibt es zum Beispiel in Russland nicht. Das gibt es aber bei uns. Und das muss in dem Sinne beschützt und garantiert sein. Und in dem Rahmen kannst du dich bewegen, um deine Ziele durchzukriegen. Und da gibt es tausend Möglichkeiten, das zu tun. Und die werden auch genutzt. Also ich kriege hunderte, fast tausende Mails von Aktivisten, die etwas fordern. Jeden Tag kriege ich 500 Mails und davon sind 200 Mails Aktivisten, die sagen, tut was. In dem Thema, in dem Thema, in dem Thema. Oder ich kriege Mails von Leuten, die sagen, ihr macht zu viel, ihr macht zu viel, ihr macht zu viel. Und die Welt kann natürlich verändert werden und sie verändert sich gerade spektakulär. Wahrscheinlich so spektakulär, dass das den meisten zu schnell geht. Das ist eine andere Gefahr. Dass Leute sich dann versuchen aus dem Rechtssystem auszuklinken, um das zu bremsen. Zum Beispiel die ganzen Nazis und Rechtsradikalen in Deutschland, AfD, versuchen außerhalb des Rechtssystems dieses System zu blockieren. Die wollen blockieren, dass wir diese Gesetze machen. Die stimmen auch immer dagegen. Und deswegen ist es gut, wenn wir innerhalb dieses Rechtssystems bleiben. Weil sowohl die Nazis, als auch die Klimakleber, meiner Meinung nach, versuchen es außerhalb zu tun. Und das ist nicht gut. Das bringt uns in Gefahr, die in dem Rahmen leben, wie wir leben. Und das möchte ich nicht. Sind Sie selbst schon mal protestieren gegangen? Ja. Und was haben Sie? Mein erster Protest war gegen ein Atommüllentlager in Amel. Das ist Amel 9. Dann war ich protestieren hier in Sankt Fitt für eine Lösung gegen das Problem des Ozonlochs. Das Ozonloch ist plötzlich aufgegangen. Oder nicht das Loch, sondern die Ozonschicht. Weil wir mit Sprühdosen FCKW in die Luft. Ähnlich wie heute mit CO2. Kleiner, aber hat die Welt auch gesagt, die Welt ist morgen zu Ende. Die krassen Aktivisten. Und dann hat man in Europa verboten, dass man dieses FCKW in Sprühdosen haben darf. Und dann ist das weltweit zu einer Bewegung geworden. Und jetzt ist das Ozonloch zu. Oder weniger groß. Dann hat man auch über die Politik das Problem gelöst. Sehr schnell sogar. Und dann hatten wir hier in Sankt Fitt mit Greenpeace. Oh, guten Morgen. Ne, guten Tag. Dann haben wir auch hier in Sankt Fitt demonstriert. Und ich war auch als Student mehrmals gegen irgendwelche Schulreformen demonstrieren. Aber das war eher um zu demonstrieren und weniger... Das war lustig. Und ansonsten gehe ich jetzt zum Beispiel in dem Mandat, was ich habe, gehe ich selbst nicht mit und demonstriere. Weil ich finde, wenn Leute für mehr Klimaschutz demonstrieren, dann haben sie eine Forderung an mich. Und ich fände es dämlich, wenn ich an die Person, an die die Forderung gerichtet wird, mit demonstrieren ginge. Dann würde ich ja die Forderung an mich selbst stellen. Deswegen finde ich es gut, dass demonstriert wird. Die Forderung kommt an und ich muss da was mitmachen. Und wie gesagt, Fridays for Future kriegt von mir 5 Sterne plus, weil das die Welt verändert hat. Schüler haben die Welt verändert. So einfach ist das. Und Schüler haben dazu geführt, dass wir 20 Gesetze jetzt geschrieben haben, damit der Kontinent 2050 klimaneutral ist. Das hätte ohne diese Schüler nie und nimmer gehen. So einfach ist die Welt einfach. Und das waren Schüler, das waren keine Professoren, das waren keine Extremisten, das waren Leute wie ihr. Nur dadurch. Gab es eine Öffentlichkeit, gab es eine Presse, gab es Druck in der Presse. Die Politiker agieren immer, wenn Druck in der Presse ist. Und plötzlich ging alles. Und plötzlich, ich sage von der Leyen, wir schreiben jetzt mal hier, im Gesetzesrahmen 20 Gesetze, Green Deal, 2050 wollen wir klimaneutral sein. Wir sind die Ersten, die das tun und gemacht haben. Wir sind auch die Ersten, die das in unsere Verfassung geschrieben haben. Ihr dürft den Staat verklagen, wenn ihr das nicht erreicht. Das ist auch zum ersten Mal in der Geschichte der Welt, dass es sowas gibt. Das hat die Politik gemacht, aber auf Druck von Schülern. Und von keinem anderen. Damals mit dem Ozon noch war das ähnlich. Es gab diese Proteste dann auch weltweit. Bitte verbietet dieses FCKW. Dann sagte die Industrie, geht nicht, haben keine Ersatzprodukte. Geht wohl. Plötzlich ging alles. Und plötzlich haben dann z.B. zu Hause die Haarspraydosen von Mama ersetzt mit so Knopfdosen. Da sprühst du eben, ohne dass das Spray rauskommt, sondern so wie Wasser. Haben dann alles ersetzt, fanden sie aber auch nicht so gut. Und dann irgendwann hieß es, es gibt FCKW-freie Sprays. Ein halbes Jahr später und plötzlich war das Problem gelöst. Aber auch damals erzählten die extremen Leute, die Welt geht morgen runter. Wir werden alle an Hautkrebs sterben, weil das Ozonloch so groß wird, dass wir alle morgen sterben werden. Aber auch das ist nicht passiert. Man hat uns auch irgendwann mal erklärt, der Wald wird überall sterben, saure Regen. Auch das ist nicht passiert, weil man auch Maßnahmen dagegen getroffen hat. Man hat z.B. in Europa sehr viele Regeln getroffen, damit die Luft sauber ist. Wir haben eine Luft, die so sauber ist, wie sie noch nie war, seitdem es Industrie gibt. Wir haben Wasser, das noch nie so sauber war, seitdem es Industrie gibt. All diese Dinge fallen nicht vom Himmel. Die müssen unter Druck der Zivilgesellschaft, Zivilgesellschaft seid ihr, an die Politik herangetragen werden. Der Druck muss hoch sein und dann macht man die Dinge auch. So ist unsere Umwelt eigentlich so sauber wie noch seit langem nicht mehr. Wir kriegen das nur nicht so mit und wir vergessen das oft, dass das so passiert. Aber die Zivilgesellschaft kann da schon sehr viel machen. Und deswegen plädiere ich immer dafür, dass das im Rahmen des Gesetzes oder des Rechtsstaats geschehen soll und niemals außerhalb. Wer sich da außerhalb setzt, ich glaube, der verrät das System, dass es ihm erlaubt zu demonstrieren. Und wenn es diesen Rechtsrahmen nicht mehr gibt, wird ihm irgendwann, wenn der Rechtsstaat kaputt ist, verliert er das Recht zu demonstrieren. Das ist meiner Meinung nach viel gefährlicher. Denn der Rechtsrahmen ermöglicht es, Dinge zu verändern. Und der zweite Aspekt ist immer, dass Leute, die extrem sind, ganz viele andere Leute stören, die aber an sich Lust hätten, etwas zu verändern. Und dann kommt so eine Gegenreaktion und die brauchen wir im Moment überhaupt nicht. Und die findet gerade statt. In Deutschland gab es die Diskussion über das Heizen, als ich über das so ein bisschen mitbekommen habe, dass jeder seine Heizung morgen auswechseln muss. Natürlich wäre das super, wenn das so wäre, wenn wir morgen alle mit Wärmepumpen heizen könnten und der Strom für die Heizpumpe oder Wärmepumpe grün wäre. Natürlich wäre die Welt morgen dann ein Stück besser. Aber dieses Gesetz gibt es erstens nicht. Es ist auch abgeändert worden. Aber die Diskussion darüber hat dazu geführt, dass jeder sagt, dann kaufe ich mir jetzt erst recht eine Ölheizung. Hätte man das anders kommuniziert und erklärt und vielleicht auch angepackt, dann wären viel mehr Leute dazu übergegangen. Das ist eine gute Idee. Mit Wärmepumpe spare ich vielleicht sogar noch Geld nach 20 Jahren und ich tue etwas für das Klima. Also falsch angepackt und Diskussion genau in die falsche Richtung. Ich habe mit dem Hersteller von Heizungen gesprochen. Er sagte mir, er hätte noch nie so viele Ölheizungen verkauft wie letztes Jahr. Was total dämlich ist. Weil es weder gut für das Klima ist noch gut für das Portemonnaie. Klimakleber bewirken genau das. Das sollte euch auch stören in meinen Augen. Weil ihr habt ein berechtigtes Ziel, ein berechtigtes Anliegen. Die Leute werden aber mitgenommen werden müssen, um es zu erreichen. Und genau das Gegenteil passiert durch diese Leute. Sie erreichen meiner Meinung nach genau das Gegenteil. Ich komme wieder auf die Schüler zurück. Die haben dreimal mehr erreicht durch einen friedlichen, ruhigen Protest als dieses Wandbesprühen oder das sich am Boden festlegt. Am Ende muss es zählen, was rauskommt. Wenn aber nichts rauskommt, sondern die Leute wütend sind und sagen, ich kaufe eine Ölheizung, dann haben wir das Gegenteil erreicht. Und wenn Leute sagen, ich ändere mich, weil die Jugend mich auffordert das zu tun und auch dafür auf die Straße geht, dann habe ich Lust, das zu machen. Wie die Großeltern, die mitgegangen sind. Dann haben wir viel mehr erreicht. Und die Politik dann darauf reagiert, alles gut gemacht, alles richtig gemacht. Zehn auf zehn, würde der Lehrer sagen, oder? Okay, dann haben wir alles. Waren wir viel zu schnell? Nee, also... 14, 15, oder? Ja. Perfekt. Was macht ihr jetzt damit? Wir sind in zwei Gruppen. Eine beschäftigt sich mehr mit den Aktivisten. Ich weiß nicht, was genau sie machen. Und unsere Gruppe dann eher mit Politiker. Und wir machen auch Straßenumfragen und sowas, um auch die Leute zu fragen. Und am Ende wird das dann in einen Podcast zusammengeschnitten. Als Schulprojekt? Ja. Und wenn ihr dann fertig seid, kann ich den dann auch streamen? Gerne. Der Podcast war ein riesenguter politischer Film. Ah ja. Ich weiß nicht, von Anfang an dabei. Ich habe alles mitgehört. Das finde ich auch sehr interessant. Ich weiß nicht, gibt es da auch eine... Ich habe ja angesprochen mit der juristischen Sicht. Wie ist das in Belgien eigentlich geregelt? Gibt es da ein Verbot oder eine Auflösung? Wie ist das Recht? Wenn ich mich festgebe, bin ich dann ein Störer im Verkehr? Ist das eine Sache für die Polizei? Oder bin ich welche, die anders belangen? Es hängt immer davon ab, was du tust. Wenn du dich auf eine Straße klebst und den Verkehrs hinderst, machst du nicht unbedingt eine Straftat. Du bist nur lästig. Wenn du aber eine Mauer besprühst, machst du Sachbeschädigung. Es hängt immer so ein bisschen ab. Wenn du einen Flug verhinderst, bekommst du keine Straftat, aber wirst wegen Flugausfall zu sehr viel Geld entschädigt oder entschädigen müssen, weil der, der den Flug organisiert hat, durch dich den Flug nicht hat machen können. Dann sagt das Rechtes dem Vorjahr, wenn du einen Schaden zufügst, dann musst du für den Schaden entschädigen. Jetzt gibt es die ersten Urteile auch in Deutschland unter anderem, wo diese Klimakleber, die die Flughafen blockiert haben, entschädigen müssen. Das ist richtig viel Geld. Gibt es das auch in Belgien? In Belgien kleben sie sich nicht auf den Flughafen. Das ist eigentlich so ein pur deutsches Phänomen im Moment. In Belgien sieht man diese Phänomene eigentlich nicht so in den Extremen. Belgien war, glaube ich, auch sehr gut in den Demonstrationen fürs Klima. Regelmäßig in Brüssel, regelmäßig vor dem Parlament, kriegen wir regelmäßig mit. Aber so dieses Extreme, diese Aktivisten, die sich festkleben, die Farbe auf die Bilder schmeißen, zum Glück auf diese Glasrahmen, aber das ist Beschädigung von Eigentum. Und dann bist du vor dem Richter irgendwann. So. Und da halte ich nichts von. Ich muss nochmal deutlich sagen, weil es tausend Möglichkeiten gibt, es viel besser und viel klüger zu machen. Und was ich nicht verstehe, ist, dass die nicht verstehen, dass sie damit genau das Gegenteil erreichen. Dann habe ich ein bisschen das Gefühl, dass man es nicht fürs Ziel, sondern für sich macht. Wenn man das Ziel damit nicht erreicht und es trotzdem macht. Aber vielleicht bin ich auch zu unflexibel im Kopf oder zu dumm, um das zu verstehen. Aber ich habe den Eindruck, dass man genau das Gegenteil damit erreicht, was man eigentlich bezweckt. So. Die anderen sollten dann tatsächlich zu Aktivisten mal befragen. So freie Future oder halt letzte Generation. Schauen, wie ist deren Meinung. Dann kommen sie am besten am Ende zu einer eigenen Schlussfolgerung. Was man tun könnte, ist, was ich sehr gerne mache, ist abends mal Lanz gucken. Und da sitzen auch sehr oft Leute von der letzten Generation und zum Beispiel Leute wie Luisa Neubauer von Fridays for Future. Das ist eine deutsche Aktivistin. Die sagt, ich handele im Rahmen. Die anderen sagen, ich handele nicht im Rahmen. Diese Diskussion ist interessant. Ich bin kein Fan von Luisa Neubauer, aber ich teile ihre Meinung, dass man im Rechtsrahmen mindestens viel, wenn nicht viel mehr erreicht, als die, die den Rechtsrahmen verlassen. Diese Diskussionen, die gibt es, die könnt ihr euch im Netz auch mal anschauen, um auch da so eine Meinung durchzubilden. Da sieht man auch, wie die Klimaextremisten argumentieren und wie die Klimakämpfer argumentieren, die sich aber im Rechtsrahmen bewegen. Fridays for Future hat den Rechtsrahmen nie verlassen. So ein bisschen ab und zu. Alles im Rahmen des Normalen. Aber wenn du dieses Klimakleberding weiterdenkst, wird es irgendwann so weit sein, dass man Politiker angreift, die nicht genug machen. Genau wie die Rechtsradikalen das machen, weil sie sagen, wir wollen diesen Staat nicht. Die erschießen Politiker in Deutschland unter anderem. Und die Klimakleber sind auf dem Weg auch, sich quasi wie so eine RAF früher, sich zu radikalisieren. Und dann wird irgendwann nicht mehr mit Farbe geschmissen, sondern es wird geschlossen. Auf diese Richtung geht das gerade. Und das ist verheerend. Und das wäre für einen demokratischen Rechtsstaat das Schlimmste, was passieren könnte. Weil da bist du nicht schlimmer als die, die man als Rechtsstaat tatsächlich bekämpft. Man kann Politiker kritisieren, man kann sie auch beschimpfen. Aber sie sind ja wie du oder wie ihr. Sie sind ja nicht anders. Aber man sollte das immer in einem Rahmen tun. Und deswegen die Diskussion in der Gesellschaft zwischen den verschiedenen extremen Meinungen, die müssen wir wieder irgendwo auffangen und miteinander kommunizieren. Ich kriege sehr oft mit in den Social Medien, dass man auch mit mir nicht mehr diskutieren will, weil man sagt, du machst zu viel für den Klimaschutz. Du hast ja nicht all mit dir. Reden wir nicht mehr. Du bist ein grünversiffter Sack. Und die andere Seite sagt, du machst viel zu wenig. Mit dir reden wir nicht mehr. Du handelst ja nicht. Und dazwischen gibt es die Mitte. Und in der Mitte tummeln sich die, die es versuchen zu lösen. Die müssen dazu kommen, es lösen zu wollen. Um es zu lösen und gut zu lösen, dann haben wir viel mehr erreicht. Das hat meiner Meinung nach auch mit der Grunddebatte zu tun. Was im Rechtsrahmen möglich ist und was nicht. Und eine Sache noch. Ich habe eben gesagt, um Dinge zu lösen, findet man entweder etwas Kluges oder ändert die Gesetze. Um Gesetze zu ändern, muss man nicht in die Politik gehen, sondern man kann Politik beeinflussen. Und dieses Politik beeinflussen ist sehr subtil, ist oft auch sehr langwierig, aber nochmal, Fridays for Future hat das brillant geschafft. Mit einfachsten Mitteln. Und deswegen ist das alles möglich. Und sogar sehr einfach möglich. Da spielt eine Presse eine wichtige Rolle zum Beispiel. Aber wenn die Presse nicht frei ist, komme ich wieder zum Rechtsstaat. Und wenn der Rechtsstaat nicht mehr da ist, ist die Presse nicht mehr frei und die Presse muss dann berichten, was wenige Leute wollen. Und wenn diese Leute wollen, dass man nicht über Klimaschutzmaßnahmen berichtet, entsteht auch kein Druck, auf die Politik etwas zu tun. Wir behalten den Rechtsrahmen. Die Presse ist frei. Sie sagt Politikern, ihr macht nichts, macht mal was. Und das führt dazu, dass die Politik gerne was macht. Dieses Prinzip des Rechtsstaats ist unglaublich wichtig. Das ist nämlich der Schutz des Rechtes des Schwächsten. Und wenn wir die Natur jetzt als Schwächsten mit da rein beziehen, ist das auch der Schutz der Natur, den wir damit garantieren. Ich hoffe, das war jetzt nicht zu kompliziert. Dann bedanke ich mich und wünsche alles Gute und würde mich freuen, wenn ich den dann hören darf, wenn er da ist. Vielen Dank für die Pralinen. Ich darf das annehmen. Ich darf keine Geschenke über 100 Euro annehmen. Aber ich glaube, die waren keine 100 Euro. Wir hatten eigentlich noch eine Frage, ob wir ein Bild mit Ihnen machen können. Sehr gerne.
