2024-06-03 孝道、人性、自我覺醒、愛的期待-edited part 1

The transcription is a conversation between two individuals discussing various topics related to family relationships and cultural expectations. They touch upon the idea of parental love and the pressures and expectations placed on children in traditional cultures. They also discuss the complexities of family dynamics and the different ways in which individuals express and interpret love and care. The conversation highlights the importance of understanding and respecting individual experiences and perspectives within the context of family relationships. 喂 喲喲喲 怎樣 您才剛吃早餐嗎 對對對 我現在已經知道我們這個 節目就是非常 輕鬆自然風格的 人家喝酒我不喝酒 我就吃點東西吧 您是不是對我絕望了 沒有沒有不是絕望 這個就是 你說你都沒準備啊 這一輩子就是為了這個 你還說你沒準備 準備的方式很不一樣 人生就是 永遠在準備 喲 謝謝您的包容和 耐心 沒有啊 這個就是我們的風格啊 我們這個就是 完全自然的 最真實的 臨時抱佛腳 沒有沒有沒有 不是抱佛腳 我們要抱最少也要抱耶穌的腳啊 怎麼可以去抱佛腳呢 耶穌給別人洗腳 但是不知道他自己有沒有洗腳 有啊 那個誰那個那個女人 他還抱著她的腳啊 他真的抱著腳啊 還親耶親吻耶 哈哈哈 對 想想這個畫面 我們這個我剛才在想啊 我們這個 基本上 就是人生又過了兩個禮拜 這是今年的題目 兩個禮拜嗎 覺得好漫長哦 兩個禮拜過 是 漫長 也可以說是漫長吧 兩個禮拜 比一個禮拜漫長 對比一個禮拜漫長 主要是中間我覺得發生了很多的事情 哦 什麼事啊 是聽眾可以聽的嗎 這個事是我能知道的嗎 我能知道跟聽眾知道不一定一樣 可以吧 因為我們節目的主要聽眾就是我們自己啊 哦 好啊那天啊 那就更省事了 你看這個小 有小的好處 不知名有不知名的好處 真的 我現在還理解豆豆所塑造的人物裡邊 為什麼都很喜歡 他們基本上就是賺一筆錢 然後就哎呦呦呦我在幹嘛 我離我的麥克風這麼遠 您能聽清嗎 我給您展示一下 還有一點 還有一個ornament 對啊 有一位哲人曾經說過 這麼一句話 哲人曰 哲人姓高嗎 他身材不露 所以你不知道他是誰 他說這個設備就是成功的一半 所以我已經拿到一半 已經有一半了 是啊 對我好大的心思呢 也有很多的巧合 昨天蕭醫生還幫我手工打磨了 我們還 做了stain 哇還手工打磨啊 我告訴你哪一天我們願意給 這個我們的聽眾 變成觀眾的時候 我們就可以展示 這次可以了 這次的節目圖就用這個吧 是啊 手工打磨耶 我說不簡單啊 你看我是用這個墊起來就好了 幫他做廣告 我知道了 您拍一個您的這個 麥克風的照片 我拍一個我的麥克風的照片 這不就是對話嗎 這集就用這個吧 你看 我是這樣的 我不要用手機 是 我說活動式的 就這樣 您的麥克風和麥克風的咖啡是 綁在一起嗎 還只是 我說活動式的啊 對你看我這個 recycle廢物利用 您是花了錢的 加上廢物利用 對啦其實也是花了錢 因為我買了這個咖啡的話 表示也買了這個罐子 有的東西就是這樣 但他完成了他本身的使命之後 也許還有人生下半場 誰能想到呢 一個咖啡官還能幹這個用 有啊這就是再次利用 二次這個重啟人生啊 他重啟人生 這硬貼實在是有點牽強 這個高歌的一大一大 一大這個 不能說擅長的事情吧 其實這個也是一個哲理 你看吧 你本來以為說他沒有什麼用處 他主要用處你以為說他已經 已經結束了對不對 可是他可能還有一些 附帶或是次要 他原來意想不到的用處 是 對不對加上有一個人生完啦 可是 說不定那才是另外一個新的開始 對啊 我換一個視角來看 你不能夠只是想到說 這個罐子就是在裝咖啡的 好啦可以裝別的 你看我還用 我不是把它當作一個container 一個容器 我把它當作是一個 讓人家可以提高 讓別人提高的一個東西 對 他除了裡面可以裝東西 他本身還有高度 雖然他自己本身不能 做什麼 但是他能做別的東西嗎 也沒錯啊 其實很多人在世界上 是扮演這種角色 那些偉人啊 你看那些偉人啊 他們不只是背後啊 很多偉人 他們不只是背後有一些 他們腳底下也踩了很多人 或者說我前段時間在 開會整理蔡淑娟的生平的時候 我就很深刻的意識到 其實她有這樣一個 人生的故事 或者是她是這樣的一個性格 她扮演的角色就是台前的角色 但是她這樣的一個角色 背後其實有一大群人呢 就僅僅是她自己 比如說 她的乾媽Mary Laymon 其實Mary Laymon 在背後做很多事情 但是她不喜歡到前面來 所以這一群人 把蔡淑娟當作一個 放在前面的一個 這樣的一個角色 而這個力量 是一大群人的力量 我以前 只看到了做幕後工作的 這種重要性 而且三號小說被 教育的觀念就是 別那麼張揚 別那麼高調 我後來才知道 其實能站在聚光燈下 這也是另外的一種勇氣 特別的勇氣 做光做眼 我覺得光是在人前嘛 眼是融在實物裡的 看見的和看不見的 都很重要 我是這樣子覺得 就是說在 世界上大部分 其實都不是在 舞台上 讓大家看到 大部分都是幕後 或是說在那種 都是不會引大部分 大部分的人注意的 那種角色 都是我這樣的感覺 真正那些所謂出名 或是說有什麼 影響力 人家看得見那種影響力 那些人是非常非常稀少 可是並不表示他們沒有價值 他們是有相當的價值 對 這是一直以來我都是這麼認為的 我覺得我好像經歷的過程 跟很多人都是相反的 別人都在 但是都要經過一個過程 從自己知道的 走到自己不知道的 這樣的一個過程 您教會 昨天有洗禮喔 有啊 非常難得 所以那位阿姨 她已經八十多歲了嗎 她可能也差不多了 因為她先生就八十多歲了 不過她當然看起來 沒有像八十多歲 不過就算沒有八十多歲 也接近八十歲 哇 八十多歲的時候受洗 是啊 所以我就說嘛 還是都有可能 就是你人生走到 不管什麼階段 有可能是一個新的開始 你不要以為受洗 就是結束 一個新的開始 我昨天也去了一間教會 我的一個朋友 把我帶到了她的表姐 她那邊的一個教會 開了好遠啊 其實已經快回到 以前我工作的地方那個區域了 還蠻大的 也很現代 可能稍微有一點 那個詞叫什麼 有點0n 但我沒有覺得有什麼特別的 然後它也很長 因為它前面有一個洗禮 有五個人洗禮 兩個小朋友 兩個teenager 和一個中年人 他們的見證都很簡短 然後那個中年人 他是最後一個他們的年齡牌嘛 他上去受洗的時候 情緒非常的激動 他準備了兩頁紙 他長的講說 他十幾歲的時候 他爸爸生病 很快的半年就去世了 他說我那個時候禱告禱告 上帝沒有回應 禱告沒有回應 而且在他爸爸走後的不到一年的時間裡 他媽媽居然也去世了 就走了 他說上帝從來沒有回應 我當時的禱告 就是說不希望爸媽 離開人世嘛 那後來他自己就 變成alcoholic 這是他十幾歲的時候 我不知道後來中間 他的人生到底發生了什麼事 但是很多人在台下都哭了 可能是了解他吧 知道他人生故事的人 後來他們在那個大池子裡面受洗的時候 有二十幾個 中年人 去一個一個的輪流的 去和他擁抱 場面非常感人 然後小朋友做的見證 就是 you know 很單純的 這種包括teenager 不同的年齡階段 受洗的時候所講的事情 你看你剛才在講到 他們的這種經歷 現在在人生不同階段 還有對上帝 向上帝禱告 然後得到什麼回應或是沒有回應 這種真的是沒有一個 公式 我常常講 沒有一種絕招 一種套路是 通用於任何的所有的人 就像信主的經歷也是一樣 或是說基督徒成長 也是如此 是變化無窮 就是 我們不是在 在談論那個天道嗎 那個天道的規律 是規律沒有錯 這種不確定性 這是 天道裡面沒有完全呈現出來 當然 那個丁哥他是有講到 就是說 他講的比較多是說 判斷還是有可能錯誤 是這樣子 那當然他也 不能夠完全去掌握 就像他那時候跟那個韓總說 所聊的那個 他要叫他 他說要以退為進的 那個策略 他就說 只不過是 勝算多一點 但不敢講說是絕對的 對 也就是說 有沒有人遵循天道 然後最後還是失敗 還是有很多啊 有啊 有啊 你很有經驗是吧 這個畫面就是 我們可能如果 都像是一片小葉子 或者一艘小船吧 在這個河裡 你可以自己很努力的去搖腳 去划這個船 但是你怎麼划 你是要知道水流是怎麼流的 哪裡湍急 哪裡平緩 這個就是天道裡面 所講的規律 是你知道了這個之後 你可以划得很好 但你永遠不知道哪裡會有一顆大石頭藏在水下 這就是您說的第三題 所以您剛說的時候 這就是我腦子裡邊的畫面 這裡邊有人自己的努力的部分 有天道有規律的部分 大環境水流的方向的部分 也有突發事件 沒有人說他 如果誰說他都把人生搞明白了 我覺得這是一個 可能是個大騙子 這說明他 懂得還不夠多 所以還不能說自己是略懂 可以啊怎麼不可以 略是有詮釋的空間 多少才算略呢 您說到詮釋這個事 我們昨天聚會之後 幾個朋友去hiking 然後去吃飯 有一個朋友他就說 他也受洗了 他說他的信仰的狀態是 他知道他信仰的一些核心的基石是什麼 這些basic是什麼 但是從這些 比如說樹幹吧 但是從這些樹幹長出一些樹枝 其實我理解 就是對於這些基礎的不同的詮釋 他就不是那麼的確定說 詮釋一定是這樣 舉例啊 對聖經怎麼看 教會裡面生活 一些事情怎麼去考慮 怎麼去做 一些教導金錢觀 價值觀 人生觀 婚姻友情 甚至於說 就算是 對那些有某一種程度的掌握 那如何應用 實踐 這個就相當的空間了 也就是說 你今天有這個 就算說你這個規律 你有這個原則 你有這些定律 或是這些教義 我們講說聖經這種教義 或是基督信仰的教義 那實際上就是說 那我現在應該怎麼辦 我怎麼過今天這個日子 有不同的方法 一個就是很黑白 就是照單全收 字面性的這種 然後依據這個傳統 這是一種 那有另外一種就是說 你要考慮到 定了一個原則 你要考慮到是不是適用於我這個處境 原則總是一個大方向 並不是有所有的細節 所以還是有相當的空間 當然 為什麼知道了很多道理 但是還是過不好這一生 對啊 知道跟行道是兩回事 這裡邊有很多 自己要去琢磨和揣測 和自己去對付的空間 我上週整理周主陪牧師的講道 他在有一次講到開頭就說 說 他的一個同工的弟兄 跟他分享的 從別人那裡聽來的話 說信仰是一件很個人的事情 他說信仰是一件很個人的事情 不要把自己的信仰 放在別人的身上 然後這句話 對我印象挺深 後來我就發到了群裡 然後我的 我的一個朋友同事 他就問我說那這句話到底是什麼意思 那我可不可以再多問一句 那你信的神 跟我信的神是一樣的嗎 我覺得這個問題的答案 在我來說就好像我和我姐 我們有同樣的父母 但是我們在面對人生的時候 我們還是在拿著 還是有不同的地方 所以 就算是只有一位神 我們心中的 對這位神的這個理解 我認為他就是這樣的一個神 其實都不是一樣 肯定不一樣啊 他那麼大 盲人摸象都摸不全 怎麼這麼小的人嘗試去 認識神呢 那假如是這樣的話 有沒有什麼客觀性 感覺開始上課了 高老師 客觀性 你剛才所講的 還有剛才我們之前講說的不確定性 客觀性或者是絕對性的話 我覺得就是一些屬性吧 就是像我的那個朋友 講的一些基本的 大基石的東西 上帝的屬性是什麼 公義良善這種基本的品格 可是你 對這個公義的定義 跟他的公義的定義是一樣的嗎 我跟我的這個同事嗎 不是說你跟任何其他一個人 肯定不一樣啊 哪怕我自己在不同的階段 人生不同的階段 經歷不同的事的時候 這個都不一樣 所以他很難一刀切說 具體的情況具體的看 自己去琢磨 所以個人的信仰那句話 他就問我 我當時就打比方 用人和人之間的關係 去跟他說我們自己要認識神 但是自己在認識神的時候 我覺得就是放在具體的處境裡面去看 自己到了哪一步 自己對神的認識是到哪一步 去琢磨 我覺得在細節裡 Devil is in the details 想太多了 這我爸說的那句 啊你想太多了 就是想這些事 還是要吃飯 想太多不能當飯吃 對於我們這些人來說 其實能餵飽我們 比餵飽其他人多 就是這個思考 本身想這些事琢磨這些事 思考帶給我們的快樂和成就感 可能別人需要去買個 名牌包吧 思考多好思考不花錢 成就感不敢說 滿足感可能還有 思考不花錢 應該說花比較少錢 有這個opportunity cost 對是的 花時間呀買包多快呀 但是思考的這個是 很漫長很痛苦的一個事情 是的是的 我剛才就想說人生又過了兩個禮拜 我還是環繞這個 但是人生又過了兩個禮拜 這個每一個人的人生 其實都是多彩多姿的 當然又有時候是很無聊的 不過總是有一些東西 是你沒有辦法預期到的 然後有一些東西會讓你覺得 印象比較深刻 然後值得去反思 那其中一個就像你剛才所講的那個 就是說你聽到那些見證 是他們人生的這樣的一個經歷 也是關於到你之前所說的 你作為一些這種 講道理的人 這種講道歷史研究的這一種 然後把它做整理跟呈現 包括剪輯 全部都是 不只是二次啦 甚至三次這種創作跟詮釋 以至於說在這種 哲學詮釋學的理念當中 所有人的經歷 或是說人的本質啊 什麼是人 人的一個本質一個本性 很大的一個層面 核心層面之一就是詮釋 是一個詮釋 人就是一個詮釋的動物 萬物皆可詮釋 對萬物皆可詮釋 萬物皆 我是說 萬物皆文本 文本這個text 這是一個更廣義的來講 所有都是文本 包括一幅畫 包括你的一個經歷 任何可以被詮釋的原料 包括詮釋本身 都是詮釋 那按照這樣的思維 有許多人就會覺得說 那對信仰的一些所謂根基 就產生了疑問 甚至於對根基這個概念 也有許多詮釋的空間 我們之前常講嘛對不對 上帝就是愛 那你跟我講什麼是愛 我們上週聊到孝道的問題 後來其實也聊到了愛的問題 再進一步的聊到了說 無條件的愛是怎麼一回事 以及無條件的愛 是不是就不期待回應 我們上次是聊到這 我這兩週的時間裡邊 我也不知道是 因為我們聊到這 所以我對這相關的話題 更格外的留心呢 就好像我以前開Toyota 我就很關注路上的我的同款車 後來我現在換了Subaru 我就開始關注那些車 就發現原來路上這麼多車 總之過去這兩週裡邊 頻繁的出現 關於父母和子女的關係 關於愛的這個話題 而且它呈現出不同的面貌 我自己沒有想明白 但是我可以跟您講講 稍微交流交流 一個是我去年的時候 在我們單位上班 大冬天的又特別冷 我自己在那其實非常的淒苦 我想說我為什麼在這 我在這幹什麼 後來就進來一家人 一對美國的夫妻 年紀比較大 帶著一個小女孩 小女孩是中國人 他們就過來想買一些中文的資料 在和他媽媽聊天的過程當中 我才知道 就是一點一點的 這個女孩是從中國收養來的 哪個省呢 是遼寧省 哪個市呢 就是大連市 他甚至說到了那個縣級市的時候 就是我們家的那個小鎮 我當時就起了渾身一身的雞皮疙瘩 我說我還沒有在美國遇到過 跟我這樣同鄉的人 他是在那裡出生的 在隔壁的那個鄉鎮 就是他應該出生的時候 帶有一些殘疾吧 所以後來就被拋棄了 我們就這樣認識了 而且當時他爸爸知道 我和他是同一個鎮 這個town來的時候 他爸爸當時就犯了淚花 我當時也不太了解 他們家到底是怎麼一回事 就只知道他們從這裡收養了這個女孩 所以這兩年來 他們常常來我們單位那邊 我就每次都跟他們見面 這個女孩現在應該是十幾歲 teenager 我這次最近在見到他們的時候 我才知道關於他們更多的情況 而且我就在想 哇這個媽媽是很了不起的 就是她一直很想收養一個孩子 中間她其實得了癌症 她爸爸告訴我說 她媽媽得知自己得了癌症的時候 她的第一反應不是說 哎呀我要怎麼辦 我還能活幾年 她的第一反應是 啊如果我現在得了癌症 我們就不能去收養小孩了 因為你要證明說 你要生活下去 有能力去照顧這個孩子 所以她就非常堅強的 去面對這個情況 面對她自己的疾病去治療 甚至等了五年的時間 這種可能復發的高發期 後來他們終於收養了這個孩子 這個孩子來的時候 帶著非常多的憤怒和苦毒 她媽媽就take it take it 中間經歷了這麼多的事情 她爸爸說 如果不是她媽媽這麼堅定的話 可能她中途就放棄了 就是這樣 所以看著他們一家我就在想 她期待這個孩子什麼呢 我們去講孝道 講到養兒防老的話 他們付出這麼多 一個都沒有血緣的孩子 一個出生在我們家的孩子 你知道她出生在我們家的話 我當時我閉上眼睛 稍微設想一下 我就能想像到這個孩子一生 在農村有這樣的殘疾 然後compare to她現在的人生 她的命運徹底的被改變了 而她的父母 現在應該也六十多歲了 去照顧一個teenage年紀的她 她生活其實都不太能完全的自理 不管是情緒上還是各方面的 她父母對她有什麼期待呢 其實我當時也問了 她爸爸這個問題 她爸就說 我們對她沒有任何期待回報的 其實她現在能跟我們 有這樣的關係 接納她的媽媽 對她來說就是最大的回報了 只希望說 等他們父母老去的時候 能有一個人再去照顧她 照顧她的生活 甚至我認識這個女孩子 我們有這樣的關係 對她來說也是一個很大的安慰吧 這就是一個比較極端的情況 在一個收養的家庭裡邊 一個有殘疾的孩子 所以似乎對於這個媽媽來說 她有了這樣的一個孩子 有了一個愛的對象 對她來說 這就是所有她需要的 你講到回報 回報跟回應是不是有區別 我想這是一個可以討論的 另外一個就是講到說 這是沒有血緣關係的 傳統的孝道是基於 人跟人之間 一代跟一代的血緣關係 還有一個第三個層面就是說 所謂的付出 誰付出誰得予 然後這個受者 這個得予者 他有沒有任何的義務 我說義務或是責任 或是說按照這個孝道 孝道基本上聽起來 就像是一個責任 是不是 那就算說不是講責任 那是不是有這樣子一個 至少人的期待 人的這種情感上的一種期待 期待回應或是期待回報 我剛才講了這幾個 我不知道你個人是怎麼想 我就先講一個 就是說回應跟回報 我覺得還是有不一樣 回應是反應 也可以就是 不是說什麼物質 而是說讓對方可以感受到說 我收到了你的愛 我頂受到你的愛 然後我有某一種情感 然後我把這個情感傳遞出去 讓你也感受到 我對你付出的這個愛 我有一些情感上的回應 然後希望是正面 我想付出愛的人 會覺得希望是正面的 那回報比較像是利益交換 就是所謂的養兒防老 我栽培你這樣子 你以後就知道 你一定要為我做些事情 等等是這一些 有點像是投資的這種回報 甚至於說 我借你錢 有點像是我借你錢 你以後要還給我 也許不用還這麼多 可是總要還一些 有點這種感覺 講說以這種金錢的利益上來講 那我個人會覺得 像丁哥他並沒有說否定 完全選這個東西 其實他把它當作是一個理所當然 就是說血緣這個東西是非常 尤其是在 不只是華人的文化 我是覺得是人啊 人性的一個根深蒂固的一個 思想跟價值觀 不過似乎還是有一些人 會願意就是打破 或是超越那樣子的一個局限 就像耶穌他所說 你們這些人是遵循我的旨意 或是天父的旨意 這些就是我的弟兄姊妹 是我的母親有沒有 有一次 你媽媽來了 什麼你家人來了對不對 他這樣子回答 這個就是從 至少從基督信仰 或是基督他這個教來 他要打破人家想說 今天是不是有一種關係 有一種定義的方式 是超越超過血緣這種傳統 你知道猶太人特別注重血緣 你知道那個民族 從舊約那樣子的 我在這中間其實意識到一件事 就是我以前 有非常下意識的意識到說 電影裡邊講的事情 為什麼說藝術高於生活 原理生活又高於生活 電影所提倡的 它總是要比生活高一點嘛 之前我覺得在節目裡邊 咱們也聊到 它有的時候在講的 確實是生活裡邊缺少的東西 而這種在道德上 在文化上我們去提倡的 去鼓勵的 比如說孝道 我們需要去鼓勵 就是因為自然而然 我們做不到 所以才需要在文化上 在這些東西去鼓勵 很少有什麼 是講說父母要 你要去愛你的孩子吧 因為 it comes naturally 就是這樣 也很少去鼓勵說 這個人 你要撒謊還是怎麼著 你不用教人 就是說會這個 但是誠實是需要去鼓勵 和提倡的 所以孝道本身 不能說反人性 但是是要 是需要去make extra effort 才能去做的一件事情 不需要被放在實界裡邊 是需要去提倡的 對啊 你講這些 很多人沒有想到 我剛才之前也沒有 很清楚的意識到說 對啊 同樣沒想說 你要照顧你的孩子 實界裡面沒有這一句 這是一個本能吧 對 假如說我們按照這種生物的話 動物生物就是說 你的本能就是 你要傳宗接代嘛 所以你自然會去照顧 對 但那種照顧 不只是說基因的傳遞 就是說傳流下去 不過人還是不太一樣 人還是有這種 靈性跟精神性的這個層面 那這個的話呢 並不是每一個母親或是父親 都能夠做得很好 可能可以說 好啦 我把你養活了對不對 可是真正養育一個孩子 不是說把你養活了而已 是 這裡我就想分享 另外一個例子 似乎就像是另外一個極端 最近我就有一個 很多年沒有見的朋友回來visit 我們五六年沒見了 我們以前是很好的朋友 關係很近 有相同的笑點 有相同的 經常講一些inside joke這種 但這次 在這短暫幾天的相處裡邊 我們聊了非常多 甚至聊到半夜三點 我才發現 其實在以前我們作為朋友 學生時期相處的時候 我們完全沒有聊到這些東西 他講到了他的父母 其中其實也折射出很多 我們那一代人 或者是我們那個區域的 父母的樣貌 父母特別愛面子 東北是一個 我們都是東北人 特別愛面子的一個地方 然後可能他在 父母在你面前 在孩子面前 就會講我為你付出了多少 培養你 不管是情感上的付出 體力上的付出 金錢上的付出 然後你好像欠我的 你就一定要 怎麼怎麼怎麼樣 然後在孩子面前說的 就是你永遠不夠好 但是在外人面前呢 有很多的吹噓 你知道不露聲色的這種 我兒子怎麼怎麼樣 我女兒怎麼怎麼怎麼樣 我們其實都看在眼裡的 我爸呢 因為他不是一個 在這個社交方面 有很多朋友 可以吹噓場合的地方的人 但我相信如果有的話 他肯定會這麼做 所以我們也看到父母在 我們在經歷父母的 一種真實的人性 以前我們是仰望他 帶著這種依賴 帶著這種仰視的視角 後來等我們離開家 長大成人再回頭看 好像是在一個 比較平等的狀態下 再去想我們父母 是什麼樣的人 他們做的是什麼樣的事 他們到底是怎麼樣 做我們對我們的 他們對我們的這個愛裡邊 其實也摻雜了 很多很多的東西 其實看到這一點之後 會帶來一些傷痛吧 雖然我覺得這是成長 必經之痛 但是在經歷的過程當中 還是覺得 其實像聖經裡邊 偶爾會講到一些 似乎看上去很難理解的 關於親情的評論 但是想到這一層面的時候 就知道說 其實耶穌對於 父母之間的這種親情 看得也挺透的 另外一個極端 你講的那個就是說 就是變成是有點 把我剛才所說的 打一點折扣 並不是錯 而是說你講到一面就是說 雖然我們剛才不是講到說 好像父母照顧孩子 是一個天性 是一個本能 這是沒有錯 不過這也是在這個 文化體系之下的一個期待 人家說 你怎麼把你的孩子教成這樣 我說你怎麼不好好照顧你孩子 這也是一種壓力 就是外面的人 人家也是會有這樣子看到 所以這個層面還是在 然後 好啦 為愛然後照顧這個孩子 希望說孩子能夠出人頭地 讓我有面子 可能不會講得這麼白 不過總是會說嘛 對不對 就是說不用講那個說孩子 就兩個人帶著自己的狗 出去遛狗 然後兩隻狗還在那邊比較 那個狗的主人也會 這是人的這種本性嘛 是不是 那包括孝道也是一樣 今天我假如說不好好的去 所謂孝敬我的父母的話 別人看到我 我又是一個基督徒 那我怎麼能夠 對不對 都是有這些 人跟人之間的關係 一定會有這種社會性的 期待跟壓力存在 除非你這個人 或說你這個家庭 跟整個社會是完全脫節的 就算是有某一種脫節 你還是有親戚啊 他們大概知道你們啊 你們的狀況 總會問兩句啊 對不對 或是背後在那邊嘀嘀咕咕的啊 那這些都是壓力 這些都是面子 那我就要問啊 那基於這一種的動機 當然不是說完全啦 不能說完全 可是假如說很大部分 有些人是這樣子的話 那是真的是孝道嗎 就有點像丁哥 他哥哥 是不是有點像偏向那樣子 對不對 那另外一個就是說 父母這方面也是啊 我今天不好好照顧 人家說我是一個壞媽媽 我是一個壞爸爸 那在別人面前啊 然後自己私底下 跟自己的孩子怎麼樣子互動 那又是另外一回事 所以很多孩子 也是有苦說不出啊 你說孩子 你怎麼樣子去跟誰講說 你爸爸媽媽怎麼樣 尤其在上一代 這一代可能越來越就是說 你知道這種兒童孩子 這種權利啊 這樣子這一類也是越來越多 不過在比較傳統的是不可能 天下沒有不是的父母 這句話有沒有 以後變成一個藉口啊 在我朋友的這個case裡 我覺得這種關係是 和第一個的區別是 他沒有選擇 我沒法選擇父母 父母也沒法選擇孩子 而父母這麼做的時候 其實讓我覺得會 好像把孩子當成 他們自己的一部分 他們自己心裡邊 缺的一些東西 就很希望通過孩子來補足 當他們對我們提 這麼多的要求的時候 說你怎麼怎麼樣 不夠好的時候 可能他們也是 這麼想他自己的 肯定有很多代記的這種 創傷這種傳承下來 但是到了我們這一代 我們其實在承受的 也是我父母和他們的父母 以及往上幾代的那種創傷 然後在外人面前去吹噓 也是去填補 他們自己裡邊的一些東西吧 把孩子當成他們的一部分 但並不是完全去尊重 孩子是他自己單獨的這種個體 所以挺寶貴的 耶穌說人要離開父母 結婚還是不結婚呢 我覺得人都要離開父母先 雖然要善養他們 但是先要離開父母 你剛才講到一個就是說 把孩子當作自己的部分 我們這個可能人家聽到 就說你們兩個有沒有孩子啊 你們兩個 我們都沒有孩子 有當過別人的孩子 還是別人的孩子 但是當過別人的孩子 沒吃過豬肉 還沒見過豬跑嗎 現代人沒有 對 沒看見過豬跑 還沒吃過豬肉嗎 沒吃過豬肉嗎 這話有點顛倒 有想像過 想像過豬跑 你真的有看過豬跑嗎 有啊 你真的啊 我在電影裡面常看到 現實生活裡也有啊 我去過農場什麼的 我也去過動物園啊 動物園有豬嗎 請問 好像真的沒有 牠們都變成食物了 好可憐的小豬啊 你看人對豬就是這樣 就是取牠的實用之處 不過其實 這又開了另外一個話題 也是有相關 就是說個人的經歷 這是相當的主觀性 就是說你沒有經歷到 你就沒有辦法 沒有辦法做評論嗎 或是說有任何的動見嗎 這是一個 那另外一個就是說 回到之前講到說 把孩子當作自己的一部分 好像自己的一部分 或是說自己擁有的東西 當然不是東西 也是一個人 可是總是覺得說 就是你是屬於我的 一直到沒有辦法的時候 許多父母才會放手 甚至於有的父母 是放了手之後 還是都一直牽著一條線 那一條線有時候是很粗 有時候是比較細 有時候是有彈性 有時候是沒有彈性 至於說到了 不管你是幾歲啊 你總是會覺得說 他都還是把我當作小孩子看 或是說我講的一些意見 他不一定會接納 可是今天假如說 別人跟他講 跟我講一樣的 他比較會聽 是 所以其實也不只是 只有父母之間 其實人跟人之間 有些人就是這樣 你講我就是不聽 別人講的我就聽 可是你講一樣的話 我覺得這樣的背後 就是他不尊重你 他不尊重說 孩子自己也是一個 個人的個體 他只是說你是我的孩子 還有就是說 他把你的身份 每一個人不同的身份 每一個人不同的 在世界上扮演不同的角色 他總是覺得說 你最重要的角色 至少他跟你不得了 就是你是我的兒子 你是我的女兒 這個是你最重要的角色 其他這些都是次要 所以啊 就是揮舞著這個大旗 我以前說我媽媽 就是她揮舞著這個大旗 叫我是為你好 然後她就拼命的 然後她就拼命的 拿大刀砍我 只要她扛起 這個正義的大旗 她就可以名正言順的 無所 就是隨意怎麼樣的對待我 就是這種感覺 就覺得很無助 因為我們有這樣的關係 你就可以控制我 我打你 我打你 我知道你很痛 我比你更痛 我知道什麼是好 我來定義什麼是為你好 我來控制和決定你的人生 然後等你後來長大了 你有能力 我變成一個 比較沒有能力的那個父母 我覺得中間其實 所有的這個關係啊 我現在已經觀察到 會有一個這樣的轉捩點 父母意識到他老了 他還是依賴你了 他跟你說話都小心翼翼的 好生好氣的 看你的臉色的時候 那大家如果能好好地相處什麼 那當然最好的case 我們就不用說了 這種ideal的case 但如果有對你不滿意 他再說 你怎麼這麼不孝順 那有的父母就這樣 就說你在這樣子的話 以後我財產不給你了 你說到這個地方 我就不得不再說一下 第三個事情 這幾個例子呢 我還不知道他們之間的關係是什麼 但是我就都拋出來 前兩天我偶爾的 就是我就說我自己 我就可以比較 比較放鬆地說了 我跟我姐打個電話 因為一些其他的事情 我們不常聯繫的 然後她就講到了我的外甥 我的外甥今年八歲了 她小的時候 我陪伴她成長 後來我過來美國 最近的兩年 我就不太知道她的一些情況 她跟我爸媽 很多的時間在一起相處 她說我外甥那天就說 說我姥姥和我姥爺 他們就是我的奴隸 我讓他們怎麼樣 他們就怎麼樣 所以我才是大爺 他們都得聽我的 我姐其實在說這個話的時候呢 就讓我意識到 其實我父母在做人的時候 其實親子關係 也不過就是人際關係當中的一種吧 他有一些特別之處 比如說你沒法選擇呀 有這種權利呀 依賴呀 善養的這些東西 攪合在裡頭 其實沒有選擇 是他的一大特點 但是其他的方面 他有具有和其他的人際關係 相同的地方 比如說你怎麼看待你自己 你把自己放在什麼的位置上 我父母我覺得 我現在回看 他們有一些東西就是 我媽會在他認為對我好的事情上 無條件的對我好 我不管怎麼樣 像我媽的愛的語言就是服務 尤其是就是把你餵飽 給你做一日三餐 我聽話還是不聽話還是怎麼樣 我姐怎麼跟他鬧 他永遠會做到這個底線 就是這是我能為你做的事情 而你不管怎麼樣 我都不會去突破我的這個底線 為你去做這個一日三餐 他也不太知道 這個人際關係裡面的一些技巧 他只會很笨的就是對你好 而期待你也對他好 而且往往把自己的位置放得很低 所以你看現在就造成說 一個八歲的小孩 就把他們拿捏住了 他們總是把自己的位置放得很低 Watch其實也給我帶來一個 很大的啟發 我那天跟您說的 我最近有看到一個 關於自己的動靜就是 哎呀我的很多的情緒委屈啊 還有一些很多的這個 這個被動啊這個心態 背後的那個根源 就是我生命裡的一個破口吧 就是它一直在往外漏 這個東西是什麼呢 就是我自己的自我價值特別低 而我把它跟蛇脊弄混了 你明白我的意思嗎 我知道我知道 反正就是說 啊我就是這個這樣子 所以就逆來順受吧 我自己躺下來讓人家踩吧 就是這樣子 反正我就是我也不值幾個錢 那好像說我本來就是應該 這樣子被對待的 然後再把它淨填化 合理化 我就是效法耶穌基督 我捨己為人 我卑蝕之間 再給我一巴掌吧 是啊聖經都這麼說了 打了左臉右臉也要給人打 是不是這樣的低的自我價值 再加上這樣的教導 再加上 其實就活不下去嘛 你怎麼活呢 退一步講吧 先不講自我價值的這個問題 就是我父母的這種 其實他有控制 他對我和我姐和我外甥 都是有期待的 但是這又是一種 很不同的親子關係 所以像我成長的過程中 我父母幾乎是被我姐去拿捏的 我看到的就是 又不得不延伸到 我自己的一些事情 我為什麼這麼厭惡懦弱 厭惡軟弱 就是因為我在我父母的身上 看到了這樣的東西 因為你在你自己身上 也看到那個東西 對啊是啊 我和我姐是很不一樣的 我最近跟我朋友家的孩子相處 也就讓我明白說 哪怕是同樣的 在一個家庭裡邊成長的孩子 有類似的成長的經歷 生來就是有很多不一樣的東西 有的人就很sweet很懂事 他就偏懂事 他就偏說就是喜歡跟人互動 然後呈現自己 有的人就是有的孩子 他就是be themselves 他不是那麼care的 所以我以前會想說 哦是信仰怎麼怎麼樣 是原生家庭 我的父母怎麼怎麼樣 但是我不得不承認 有很多的東西 上帝就知道我是這樣的 所以我還要聯想到說 就是我的受造是奇妙可畏嗎 我剛才在講這個 我就找到一個比較搞笑 有人生下來天性好像就是 比較適合當太監那種 我殺 奴 遵命 有些人是這樣子 有人生下來就是比較強悍 比較當將軍的那種 比較當皇帝 這種是本性 個性跟本性 當然也是有後天的影響 等等教育文化或是 或是一些 真的是無法可以掌握的因素 我們說第三體類別的 因為我真的不知道 怎麼會就是這個樣子 說實在也不清楚 這些都 剛才我們講的原生家庭 等等這些 都有一些是我們可以說 大概是有這些社會性的因素 可是我總是認為 還是有那種突變 還是有一種不可掌握的 一種元素在那裡 我不知道是什麼 這個就是我想人性的一個奧秘 那我們的信仰 從這個角度來說的話 就是怎麼樣子一個 的確是有它的規範性 它的一個規律 或是有它一個大方向 大原則 我們應該怎麼樣子來看待 之前我講到說 好像說是本性 父母的這本性天性 就是要照顧孩子 可是你注意到在就業的時候 這些以色列人 上帝是提醒他們 你們要好好的教養他們 遵行領受 活出這個信仰 這是一個信仰的傳統 他們特別強調這一點 是這樣子 就是說這方面 我們廣義來講 這是精神教育 人格 品性 這個精神教育 思維的這個教育 是有這樣子一個強調 跟許多父母華人傳統的 可能比較多 至少我不敢講說每一個家庭 我會不敢講說 我對華人文化有多少認知 可是至少我父母 我在這邊講 你要不要聽到說 覺得說小的 事實上是這樣 我父母並沒有受過很高的教育 所以他們主要就是說 二寶你吃飽了沒有 就是把二寶餵飽的那種 就是他們的 二寶餵飽 就是他們的教養孩子 教育孩子的這樣子 然後說你就好好念書 你就這樣子 供應給你 就是這樣 什麼書實在沒有說講過什麼 連處世的這些大道理都沒有 我這次不是說 數落他們的缺乏 而是說這是一個事實 然後他們 在他們認知 他們能力範圍 他們就是這個樣子 因為我在想 我對我的祖父祖母的認識 就是他們的爸爸媽媽 當我外婆出生的時候就過世了 我在想他們那一代也沒有 就我爸爸他們在上一代 我想也是沒有 更不用說什麼愛的表達 這些都沒有 我愛你的表達就是說 你有沒有吃飽 你有沒有穿暖 然後你需要的東西都給你 然後給你教育的這個這樣子 不會給你談論什麼人生大道理 也不會 說實在也不太會給你規劃什麼人生 就是這樣 我自己反正是 就像羅翔說的那一類的孩子 他在家庭裡長大 到了社會上之後 他所有以前在家庭裡面去建立的 這種觀念 可能要先打碎 然後再重建 然後靠著自己不斷地去摸索 一個生存之道 不僅僅是這個生計的問題 怎麼養活自己的問題 還有就是如何去 作為一個獨立的個體 去面對這個世界 這是我以前覺得最overwhelmed的地方 我覺得我啊 就從高中開始接觸這個信仰 那時候是我開始學習說 待人處事的方式 或者說智慧 是從信仰中 在這個具體的事情上 我不能說我犯了一個錯誤 但是我一直以來的思維方式是這樣 就是在我是一個基督徒的這件事情上 我想了很多 到底什麼是基督徒 基督徒應該是怎麼樣的 然後我就嘗試 把自己的這碗水啊 裝進這個杯子裡 但是我沒有去花很多的時間去想說 我是基督徒 這句話裡邊的 我是什麼意思 我好像總是想要找一個容器去裝我 去讓它呈現出一個東西 但我沒有就是說 就放開去真實的去想一想 我自己到底是一個什麼樣的人 我想幹什麼 我能做什麼 我這輩子想要怎麼活 等等等等的這些問題 其實在信仰的過程當中 我沒有太去想過 在我的接受的信息裡頭 基督教就是捨己捨己捨己捨己捨己 愛就是捨己捨己捨己 其實我中間有意識到 就是說你要愛人如己啊 這句話當時讓我想了很久 我都不知道我是怎麼愛我自己的 我也無法想像 怎麼去愛別人 其實我們談論我的時候 這是一種挺自私的表現 你去聽一聽嘛 這麼多的講道 有幾個牧師會講這個呢 小組查經的時候 很多時候有幾個人會去講這個呢 花時間跟你去想說 你是怎麼樣的一個人 大部分的時間就是 要麼就是做事 要麼就是你捨己 以至於那個極端 就是我的朋友他在教會長大 他媽就跟他說 你的感受不重要 你能想像嗎 在這裡別的感受重要 別人的感受不重要 到了自己二三十歲 要面對這個世界的時候 我是誰 我是誰 我憑著什麼去在面對這個世界 不知道裡邊空的 所以啊 我那個時候才明白過來 我總是很被動的 別人說我的這段關係是怎麼樣的 它就是怎麼樣的 別人說我是怎麼樣的 你不是很被動 只是看重別人 你不只是很被動 你太好騙了 對啊 因為自己沒有判斷嘛 沒有自己啊 不會去想我怎麼樣 這是一個 這已經是 在我裡邊很自然的一個事情了 我跟別人相處的時候 尤其是相處 你這個自我意識 這是賈寧的那個電影嗎 沒有 你知道 不過這個自我意識 當然你的定義 跟我定義不完全一樣 我很清楚 我是把它說是開竅 就是說在我從小到大 我印象非常深刻就是說 那時候我在小學的時候吧 好像是二年級吧 有一天我從學校走路回家 在那個小巷子裡面 然後呢 我就一個非常清楚的意識 到現在我都在我腦海中看見 就說我那個 你看這個小男孩 在路上這樣子走 然後他就 有一個非常清楚的意思就是說 我就是我 你有沒有這種經驗 可能每個人不一樣 可是這是我的經驗 就是在那個時候 我就很清楚就是說 OK I am me 我就是我 我是一個個體 我有自己的思想 我就非常非常的清楚 然後從那時候 我就覺得說 那個是一種開竅 當然人的開竅 有不同的層次 或是不同階段 可是那個就是說 我人生當中第一次 我有這樣一個清楚的意識到 我沒有像你 你沒有這樣 沒有這樣的moment 我自己開始想自我覺醒 這個東西 以及我 記得有一次很清楚 我跟一個朋友在 傳媒大學的校園裡吧 不對 不是傳媒大學 是北京的另外一所大學 散步的時候 他應該也是算小時候信主 但是他在電影行業工作 教會對他來說 並不是他人生當中 很大的一部分 但是somehow 他也是在這個文化下長大的 那是一個男生 當我說到 自我意識覺醒的時候 他說對 就是這個詞 就是這個詞 我以前很多事 我不會去想我自己 所以這樣一類人 他們身上有一種這樣的共性 但那個時候 我是二十六七歲 這是我能記得的一個moment 說我已經知道這個事 但到現在 我三十幾歲的時候 中間仍然是一個漫長的過程 因為覺醒只是一個開始 你意識到說我是我 但你到底是什麼 你是什麼樣的人 這是一個 可能是一輩子的事情 然後到現在的這個階段 我是回想 我自己在經歷一些事情的時候 我為什麼這麼做 為什麼這麼想 我發現 我是帶著很低的自我價值 甚至低的自我價值 也是我現在能看清楚 關於我的一個方面 那你這個自我 你現在就已經這樣子說了 你覺得你這個低的自我價值 合理嗎 這個是一個客觀的價值 還是一個主觀的感受 你認為是嗎 問題是不僅僅是我 我身邊的 其實我聚集了物以類聚人以群分 當我去從自己往外想的時候 我身邊有很多人 我們在其他的地方可能很不一樣 但是在這一方面都極具有共性 一開始我們單位的那個朋友 他後來過得很pathetic 本質上自我價值很低 而且他們都是很付出型的人格 看上去他們人都非常好 具有很多的共性 可是你在小時候 不是班長當發小紅花的嗎 那個應該是蠻光榮的事 那個沒有把自我價值提升嗎 這些外在的東西 我會啊 我會啊 你只信你媽說的 我也不信我媽說的 誰誇我都來說 我不會往心裡去 那你信誰 個別我特別看重的人 在特別的事情上 但是overall 所以說這就是生命的一個破口啊 就好像你自己是一個酒袋子 你不斷的往裡裝這個新的酒 或者是怎麼樣 但你有一個漏洞 它就一直往外邊漏 你裝多少 它永遠不會滿 因為它一直在往外漏 天生來的太監 就是天生來就要做奴才 那種的心態 不是奴才 把自己看過 就說比奴才不如啊 有點是這樣子 就這麼低微 也不是 那是怎麼樣 也不是 並不是卑微 而是在一種狀態裡無意識 我沒有意識到我在一開始的時候 就是當我給出的時候 我是有價值的 當我能做某些事情的時候 我是有價值的 就是無意識的在做這些事情 去填補自己裡邊 自我價值的那個虧缺 而這個價值體系 它已經建立了 除非它完全被打碎 就像我們一開始在 最初有一期節目裡邊說到的 一個人如果你現在躺在病床上 你什麼都幹不了了 你有沒有價值 如果像我這樣的人 我是通過說 我能做什麼 我能為別人做什麼 去定義自己的價值 在那種情況下 我就活不下去了 我覺得我自己就是個廢物 我不想成為別人的拖累 我就走了 這個價值觀啊 價值觀是可以從兩方面來講 至少就是說 它本身就有了這個價值 那另外是說 別人把它看為有價值 你現在是覺得說 你本身就沒有價值 還是說你看你自己沒有價值 還是別人這樣子看你 你明白我在做這個區別嗎 別人看我 我應該是有價值 我這個能力很強 能做很多事的時候 但是他不care我的這個 處境的時候 為什麼這件事情會 這麼的傷害到我 因為我自己 因為我自己 somehow心裡邊 好像也是這樣去 剝削和逼我自己的 我一直逼著自己做事情 我的那種責任感 或者什麼東西也好 逼著我不斷地去做事情 但是我沒有想一想 我是不是把自己 放在了最好的處境裡邊 我要好好的去照顧自己嗎 沒有 而別人也這麼對我的時候 它映照了我自己 心裡面的一個東西 我心裡的期待是說 對啊 我這個 我付出怎麼怎麼樣 我期待回報 我也期待回應 就回到我們說的這個 愛的這個關係 也不說愛的關係吧 人際關係 我希望說 當我捨棄我自己的時候 你能把我撿起來 但是別人沒有 別人在踩上一腳 自己才會這麼崩潰啊 對啊 這個是很複雜的 因為不只是說 自己怎麼看自己 然後你又看別人 怎麼看自己 然後你對這兩者 都產生質疑 然後這個質疑呢 並不是說去推翻 有時候並不是去推翻 別人的負面評價 而是又把 而是又把自己 你說別人幫你踩在腳底 你自己又踩 自己又在踢 自己踢死一跤 變成是一種惡性循環 所以你想說 好吧那我再幫你踢一下 我再幫你踢一下 看看你會不會更喜歡我 或是說接納我 是不是 至少我還 值得被踢 還是有點價值 還可以拿來裝當當這個 出氣瓶 怎麼樣 出氣桶還是什麼的 我說你把自己變成物化 你把自己物化 然後也讓別人把你物化 你這個人的這個本性 人的這種本身 應當就已經有了這個價值 你現在不是 就是說你能夠 帶給我什麼樣的利益 那這個就是 這一種就是所謂的利益交換 然後不是那種真正的愛 愛是應該是說 對這個被愛的對象 怎麼樣子對他是好的 然後讓他提升他的價值 那這個價值不一定說是 一定會利 對我有個人的利益 不一定 那當然假如說 其實我說回報回應 回應就是說 我看到了 這個是一個回應 some kind of feedback 我付出 然後他變得更好了 我看到了這個結果 對我就是一個回應 我就發現說OK是這樣 並不是說那個人 直接一定會 在我的身上做些什麼事 你懂我的意思嗎 我今天種一盆花 對不對 我看到它成長 我看到它這個成長很漂亮 我看到它的美 這個我就已經得到滿足心了 可是這個花 它本身就做好它的花 它本身那個生命就是花 它不是要當一條狗來陪我 它就在那邊 它不用在那邊叫兩聲 跟我去外面散步 它就是把那個花 做好它這個花的生命 我看到它 我照顧它 然後展現它這個花的價值美麗 我就已經很滿足了 這就是花給我的feedback 是非常被動的 可是也是一種feedback 那我就看它是有價值的 可是今天人跟人之間 往往是說 你不能夠只是當一盆花 你要把這個花 當變成一條狗一樣 你要用狗的那個方式來回應我 那這個其實是 背逆了這個花的這個本性 你明白我的意思嗎 所以為什麼說人跟人之間 不同的這個期待 你本來就是一朵花 我期待你當一條狗來回應我 那是不可能的 你不應當啊 對不對 那同樣的 今天講到回到講的這個孝道 孝道是有這樣一個大原則 可是每一個人 他怎麼樣子來活出這個孝道也好 或是說怎麼樣子來照顧 他這個孩子 每一個人不同的認知 有人可能認為說 這個是最好的 可是是造成傷害 雖然他的動機是好 不只是詮釋上面有差異 而是說這個人的個性 還有就是不同生命的本質 就是一個差異 所以呈現出來的 是有這樣的差異 那這兩個差異假如說 不能夠融合的話 變成是一個碰撞 那就產生傷害了 所以我就說 你這個花我就不喜歡你 我就把你丟掉 你沒有這個價值 你不是一條狗 我想這個是比較 粗俗的一個比喻 不過你明白我的意思 我要帶出來的這個 我明白您的意思 但是其實我覺得 您應該不是一個 自我價值低的人 所以您不是完全能理解 對 您不是 包括說前段時間 我們在家看了一個電影 就是曹寶平拍的 《涉國憤怒的海》 它是一個犯罪的 這種懸疑的片子 我就劇透了說吧 最後就是這個 黃渤的女兒在日本 她其實在這個關係裡頭 她自己把自己捅了十七刀 把自己殺死了 不是別人把她殺死的 她爸爸就是知道 她死了之後 就很憤怒 一直想要復仇 最後發現其實 她是她女兒自殺 他就說 最後是她在這個 學的時候 一個語言學習班的一個情景 一個情節 老師就說 在日語裡邊 你可以說 我喜歡什麼什麼東西 但你如果要用說什麼 要用愛這個詞的話 是你確定對方也愛你 你才可以說這個詞 然後他說 你能用愛造一個句子嗎 然後她想了半天 她就卡在那裡 她想不到 她想不到任何一個人 是她確定是愛她的 我覺得她是更極端的 這樣的一個例子 我看她的時候 我也會覺得 哦 我明白 但是我理解不了 到她的那個程度 剛才你又講另外一個課題 就是說我沒有像你 或是說其他這些人 他們這種 自我價值非常低的這種常態 當然我有自我價值低的時候 可是就是說 基本上我是比較OK的 那是不是這樣的人 他真的就是沒有辦法完全理解 同理想來講的確 那是不是所有的這些 我不知道耶 一定要有經歷的人 才能夠說出真理嗎 還是說能夠理解真道嗎 從某個角度來講是吧 因為就是說 至少我不能夠說 我這個理解是從 我個人的經歷而產生的 對不對 這個經歷的這個層面 是永遠無法取代的 這是沒有錯 OK 就算是有 可是假如說 我們要把它個人化 你有兩個人的 自我的經歷覺悟 是一模一樣的 都是有這些個別性 個人跟人之間 只能夠通過溝通 揣摩想像 然後還有這種 思辨的 嘗試 然後說去 講出一個東西 希望還是有一些價值 至少對親的人 然後希望對他有點幫助 那為什麼我要講這個呢 就是說 有時候我們會容易講說 你不是我 所以你就不了解我 那這永遠都沒有 沒有人可以了解 因為沒有一個人 是另外一個人 或是說 你沒有經歷過這個 所以我剛才回到 我們不是父母 我們現在講這個 父母對這個 那麼意思嗎 可是我覺得不可以講 也不行 也不是說就是那個樣子 這也就是為什麼 討論這種人生哲理 會有這相當的一個複雜性 還有這種零散 因為全都是 都是連在一起 我每次講說都是一集 全部都是連在一起 可是你怎麼樣去 所以我們就說一集序 所以你看這一集 要聽懂 要去聽前面的部分 就是這個樣子 因為有很多這種 你說是high content 完全是處境化 要不然的話 所以你知道 為什麼講到這麼難 下面就算是二十幾個人 每個人聽的都是不一樣 感受的不一樣 感受到的不一樣 誤解也都誤解的不一樣 對啊 詮釋嘛 詮釋嘛 所以這一集我們就把它命名為 詮釋的人生 詮釋吧 人生 其實您剛才給我的回應 就讓我能夠知道說 我們不一樣 這種不一樣像什麼 像我是一個C大調的曲子 您是一個E小調的曲子 您的那個曲子裡邊 也會有高音和低音 我也會有高音和低音 但是在這些方面 兩個人的不同 就好像是兩個調的曲子一樣 我沒有去 我今天講這些其實也不是期待 有誰可以去理解 人和人之間 理解是非常稀有和珍貴的一個東西 只是說回到我們今天聊的這個話題 一方面是親子關係 親子關係 我覺得我們聊到一定程度的時候 其實可以說 在親子關係 以及所有的人際關係 愛情關係 那我們最近不是還看另外一個電視劇嗎 這個愛情什麼的 首先都是人的個體 父母他們也是一個個體 孩子也是有一個個體 個體有一個存在的狀態 然後才有關係 其實像父母的很多的事情 我覺得親子關係的這個肯吉爾 很多事他要把自己的東西搞搞清楚 那個問題不是親子關係的問題 而是自我的問題 搞得清楚嗎 那信仰到底是幹嘛嗎 這就是我想說的第二個部分 好 如果我們意識到了說 每個人要帶著這個責任 搞明白自己到底是誰 這輩子要怎麼回事 人要怎麼活 他想要搞明白 那他進入到教會裡邊 進入到信仰 請問信仰可以怎麼去幫助到他 我講我自己的例子 我從一個我自己有自己的性格 我這樣的成長的經歷 我現在發現說 我不能那麼多的怪我父母 我姐跟我有很多相似之處 但是我們倆還是很不一樣的人 我只能說 上帝造我就是這樣 我就是經歷了這些事情 Eventually到今天 我只能接受 我自己就是這樣的 但並不代表說 我未來就只能是這樣的 我的問題就是 當我看到了這個東西 我也可能經歷比較少 很確定的愛的關係 只能靠著自己的想像 那信仰在這樣的一個人的生命裡邊 能起到什麼作用啊