Gerald Bronner "Réveiller notre esprit critique"

The speaker, Gérald Debruneur, discusses the origins of who we are and the impact of social networks and fake news on our cognition. He mentions his book, "Apocalypse Collective," and how it explores the role of education and critical thinking in society. He emphasizes the need to understand others' beliefs without necessarily agreeing with them and discusses the deregulation of the information market due to the internet. He highlights the abundance of information available but also the challenge of determining reliable sources in the midst of a cacophony of voices. He mentions the hope for societies of knowledge but acknowledges the asymmetry in who gets to speak. Alors, merci à vous d'être présents, il est tard en plus de la fin de semaine, c'est jour férié demain, mais c'est samedi, donc on s'en fiche. Gérald Debruneur, Apocalypse Collective. Avant dernier ouvrage, puisque le dernier parvenu moi je l'ai, c'est ici, que je n'ai pas eu le temps de consulter, si ce n'est quelques pages, et qui nous met beaucoup d'ailleurs en lumière actuellement, les origines, pourquoi devient-on qui l'on est. Vous voyez aussi les liens avec les sujets qui ont été évoqués aujourd'hui. A l'Apocalypse Collective, parce que, M. Brunon, merci d'avoir répondu à cette question, on a beaucoup hésité sur la formulation de ces derniers temps de la journée, mais on s'est dit quand même qu'il faut prendre un peu de champ là, et voir un peu et provoquer, pour tout vous dire, parce que vous connaissez un peu votre réputation, quand vous passez sur les ondes, on sait ce qu'il dit, ce qu'il ne dit pas, mais ce n'est pas dans l'enjeu, sauf que la manière dont vous abordez, en tant que sociologue, la question de la cognition dans ce siècle qui est en plein bouleversement des réseaux sociaux, des fake news, la multitude des informations, ce que les algorithmes nous provoquent, qui nous sommes, et je vais tout vous dire, quand j'ai découvert votre livre, rapidement, mais non, en fait, je suis allé au bout, mais ça a été rapide, en fait, parce qu'on s'est eu il y a très peu de jours, et merci d'avoir répondu aussi rapidement, je vais vous dire la première phrase, celle de Renoir, en poste, que vous citez, je vais juste vous la lire, « Peut-être la suprême vertu en notre siècle serait-elle de regarder en face l'inhumanité sans faire de la voir comme une autre. » J'ai trouvé que ça, ça posait particulièrement bien le propos qui est le vôtre, et qui s'est transformé au regard de la lecture de votre ouvrage, c'est un essai, on pourrait le qualifier d'essai, « Réveiller nos aspects critiques, où nous avons été entre le R, vous l'avez vu, le R entre parenthèses, et quelle place pour l'éducation populaire, que vous connaissez aussi, avec ses méthodes actives, avec son positionnement spécifique aussi dans la société française, par ses modes d'organisation, ses philosophies qui sont à l'origine, ses pratiques d'action. Et voilà, on s'est dit, peut-être que le mieux, c'est qu'un monsieur qui a travaillé, et qui a osé tituler « Apocalypse » avec un sens peut-être à éclairer pour nombreux d'entre nous, parce que j'ai aussi des confusions, non, celui-ci, cognitif, parce que c'est vraiment un matériau, ou en tout cas une matière, je ne sais pas comment vous allez l'appeler, mais qui fait partie maintenant presque du langage courant, là encore beaucoup de confusion, et surtout vous nous donnez à voir qui nous sommes, à la fois avec nos forces et nos faiblesses, et vous êtes peut-être plus optimiste qu'on l'imagine, même si vous passez beaucoup de pages à nous dire attention aux enjeux. Voilà, donc je vous laisse prendre peut-être la parole, on s'est dit évidemment un peu en amont de notre rencontre, avec cette proposition de premier acte. Voilà. Merci beaucoup. Alors, merci de votre invitation, merci d'être présent, nous avons eu l'occasion de dire quelques mots sur ce thème important, parce que je pense que vous en êtes déjà convaincus, il y a eu de vos combats, comme d'autres encore, que c'était sur l'assaut essentiel, et si je vous ai dit oui, et c'est vrai que vous m'avez contacté très intimement, c'est un agenda qui est extrêmement tyrannique, vraiment, ça ne devrait pas lui être possible. Et j'ai quand même poussé un peu les meubles pour venir vous voir, parce que je crois que le genre d'associations que vous représentez, en particulier les réseaux d'éducation populaire, qui ont toujours eu un sens essentiel à mes yeux, mais qui pourraient avoir, dans tout ce qu'on va se dire, un rôle absolument très modérant. Mais ça, on en discutera. Je ne sais pas comment c'est prévu, d'ailleurs, comment on brûle les choses. En dix minutes peut-être, il faut nous donner un droit à comment vous avez considéré le sujet, au bout du coup, la question de ce qu'il est là. Alors, en plus, je vais profiter à plein de mes dix minutes pour vous expliquer. Moi, je suis professeur à la Sorbonne, et mon objet de recherche, ce sont les moyens collectifs. Il se trouve que j'ai été extrêmement croyant, quand j'avais 15 et 25 ans, et que c'était sans aucun doute, il n'y avait pas l'ombre d'un doute, que c'est sans doute de cette origine-là que j'ai tiré ma passion pour cet objet, et que je sais quoi ? C'est qu'on peut croire à des choses folles tout en étant fou soi-même. Donc, mon travail en tant que sociologue, c'est d'essayer de reconstruire les raisons que les individus peuvent avoir dans le dossier. Les croyances peuvent être très exotiques, voire choquantes moralement, parce que ça peut leur conduire à faire des objections morales. C'est-à-dire comprendre les raisons des autres sans forcément leur donner raison. Il ne s'agit pas du genre de compromission intellectuelle, au contraire, même d'une certaine façon, comprendre les raisons qui peuvent conduire les autres à des averses systémaires, c'est, en quelque sorte, stimuler votre propre système immunitaire intellectuel. Et nous voilà donc à la question essentielle, parce que... Ça fait effectivement une centaine d'années que je travaille sur ces questions de croyance, et je me réfère à la date de ma thèse, c'est bien ça, on a su m'aller croire, mais oui. Et en fait, au tout début de mes travaux, la plupart de mes collègues me disaient « Mais pourquoi tu travailles là-dessus ? » Je leur disais « C'est un combat cardiaque, ça va disparaître, on peut un peu... » Ce qui fait qu'au départ, j'étais lu par personne, mais de même manière, je pense, je lisais des textes. Et puis, peut-être que je m'intéresse à des choses bizarres, comment les enfants, à l'âge de 7 ans, se sentent de croire au Père Noël. J'espère que je... Donc, ça paraissait comme des objets exotiques, mais en réalité, c'est de la crédulité. Comment on sort de l'actualité, comment on y rentre, etc. Et puis, l'actualité, je ne vous apporte plus rien maintenant, a rattrapé mes objets de recherche, un peu par hasard. Cette actualité, c'est surtout la dérégulation du marché de l'information. On peut appeler ça comme ça, l'arrivée finalement d'Internet. Et cette dérégulation, elle tient à quelques faits qui sont fatigués à énoncer. D'abord, la disponibilité massive et incroyable de l'information. Ça, c'est un fait historique et même civilisationnel. L'information, c'est quand même l'oxygène de la vie en société. Et en particulier dans les démocraties, dans toutes les sociétés. Mais plus spécialement dans les démocraties, parce que les démocraties sont des systèmes politiques qui tiennent en partie sur la fluctuation des options publiques. En partie seulement, mais en partie quand même. Et donc, c'est le cœur nucléaire, en quelque sorte, de nos systèmes sociaux que cette information... Et il n'y a jamais eu autant d'informations disponibles, et ça, c'est une très bonne nouvelle. On croule sous l'information. Mais c'est mieux que de vivre dans une société où on n'aurait pas d'informations, où l'information cède. Donc, c'est plutôt une bonne nouvelle. Et je vais vous en lancer une deuxième bonne nouvelle. Mais c'est la conjonction de ces deux nouvelles, bonnes, qui paradoxalement créent une situation que je trouve inquiétante. Et je pense que vous trouvez cette situation inquiétante aussi. En tout cas, sur le flux d'informations, songez simplement que dans les deux dernières années qui viennent de s'écouler, on a produit 90% de ces flux d'informations. Pardon, dans les deux dernières années qui viennent de s'écouler, on a produit 90% de l'information disponible sur la Terre. Oui, et vous dites même qu'en deux ans, double. Alors, entre 2005 et 2010, ça a été multiplié par huit fois. Depuis l'objet de l'humanité. Donc, vous imaginez la courbe totalement géométrique de disponibilité de l'information. Et le deuxième point non important, c'est qu'on peut tous intervenir sur ce marché public ou semi-public de l'information, alors qu'il y a quelques décennies, seules certaines personnalités, les journalistes, les universitaires comme moi, les présidents d'associations, les syndicats, des personnes considérées comme légitimes à prendre la parole dans l'espace public. Aujourd'hui, tout le monde peut le faire. Il ne sera pas forcément entendu, mais ça crée une cacophonie extraordinaire. Et la question que je me pose justement dans un bouquin de scrupulitive, c'est dans cette cacophonie, quelles sont les informations ? Parce que c'est une concurrence sur ce marché de l'information. Il y a une pression, là aussi, jamais connue en toute l'histoire de l'humanité de très loin. C'est comme si toutes les idées, toutes les propositions de description du monde étaient en totale concurrence. Alors, ce qu'on espérait par le passé, notamment au siècle des Lumières, c'est que c'était très bien, il suffisait d'éduquer les gens, leur donner accès à l'information, et la loi du marché, en quelque sorte, chasserait la mauvaise monnaie, et ce qui s'imposerait de plus en plus, ce serait de la bonne information, rationnelle, la science, la connaissance, et on irait comme ça, tranquillement, vers des sociétés sereines, les démocraties de la connaissance. Et encore pas longtemps, on croyait ça, au début de l'année 2000, puisque l'UNESCO a fait paraître, avec beaucoup d'experts, un rapport qui s'appelait « Vers les sociétés de la connaissance », grâce à Internet. Et en fait, ce n'est pas tout à fait ce qu'il s'est passé. Même si je n'ai pas du tout envie de revenir en arrière, c'est absolument extraordinaire, etc. Mais bon, il faut en faire un diagnostic aussi sévère, c'est que c'est vrai que tout le monde peut prendre la parole, mais certains parlent beaucoup plus que d'autres. Il y a une asymétrie de la motivation à parler. Songez que 1% des comptes sur les réseaux sociaux produisent 33% d'informations disponibles. Et dans ces 1%, il y a des gens qui sont très bien, sans doute, mais la plupart du temps, ce sont les gens les plus radicaux. Ils sont radicaux, ça ne veut pas forcément dire se tromper. D'ailleurs, vous posez une question, la conclurence favorise-t-elle toujours le meilleur produit ou seulement le plus satisfaisant ? Et voilà la terrible nouvelle qu'on est en train de découvrir, c'est que, contrairement à ce que pensaient nos ascendants, c'est bien les meilleurs produits qui s'imposent sur le marché cognitif, mais pas les meilleurs produits du point de vue de la rationalité, les meilleurs produits du point de vue de la satisfaction intellectuelle qui conclurent à ceux qui les consomment. Et là, vous convoquez les sciences cognitives. Les sciences en général, d'ailleurs, puisque moi, je suis sociologue, mais en effet, pour bien penser cette distribution des produits intellectuels sur ce marché, comprendre pourquoi certains l'emportent plutôt que d'autres, en tout cas, c'est pas la rationalité qui devrait s'imposer en elle-même. Et en effet, il faut aller convoquer certaines données de ce qu'on sait sur le fonctionnement du cerveau et par exemple. Par exemple, je vous ai dit que tout à l'heure, il y avait une... Ça, c'est une diacophonie. C'est intéressant parce qu'il y a des psychologues acousticiens qui sont intéressés à ces questions. Qu'est-ce qu'on entend, en fait, quand il y a un brouhaha ? Vous êtes déjà à des soirées, avec des amis, et puis vous êtes face à quelque chose. Et puis, le reste du brouhaha, vous entendez juste la conversation avec la personne qui est en face de vous. Et bien, ce que la science montre, c'est que certains messages ont la capacité, c'est un mot magique, d'insommer votre attention, malgré vous. Par exemple, si je parle avec vous, monsieur, mais les gens parlent à côté, et si quelqu'un relève mon prénom, je vais l'entendre. Alors que je croyais que je traitais pas l'information. Oui, en fait, mon cerveau traite l'information. Ou si quelqu'un prononce le mot « sexe », je vais l'entendre. Si quelqu'un prononce un mot qui relève du registre de la conflictualité, je vais l'entendre. Bref, dans cette cacophonie, il y a des informations qui ont plus de puissance d'un sonnage attentionnel que d'autres. C'est ça que vous nommez l'effet cocktail ? C'est ce que... c'est psychologique. L'effet cocktail, l'effet cocktail parti, c'est effectivement ça. Et en fait, je me suis demandé que si c'était valable dans une assemblée, c'était valable aussi dans l'assemblée collective que représente la cacophonie de l'information. Et la vérité, c'est que oui, en fait. Les vidéos qui sont regardées le plus dans le monde et de très loin sont des vidéos pornographiques. Dans tous les pays, il y en a des pays religieux qui en condamnent l'usage. Nous laissons des traces dans le monde numérique, bien que nous nions dans la vie privée, mais que des sociologues comme moi vont récupérer et qui tracent justement un paysage, un portrait de notre humanité. Et parmi ces informations qui nous intéressent beaucoup aussi, par exemple les informations fondées sur la conflictualité. Mais non seulement notre cerveau nous prédispose à trouver intéressantes des informations conflictuelles, parce que nous sommes des animaux sociaux, enfin pour plein de raisons qui sont rationnels, mais qui deviennent encombrants à un moment où il y a des acteurs producteurs d'informations dont l'intérêt économique est de nous maintenir le plus longtemps possible sur leur plateforme. C'est pas qu'ils veulent nous rendre fous, mais eux, ils vont transférer notre temps de cerveau économique, si je puis dire, en capital économique par le biais des publicités. C'est Facebook, c'est Google, c'est tous ces entrecoups, c'est les journalistes aussi qui vivent en partie de cette main publicitaire, et qui vont donc peu à peu être tentés de produire de l'information qui va dans le sens de nos attentes les plus intuitives. Par exemple sur la conflictualité, on avait auditionné Frances O'Gann, parce que le Président de la République m'a demandé de diriger une commission sur ces questions. On a rendu, on était 14 experts, on a rendu nos préconditions – ah oui, les sièges, je vais y revenir, la question de l'esprit politique est absolument centrale – et Frances O'Gann, qui était donneuse d'alertes, donc qui avait travaillé à Facebook, nous a appris que Facebook donnait une visibilité au message qui était assorti de l'émoticône colère. Vous voyez ? Cinq fois plus visible qu'un message avec un seulement un like. – Je peux même citer votre propos. Nous pensons que la colère joue un rôle qui n'est plus possible d'ignorer dans les propagations massives des mauvaises nouvelles, qui sont les tendances les plus saillantes, notamment de l'intérieur du chinois, et vous faites un lien tout de suite avec votre aptitude à nous indigner. – Ah oui, bien sûr. Si nous sommes dans un état de colère permanent et d'indignation collective permanente, il y a à peu près une indignation collective tous les deux jours, sur les réseaux sociaux, collectivement, par exemple. On s'énerve tous ensemble, pour un sujet ou pour un autre, et si je vous faisais, ce serait amusant de faire l'analyse, cinq jours après, on a déjà oublié. Mais ce qui me reste, c'est qu'on a l'impression d'être dans un inconfort permanent, dans une situation d'inconfort, de cacophonie permanente, et ce que j'ai donc appelé « apocalypse cognitive », c'est tout simplement une référence à l'étymologie. Bien sûr, c'était un peu malicieux de ma part, parce que le terme « apocalypse » sert d'un son intentionnel. Justement, j'en regardais peut-être mon livre, et je l'écris dans mes livres, je n'en fais pas secret, mais c'était intéressant parce que le terme « apocalypse » veut dire, en fait, étymologiquement « révélation ». Ça veut dire « révélation ». Et je trouvais qu'on était à un moment clé de l'humanité, où toutes les traces numériques que nous laissons, elles révèlent certaines des parties les moins honorables de notre humanité. Mais ce n'est pas forcément grave. Moi, je n'ai pas un discours de curé, en l'occurrence. C'est là que je trouve que, par moment, ce n'est pas très clair. Pardonnez-moi. C'est-à-dire que, vous devez avoir en effet, un élément que vous ne voulez pas citer, si ce ne me permet, avant d'aller plus loin, c'est le temps libéré, le temps cerveau disponible. Vous nous donnez à voir qu'on a donc du potentiel. Vous nous donnez à voir nos faiblesses, qui, si elles sont conscientisées, nous seraient les forces. Mais sans doute, également, pris en compte par l'éducation populaire ou tout autre acteur éducatif, on redonnerait cette possibilité de reconquérir son esprit et de jouer avec cela, avec cette multitude d'informations que vous ne critiquez pas, dans l'absolu, que vous acceptez, et qui, face au siècle dernier, est plutôt heuristiquement abordable dans l'absolu. Et je trouve qu'à un moment, on se pose toujours la question de... presque de la morale. C'est-à-dire, si on regarde bien qui nous sommes, ce n'est pas très beau. Si on regarde bien ce que nous consultons sur Internet, ce n'est pas très beau. Le propos, il est dans l'analyse, enfin, dans les faits, mais il est entre le subjectif et le... C'est-à-dire que votre alerte, elle pourrait renvoyer à la morale, elle pourrait renvoyer à la perte du genre humain, à votre humanité, pour aller jusqu'au bout de ma pensée. Alors même que vous êtes beaucoup plus ironique que ça, c'est même pas ironique, beaucoup plus humoristique que ça, et que vous jouez aussi avec vous-même, d'ailleurs, dans l'exécution, beaucoup, mais aussi avec le genre humain. Oui, je reviens au terme heuristique, chez vous. Oui, mais c'est toute l'ambiguïté de faire ces découvertes, tout simplement. Et puis, j'ai pas de position de surplomb, parce que je me les reconnais dans tous ces chiffres. J'ai tous les défauts, c'est ça que je voulais dire, je crois, mais c'est tout à fait vrai. Moi aussi, je me laisse à me sonner par toutes sortes de choses. Moi aussi, s'il y a une vidéo d'un autre politique qui s'est contacté, bien que je sache que ça n'a aucun... par contre, aucune information politique, je vais avoir beaucoup de mal à résister à la regarder, je le dis très franchement, d'une certaine façon, honteux, mais en même temps, j'ai envie de dire que vraiment, c'est pas grave. Le pire, le pire de tout, c'est d'essayer d'avoir un projet politique qui nie cette anthropologie réelle. Parce que ces projets politiques nous conduisent au sang. Toujours, quand vous cherchez à nier la nature de l'homme, ces compulsions, les spontanées, en se disant, non, c'est pas vrai, nous ne sommes pas comme ça, une sorte de néo-rousseauisme, si vous voulez, ces environnements qui nous dénaturent, etc., ça, c'est un discours courageux. On serait purs à l'origine et puis l'environnement vilain nous détournerait. Non, non, non. Il y a des raisons profondément évolutionnaires qui expliquent qu'on s'intéresse à la sexualité parce qu'on est des mammifères, tout à fait normal, etc. Et après, ce que je dis en même temps, c'est attention aux propositions politiques, et ça nous cache le bras, qui essayent de vous dire, nous ne sommes pas, nous ne sommes que cela, et essayer de donner une légitimité politique aux aspects les plus spontanés de notre pensée. On ne se trouve pas plus au néo-populisme, tout simplement, qui peut avoir des déclinaisons à droite comme à gauche, d'ailleurs, d'une certaine façon. Moi, je dis qu'il faut, pour un projet politique, dire, oui, nous sommes ça, mais nous ne sommes pas que ça. Et attention, en fait, parce qu'en effet, la logique du marché attentionnel qui nous entoure nous conduit, peu à peu, à n'être plus que ça. C'est là qu'il progresse du politique, c'est tout. Et après, ça ne décide pas exactement les contours d'une société politique, mais au moins un programme. Il faut accepter que nous sommes cela, comme d'habitude dans un récit d'initiation. Il faut d'abord se regarder dans le miroir pour pouvoir avoir conscience de ses propres faiblesses, et donc, je ne dis pas plus que cela. Oui, oui, et alors, il y a... Je reviens à cette... Vous dites, l'heure de la confrontation avec notre propre nature va sonner. L'esprit disponible. Je reviens à ça parce qu'il y a... Je reviens avec l'homonymie temps disponible. Et c'est presque dommage qu'il y ait tant de cerveaux disponibles et qu'ils ne sont pas conscients de la richesse potentielle de cette disponibilité. Vous dites à quel danger est-il potentiellement confronté alors même que les temps de loisir, de l'ennui, de la paresse ont été appréhendés comme des objectifs pour l'humanité. Le temps de travail se réduit, mais nos gens, dans ce que j'en comprends, dans ce que vous dites, prenez conscience de ce matériel-là, le temps disponible, et si nombreux que nous soyons d'être disponibles plus que nos parentés, nos ancêtres, il y a quelque chose à faire là et sans doute, justement, pour réveiller l'esprit critique. Oui, c'est une formidable nouvelle qu'on nous déduit de la disponibilité mentale. C'est ce que j'appelle, bien sûr, le présent le plus précieux. Ça vaut plus que du pétrole, que de l'or, que de tout ce qu'on peut imaginer, ce temps de cerveau disponible, pour parler comme le PDG de TF1 à l'époque, mais je trouve que finalement l'expression n'est pas si mal, c'est plutôt cochon. Je ne le connais pas personnellement, mais je trouvais que l'expression était très évocative, en tout cas. En effet, la question fondamentale peut être la plus politique de tous, c'est pour ça qu'un réseau d'éducation est particulièrement interpellé par cela, c'est « qu'est-ce qu'on va en faire ? » Parce que si c'est pour regarder des vidéos de chats, c'est dommage, quoi. Dans ce temps de cerveau disponible, il y a de grandes œuvres potentielles, scientifiques, etc., je sais, de la rêverie, et on fait... Nous avons presque abandonné le projet essentiel de détecter des talents, par exemple. C'est-à-dire qu'il faut... Si, à mon avis, il faut penser aussi aux questions de liquidité, des questions d'égalité, c'est même pas à la limite avec les catégories de bien et de mal. Bien sûr que c'est normal de le faire aussi avec ces catégories-là. Mais dans l'idée même, d'un simple point de vue utilitariste et conséquentialiste, en fait, il y a laisser dépérir de la disponibilité mentale comme ça, c'est un crime qu'on fait pour toute la société. Et donc, puisque c'est la richesse la plus importante, il faut aller la chercher, et puis en même temps, en effet, permettre à tous et aux jeunes en particulier, mais pas seulement aux jeunes, pour ça, je pense, un travail tout au long du temps, eh bien, de faire sa déclaration d'indépendance mentale. Et cette déclaration, elle a toujours été absolument nécessaire, en particulier aux jeunes, mais plus que jamais, à présent que nous sommes confrontés aux pires des dangers, c'est-à-dire nous-mêmes, les compulsions, les compulsions de nous-mêmes. Vous savez, il y a une expérience qui est très connue, qui s'appelle l'expérience de Walter Mitchell, que vous connaissez peut-être sous le nom de l'expérience du Marshmallow, ou du Chamallow. C'est tordant, vous pouvez en voir des exemples, je crois que sur Youtube, des vidéos comme ça. Donc, on met un tout petit, qui a, disons, 3-4 ans, et on leur met un Marshmallow, un bonbon devant, et on dit « si tu ne le manges pas, dans une minute, etc., tu en auras deux. » Et puis, c'est sûr, tout le monde s'en va, mais vite que c'est tard, c'est filmé, le môme s'endort. Il y en a qui le lèchent. Qui le lèchent. Après, il y a des petits boucles, des rampas, qui attendent le feu, etc. Et en fait, alors, il se trouve que les défenses de Walter Mitchell sont extrêmement prédictives, c'est-à-dire la capacité à résister à la douleur, à court terme, est très prédictive, c'est un certain nombre d'engagements que ces tout petits vont prendre quand ils vont devenir adultes. Or, cette tentation de jouir à court terme, plutôt que de différer notre jouissance, elle nous saisit sans cesse, en particulier sur nos écrans. Cette vidéo où quelqu'un s'est retardé, etc. Et puis, bien sûr que toutes les arts paternes, c'est-à-dire la configuration de ce monde numérique, elle est faite aussi pour susciter de l'addiction. C'est le double-scrolling, vous voyez sur TikTok, et maintenant, vous l'avez sur Facebook, vous l'avez sur Youtube, c'est à des toutes petites vidéos, et vous dites « ah, peut-être que la prochaine c'est vraiment marrant ». Et puis, bon, c'est vrai aussi pour Netflix, des choses qui sont engagées. De toutes les variables, parce qu'on a fait beaucoup d'études statistiques, je parle des années 90 en fait, le plus gros de mon travail était surtout de faire des études statistiques sur ces données, et on a analysé, quand ils vont sur la science mondiale, c'est mon petit équipe, on a fait un état de l'art pour le rapport qu'on a noté tout à l'heure, et qu'on fait sur les gens qui diffusent la fausse information, qui sont tentés de la partager, etc. Il y a plein de variables qui sont impliquées. Par exemple, les variables politiques, c'est évident. Vous allez en toute probabilité plus diffuser de fausses informations si vous êtes d'extrême-droite, par exemple. Et ça, c'est vrai dans tous les pays. C'est un peu l'extrême-gauche aussi. Ce qu'on appelle les communs J. Plus à l'extrême-droite, un peu moins à l'extrême-gauche, mais quand même. Et ça ne veut pas dire que tout le sens, les gens ne partagent pas de fausses informations, mais statistiquement moins. Le niveau d'études, etc. On a tout mesuré. On a mesuré ça sur 22 pays. On l'a publié dans un blog qui s'appelle Social Science Information. Si ça vous intéresse, allez regarder. Mais, ce qui est très intéressant, c'est que la variable qui est la plus prédictive, celle qui explique la plus grande part de la variance du phénomène, c'est une bonne nouvelle. Enfin, c'est ce qu'on appelle la lazy thinking, c'est-à-dire la pensée paresseuse. C'est-à-dire la tendance que nous pouvons tous avoir à chercher une solution satisfaisante plus haut qu'une solution optimale. C'est-à-dire aller vers le vrai semblable plutôt que vers le vrai qui est souvent puteux. Alors, comment on fait ça ? On utilise un test qui s'appelle le CRT, the cognitive regression test, qui est fait de dix problèmes qui montrent qu'on n'est pas tous égaux face à la fluidité mentale. Certains, on arrive juste vers l'intuition. Je vais vous en faire un si vous voulez que vous voyiez après ça. Un des problèmes les plus connus, dont ça se trouve que vous le connaissez déjà, c'est le problème de la balle et de la balle de baseball. Les deux valent ensemble. La balle plus la balle valent 110 euros. C'est bon ? Et la balle vaut 100 euros de plus que la balle. Donc, combien vaut la balle ? Là, vous dites il ne faut surtout pas que je réponde 10. Mais c'est intéressant parce que c'est très intéressant que vous disiez ça. D'abord, ça prouve que c'est l'intuition du subjectif et qu'il y a quelque chose en vous qui est capable de rétroduger. Au bout d'un moment, elle pourrait dire il a été te tromper là. Donc, ne te fonde pas sur ton intuition. C'est mieux pour l'instant. C'est comme si tu ne lui avais rien dit. Non, ce n'est pas 10 euros, évidemment. Même si on a l'impression que c'est 10 euros, avant de l'énoncer, parce que si c'était 10 euros, la balle, au 100 euros de plus, elle vautrait 110. 110 plus 10, c'est 120, ce n'est pas bon. La bonne réponse, c'est 5. Elle est assez contre-insuitive. Quand on regarde l'énoncer, on se dit que ce serait bien ce 5. 5, la balle, au 100 euros de plus, 105 plus 5, c'est 110. C'est un problème de CNA, même pas de CO2. Du coup, ce n'est pas du tout une question d'intelligence au niveau de maths, même si les variables... Non, mais ça vous rend, en tout cas, heureux visiblement. Ah ben oui, j'en fais mon délit. Franchement, il y en a des vraiment redoutables. Vous allez me fâcher avec votre famille à Noël. Je ne vous les raconte pas, parce que les réponses sont tellement inadmissibles. En tout cas, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que quelquefois, la vérité, elle est moins intuitive que le vraisemblable. Si c'était le vraisemblable, c'est que ça soit 10 euros. Et dans un contexte social, là, c'est un truc mathématique, vous avez envie de croire quelque chose. Pour des raisons politiques, vous regardez dans le conflit, le conflit d'Israël, Hamas, vous parlez de l'histoire de l'hôpital. Selon votre sensibilité, vous avez peut-être eu envie de croire une version ou l'autre. Si vous avez été chaluté, vous voyez bien comment on peut aller dans un sens, dans le même désir, selon vos préférences, selon vos barrières politiques. Mais en plus de tout, nous attendons au coin du bois et les fausses informations fonctionnent. Souvent comme ça, il y a un très bel article de la Roussillon. La Roussillon, c'est des grandes revues de diffusion de la connaissance scientifique, avec Nécure, etc. Et qui a monté en 2018 que les fausses informations sur Twitter, elles étaient six fois plus virales que les vraies. Donc elles ont un avantage compétitif sur ce marché. Donc oui, il reste au fidèle au cycle des Lumières, mais n'ayons pas l'analyse si de croire que la rationalité va naturellement s'imposer. C'est ce que Thomas Jefferson pensait, un des fondateurs de la démocratie américaine. Il a écrit même, la vérité n'a pas besoin d'être défendue. Là, je vous attends pour une très mauvaise nouvelle. La vérité, elle a besoin d'être défendue. Et c'est pourquoi la meilleure chose qu'on peut faire, il y a plein de choses qu'on peut faire. Il faut qu'ils tordent le bras, et c'est OK pour ça, le digito c'est exact, c'est le fer, l'Europe... On avance un peu, on recule aussi. On va rester sur des bonnes nouvelles. On recule beaucoup aux Etats-Unis, pour d'autres raisons qui sont très inquiétantes. Il y a des chercheurs comme moi qui s'en vont aux Etats-Unis. Alors, je vous parle, des collègues que je connais, qui ont appris l'ordinateur, etc. par voie de justice. On va nous en parler, on va me dire pourquoi. Mais, disons, restons sur le plus enthousiasmant. C'est qu'on sait, aujourd'hui, stimuler la force d'analytique. C'est-à-dire qu'on a des programmes, aujourd'hui, pour développer de façon rationnelle des stratégies. Par exemple, tout ou n'importe quoi. Il y a eu beaucoup d'associations qui se sont menées à ces choses-là. Et il faut faire comme ça d'attention. Quand on a des démons devant soi, est-ce qu'on leur montre des théories de complot ou pas ? On ne fait pas n'importe quoi, en réalité. Mais on commence à bien savoir faire. On commence à savoir faire ce qu'il faut. Moi, je suis membre du Conseil social et de l'éducation nationale. Et il y a quelqu'un que vous devriez écouter, en ce cas, c'est Elisa Pasquinelli, si vous ne l'avez jamais écouté. C'est l'association La main à la pâte. C'est une super association. On les fait verser les fonds dans cette association, du livre qu'on avait sorti sur le rapport. Et elle est chercheuse, elle, dans cette association. Et par ailleurs, quand on est ensemble au Conseil social et de l'éducation nationale, on co-dirige le groupe sur l'esprit critique. Donc, il y a un peu une volonté de développer ça. Et, par exemple, quand je vois la Scandale des Contenants, quand même, de plus en plus des sondages qui sont inquiétants, notamment chez les jeunes, sur la théorie de l'évolution. Prenez la théorie de Darwin. Ma théorie est de plus en plus contestée. Elle est contestée par la question de variables religieuses. On le sait. Il y a des pays où j'ai même un caddiste de mon enseignement. En France, dans d'autres pays, il y a des variables religieuses qui ont, en effet, permis de prédire la résistance, on va dire, aux darwinistes. Mais, actuellement, ce que j'ai pu montrer dans d'autres travaux, c'est que des gens qui ne sont pas du tout religieux, ne comprennent pas du tout Darwin. Ils croient qu'ils sont darwiniens. On leur posait des problèmes, etc. Ils pensaient qu'ils étaient darwiniens. Les darwinistes, c'était plutôt la marque. C'était des théories finalistes qui ressemblent, en fait, comme deux gouttes d'eau aux théories du destin intelligent des religieux. Ils croient que la nature est bien faite. Ils croient que si les animaux sont très très bien adaptés à la nature, en camouflage, etc., c'est qu'il y a quand même une forme d'intention dans la nature. Ils n'ont rien compris à la théorie de l'évolution. Mais, par contre, ils vont nous dire ça, en disant que c'est Darwin. Évidemment qu'un esprit religieux va vous dire non, parce que mon livre le dit, tous nos concitoyens, c'est exactement le même genre d'explication des phénomènes biologiques et naturels, mais sans le vernis religieux. Sur le vernis religieux, on ne peut pas faire grand-chose. On n'a pas question d'interdire les gens. Chacun a le droit de croire ce qu'il veut. On n'a pas le droit de croire ce qu'on a envie de croire. L'expression dans l'espace public, c'est autre chose. Mais, évidemment, par contre, on peut enseigner la théorie de Darwin d'une autre façon pour faire prendre conscience aux jeunes. Donc, ça, on sait le faire, non seulement en fermement la théorie de Darwin, il ne faut surtout pas s'aider là-dessus, mais ensuite, pourquoi ils lui résistent intellectuellement ? Pourquoi les propositions de la théorie revolutionniste, elles sont contre-instructives ? Et voilà le cœur, il faut ceci dire, de tous les moments pédagogiques, pendant le temps de l'éducation, mais aussi dans la formation, tout au long de la vie, pour apprendre à domestiquer notre cerveau social. Quand est-ce qu'il aurait dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? 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Quand est-ce qu'il a dit ? Quand est-ce qu'il a dit ? Ça vous évoque des choses dans vos réalités Yannick ? Moi je vais essayer de poser une petite question. C'est quoi l'esprit physique en fait ? Et si je peux me permettre Yannick, je rajoute. Sachant qu'il y a même des émissions, des généralisations, exemple sur l'éducation nationale, que chacun, chaque mouvement peut-être, que les spécialistes de la psychologie, de la politique, ont aussi leur propre approche, mais honnêtement il y a plusieurs différentes. Et il y a plusieurs façons également de tenter d'actionner, de dynamiser l'ensemble. C'est là où moi je suis en question souvent d'ailleurs. Donc merci de la question. Alors je réponds brièvement, mais je vous indique tout de suite que si vous voulez regarder des choses d'un peu plus denses que ce que je vais vous dire, il y a en libre accès dans l'éducation nationale un rapport qu'on a co-écrit avec l'Université des Libres, l'éducation critique, on s'en va pas à la décision, nous sommes très tranquilles. Enfin, pas que de la décision, c'est un peu l'état de l'art, etc. Mais je dirais que l'esprit critique relève de ce qu'on appelle la métacognition. C'est-à-dire avoir l'intelligence de sa propre intelligence avec l'intelligence de ses propres défauts. C'est-à-dire qu'il n'est pas capable de rétro-juger. C'est pas plus que ça, cet esprit critique. C'est-à-dire avoir de la force écritique. Pour moi, c'est une tradition que je vous ai évoquée. C'est autre chose. C'est pour ça que je n'aime pas tellement la notion d'esprit critique. Vous m'entendez souvent, publiquement, parler de pensée méthodistique, tout simplement. La pensée méthodique, c'est assez humble comme approche. On pense avec méthode. Quelles sont les méthodes ? Elles sont connues. Il y a des méthodes d'intervention du réel qui sont plus solides. Ça ne nous garantit pas d'arriver à la vérité, mais ça nous garantit de sélectionner les propositions de la façon la plus drastique qu'elles soient et donc en toute probabilité d'avoir une meilleure proposition intellectuelle sur ce qui est disponible sur le marché. Moi, je pense qu'on devrait apprendre les méthodes expérimentales. La méthode expérimentale, en fait, c'est un condensé de ce que c'est que l'esprit critique. Et donc, l'esprit critique, c'est avoir une vigilance intellectuelle par rapport au temps spontané de notre pensée, qui ne conduit pas forcément vers l'erreur, mais pas non plus toujours vers la vérité. Mais ce travail n'est acceptable, si je peux me permettre, ce travail n'est acceptable, pour revenir au completisme aussi, par exemple. Ce travail n'est acceptable qu'à la condition que l'on sache quelles sont les forces et les répètes de notre cerveau. Et donc, on revient quelque part à la science nous dit des choses de nous, sur nos aptitudes, sur nos potentiels, et mettre en place une méthode de prise de conscience de comment l'on pense, mais la méta-pensée, ça nécessite d'accepter ce savoir-là au départ. Ah ben, il y a un moment, effectivement, il y a un moment, d'abord, d'accepter une norme du vrai. Si vous êtes totalement relativiste, et il y en a parmi les collègues sociologues, je le déclore, il n'y en a pas tout simplement actuellement, si vous pensez que n'importe quelle description du monde en vaut une autre, et que si vous pensez que certaines descriptions du monde sont supérieures, je dirais, nodéologiquement à d'autres descriptions du monde, c'est que vous êtes ethnocentrés, parce que souvent ces descriptions, en fait, elles concernent la science, et comme la science serait soi-disant occidentale, par exemple, la science universelle, peu importe où elle est née historiquement, bon, elle n'est pas née seulement dans un... les premières expérimentations, en effet, on les entend sonder au début du 7e siècle, elles sont dans l'Occident, mais elles n'auraient pas pu être menées si on n'avait pas eu l'héritage des textes, par exemple, grec, grâce à l'articulation arabe, enfin, si on commence à remonter, à rebours, c'est, en fait, un trésor collectif, universel. Donc déjà, dès que vous voyez un mot, accolé au mot science, c'est bizarre. Vous savez, dans les années 50, on parlait de science prolétarienne bourgeoise, ça donne l'ISSENCO, ça donne des famines, ce genre d'index. Donc dès que vous accolez un mot au terme science, c'est la science, pas de science blanche, science bourgeoise, etc., c'est pas que n'importe quelle racine historique, bien sûr, il y a une histoire des sciences, mais c'est intéressant de l'apprendre, en effet. Mais, donc en effet, si vous voulez, disons, faire des propositions concrètes, il faut accepter qu'il y ait une norme, une norme du vrai, une norme du rational, c'est-à-dire qu'on est capable de décrire le vrai. Par exemple, il y est platif, on croit que la Terre est plate. J'ai aucun doute sur le fait qu'ils ont tort. Mais la Terre n'est pas ronde, on a le sens. La Terre n'est pas ronde parce que la Terre, elle est légèrement aplatée au pôle, si on regarde les détails, si on regarde les microns, il y a des tas d'infractuosités, des fleuves, des montagnes, on connaît pas. C'est critique. Mais, n'empêche que, elle est plus faible que ça. Je peux classer par la méthode les descriptions dénoncées sans avoir l'audace de dire je dis le vrai. La Terre est faible, c'est pas le vrai. C'est un modèle approximatif qu'on pourrait mettre un temps infini à décrire exactement la Terre. Ça peut pas être l'ambition d'êtres humains comme nous, mais c'est pas le cas. Et donc, on est obligé de trouver cette connaissance et d'une amputation du réel, ça c'est vrai, mais le réel, il vous source mal pour autant. Et donc, on peut faire cette concession parce que sinon on tombe dans un objectivisme, un scientisme naïf, il s'agit pas de ça. Et puis, je raconte toujours cette anecdote que je l'adore à propos du platiste, ça me donne un peu de boum au cœur. Ils se réunissent en congrès internationaux, ils sont d'abord nombreux, et la dernière fois, le président de l'association a tweeté, nous sommes très fiers d'avoir des membres tout autour du globe. Pourquoi pas ? Peut-être que c'est pas perdu. Et ça me permet qu'il emportera dans cette liste finale pour l'attention, l'attention à l'île plate, elle n'est pas plate. Vous dites que c'est là l'enjeu de l'enjeu, en fait, qui se présente à nous. Oui, c'est... Oui, puisque l'attention est un trésor le plus précieux de tous. Pour l'instant, notre trésor est de plus en plus abandonné à une lois de marché. Le marché, au niveau du Nobel, il est acéphale. Il n'y a pas d'intention. C'est-à-dire que si il y a une demande, il y aura une int. C'est tout. Puisque cette intention, elle peut se transférer économiquement. Donc, c'est pas la peine d'aborder les choses, à mon avis, du point de vue de la théorie du bien et du mal. Je te conseille que les conséquences sont négatives. Mais c'est même pas la peine de prêter des intentions politiques à des acteurs qui ne cherchent rien d'autre qu'à faire du petit prix. Donc, quand un marché est dérégulé et provoque des externalités négatives, ça arrive tout le temps. Le marché, c'est une très bonne façon de faire se rencontrer notre alliance en plein de services. C'est une structure, en fait. C'est une ingénierie, un marché. Mais il y a aussi beaucoup d'effets pervers. Quand il y a des externalités sur un marché, qu'est-ce qu'on fait ? On régule. On fait de la politique. La question, c'est quel type de politique on fait ? Comment réguler ce marché ? Mais en le régulant avec beaucoup de prudence. Parce qu'on parle là du marché des idées et des opinions. Donc, on peut vite verser dans des vidéos, en croyant faire le bien, en voulant punir, etc., verser dans des choses qui sont très liberticides. Il y a certaines lois pour lutter contre les fake news, dans certains pays. Je pense à la Chine, je pense à la Turquie, qui sont simplement utilisées pour lutter contre les opposants politiques. Donc, il faut faire très attention. Dans le rapport qu'on a remis au président de la République, vous pourrez le voir, on ne propose aucune nouvelle loi. On s'interroge sur la loi de 1881. On propose juste un amendement avec la possibilité d'attaquer au tribunal de commerce, simplement pour rendre proportionnel le désordre à l'ordre. C'est comme la loi de 1881. Au point numérique, il nous représente une personne. C'est-à-dire quelqu'un qui diffuserait une fausse information. C'est pas la même chose s'il y a 2 millions de followers ou s'il n'y en a qu'un. Donc, il faut sans doute introduire la loi de proportionnalité, parce que les juges sont parfaitement capables de faire pareil. Il faut penser et réguler vraiment la plume qui tremble, si je puis dire. Une dernière question. Oui, la question que j'ai posée derrière vous, c'est quelle place pour l'étudiation populaire ? Je ne vais pas la tourner comme ça. On a eu un début de réponse. On a eu un début de réponse. Et, simplement, vous parlez de marché. Moi, j'ai envie de vous parler de politique publique. Parce que, vous évoquez les réseaux sociaux. On pourrait parler des centres commerciaux et autres multiplexes dans lesquels il y a eu beaucoup de temps passé. Et, qu'est-ce qu'il reste pour faire autre chose que consommer, en quelque sorte ? Dans l'éducation, il y a un acte qui s'inscrit dans la durée, qui est une ambition tout au long de la vie. On ne sait jamais assez de choses, d'une certaine manière, et on n'apprend jamais à se connaître assez soi-même pour savoir dans quelle société on vit, quel rôle on peut y jouer, et quelle place nos collègues légionnaires peuvent y jouer. Il me semble que ce que vous nous dites doit nous amener à avoir des exigences sur les politiques publiques. Parce que, dès lors qu'il y a une vacuité dans l'organisation de la société, à travers les rythmes, qui fait que, sur les rythmes de vie, sur les rythmes scolaires, il y a beaucoup de temps vacant ou fait de vacuité, il y a beaucoup d'espace pour le marché, alors qu'il peut y avoir de l'espace pour autre chose. Et c'est là où, il me semble-t-il, les politiques publiques peuvent rentrer en ligne pour offrir une alternative. Si je suis carré, ça peut être les universités populaires qui se sont développées, peut-être la nouvelle forme de société savante, que vous évoquiez également tout à l'heure. Peut-être peut-il y avoir de la place pour des associations comme les nôtres, et pour d'autres acteurs. Encore plus, parce que le marché génère les fonds nécessaires à l'action, alors que nous, acteurs désintéressés, même si nous avons un modèle économique, qu'est-ce qu'il nous reste comme moyens pour faire face à cette oeuvre immense et quand même d'éviter que la société dérape ? Vos moyens sont ceux que vous utilisez depuis toujours. C'est-à-dire, en fait, vous aussi, vous cherchez à capter la disponibilité mentale. On aurait plus envie que vous réussissiez que les écrans. La consommation, vous avez raison, ça se fait de plus en plus par les écrans. Il y a Amazon, etc. Un des grands drames, c'est la place de l'ennui. C'est un de moins en moins de temps qu'on s'ennuie. La créativité vient un peu de là. Mais, effectivement, bon, pardon, là, je sens que vous avez une compétence, donc je n'ai pas grand-chose à dire, mais je pense qu'il faut une politique publique pour permettre à des réseaux d'associations d'avoir plus de possibilités de capter l'attention de nos concitoyens et d'en faire des questions, etc., quelque chose qui sera de toute façon probablement beaucoup plus profitable. Mais simplement, il faut que les gens aient envie de venir. Je crois que c'est ça. Là, on est là. Qui aura l'attention ? Oui, on est dans l'intime. Je veux dire, là, il faut aussi qu'une politique s'arrête au domaine de l'intime. Sinon, on ne passe dans une société totalitaire ou n'importe qui. Je veux dire, les parents, etc. En Chine, par exemple, on est intérieurs maintenant. Et il y en a qui applaudissent ça. Je comprends, parce qu'en fait, je vois bien que ça dédiera à ce que je vous ai dit, mais moi, je n'ai pas envie de vivre dans une société où c'est l'État qui me dit ce que je dois faire à l'intérieur de ma famille et en intimité. C'est très inquiétant. Même si on peut dire que c'est la bonne mesure. Ce que je voudrais, c'est que les parents, par exemple, le temps, fassent cela s'ils jugent que c'est bon. Et effectivement, il faut... On a besoin de beaucoup de corps intermédiaires. Je pense que votre réseau est un de ces corps intermédiaires. Et après, sur le contenu, ce n'est pas à moi de dire... Moi, je vous fais des propositions en termes de spécificité. Je vous dis qu'il y a du matériau qui est disponible, etc. Mais enfin, peu importe. Je pense que vous pourriez être à l'origine de ça, par exemple. Mais, en fait, vous en savez bien plus que moi, en réalité. Vous êtes plus compétents que moi sur ce sujet. Une dernière question. Une question au remarque, je l'en écoute, c'est que la question de ce que je trouve intéressant beaucoup, c'est de reposer la question du temps libre. Ce qui est, en fait, une question centrale à l'éducation populaire, avec la problématique de réduction du temps de travail, etc. Et puis, quand on est à l'Île-aux-Lagranges, c'est tranquille, on accorde des gens de congés payés et on se dit, voilà comment est-ce qu'on va enrichir, puisque c'est au bout de l'Île-aux-Lagranges, je crois que je m'en souviens, c'est un peu lointaine, mais c'est de se dire comment est-ce qu'on va faire pour émanciper les classes populaires et de leur permettre d'émanciper du travail et du coup de leur permettre de profiter de ce nouveau temps libre de façon aussi enrichissante que je pourrais l'avoir dit avec son temps libre aujourd'hui. Aujourd'hui, on a un temps libre qui est occupé mais quasiment au sens colonisé par des outils numériques qui on va dire suppriment l'autonomie de l'individu en grande partie par les mécanismes positifs que vous décrivez et je pense qu'il y a à la fois besoin de régulation je pense que pour ceux qui sont parents ici, on voit bien que renvoyer à la régulation parentale c'est des c'est des c'est des têtes perdues, on va dire sur ce type d'outils-là qui sont toujours en avance de solutions pour contourner ce type de en appui aux parents, c'est aussi en appui à des acteurs qui sont de fait éliminés puisque tout est fait pour, y compris d'un point de vue numérique, pour contourner cette régulation parentale. Même quand elle est affichée, les outils de régulation parentale sont équipés aussi de tout ce qu'il faut pour l'action journée. Discutez 5 minutes avec votre adulte et donc il a nécessité de régulation même s'il s'entend arriver aux extrémités il faut repolitiser la question du temps du jour c'est-à-dire qu'elles sont donc voilà. Avant qu'il n'y ait que ces sujets de numérique, il y a un point qui m'avait choqué, c'est que quand les 35 heures ont été accordées en France, il n'y avait pas de question de d'outils numériques. En fait, les questions politiques se sont focalisées sur des questions techniques d'application dans différents secteurs, etc. Mais personne, à ce moment-là, n'a posé la question de que ferait-on de ce temps libéré ? Qu'est-ce qu'on... Et du coup, ça a été un temps libéré pour le marché, pour les outils numériques, mais sans que ça ait été pensé régulé, outillé et aujourd'hui on est un peu désemparé face à ce sujet-là. Et c'est vrai que l'éducation populaire a quand même toujours été la problématique de ces associations, a toujours été de rendre de l'autonomie à l'individu face à la religion, face aux croyances, face au travail, face au capitalisme, au marché, etc. Et aujourd'hui, la question de redonner de l'autonomie aux individus à travers des outils numériques, c'est quelque chose qu'il faut, à mon sens, s'emparer. Merci. Merci Christophe, parce qu'en effet il y a un retour aussi aux sources de ce temps libre et cette autonomie, ce chemin d'émancipation pour chacun, et après se pose la question de cette régulation. Sans doute, dans quel espace cette régulation se passe, dans les espaces publics, les espaces privés, où vous avez très bien porté aussi la suite d'une question, qui est une vraie question, peut être satisfaite au terme. D'ailleurs, vous avez un passage, si je me souviens bien, dans votre livre, où vous dites qu'il peut y avoir des choses, ouais, mais pas toutes, mais qui ne seraient pas dans la justesse ou dans la justice, et cette confusion qu'il peut y avoir entre justesse, vrai, et justice aussi, c'est des questions qu'il faut nous poser aussi, dans la régulation de ce flot d'informations et de concurrence. Moi, je retiens aussi, donc Christophe, dans ce que tu dis là, la captation de l'attention qui gagnera au bout du bout, et dans mon parcours personnel, pour tout vous dire, lorsque il y a eu l'écartage des 35 heures, il y a eu des études sur l'impact sur le temps libéré, et il y avait déjà des pénis sur les temps de télévision au temps augmenté. Déjà à l'époque, et on est dans les années 92, 93, le grand écran, voilà, il s'occupe d'initialiser, et il nous propose mille fois plus d'informations. On est optimistes. Monsieur Brunet, un grand merci à vous.