Armenolobby & Flahaut

The transcription is about a radio show called Arménolobby that explores the politics in Belgium. The host mentions an article that accuses Armenia of corruption, but he dismisses it as a tactic by Azerbaijan. He talks about corruption in the Azerbaijani government and how they use propaganda to shift blame. The host then introduces André Flau, a politician who has experience in international relations, to discuss the conflict in Karabakh and Belgium's role in resolving it. Flau mentions the importance of keeping the international community aware of ongoing conflicts and advocating for peace through diplomatic means. He also mentions the actions that Belgium can take at international organizations to address specific issues related to the conflict. Overall, the transcription highlights the role of lobbying and propaganda in the conflict between Armenia and Azerbaijan, as well as the efforts of Belgium to contribute to peace and resolution. Arménolobby, votre nouvelle émission avec Nicolas Tavitian et ses invités, tous les lundis à 15h et les mercredis à 11h. Bonjour, vous êtes sur Arménolobby, l'émission qui explore les rouages de la politique en Belgique. Aujourd'hui, nous allons à nouveau interviewer un acteur de la politique dans ce pays. Mais avant de passer à l'interview, je voudrais vous signaler un article paru dans la revue Levis cette semaine. Cette revue publiait en effet un article d'un certain Sébastien Boussois intitulé Arménia Gate. C'est un article à charge qui tente d'impliquer l'Arménie dans les scandales de corruption qui ont éclaboussé le Parlement européen. Il faut dire tout de suite que c'est une accusation ridicule pour ceux qui sont familiers des efforts de lobbying arménien auprès des institutions européennes et du peu de moyens dont elles disposent. Mais tout le monde ne connaît pas l'Arménie et il faut croire que certains, et en particulier le rédacteur en chef du VIF, pensent l'accusation crédible. Il faut savoir que l'auteur Sébastien Boussois est un coutumier des articles dans la presse belge et européenne qui répercutent la propagande de l'Azerbaïdjan et il est bien connu que l'Azerbaïdjan sait se montrer particulièrement reconnaissant envers ce type de personnage. Il faut savoir surtout que l'Azerbaïdjan a déjà été convaincu de corruption à grande échelle, aussi bien au sein des institutions européennes que dans les parlements nationaux en Europe. Des parlementaires en Allemagne, en Italie, en Espagne, en Belgique et ailleurs ont ainsi vu leur carrière se terminer il y a quelques années par un scandale qui avait été baptisé « caviar diplomatie ». Le caviarette avec le pétrole et la corruption, l'une des productions qui a rendu Bakou célèbre. En Belgique, Alain Destex et Steve Joris, par exemple, ont dû renoncer à leur carrière politique respective à cause de ce scandale. Or, toutes les institutions ne savent pas se protéger contre la corruption. Les règles ne sont pas les mêmes dans les différents parlements en Europe, par exemple. Il n'existe, à ma connaissance, pas de loi contre le paiement de journalistes comme Sébastien Boussois pour des articles complaisants. Ce que nous savons, en revanche, c'est que l'article dont je parle, l'article de Sébastien Boussois, relève de la tactique du contrefeu utilisé couramment par l'Azerbaïdjan. Si l'Arménie accuse l'Azerbaïdjan de quoi que ce soit sur la scène internationale, l'Azerbaïdjan contre-attaque avec une accusation analogue. Aux yeux de l'opinion internationale, ces deux accusations semblent s'annuler et l'on renvoie tout le monde dos à dos. Comme disait un ami, c'est parole de métèque contre parole de métèque. Des exemples ? Tout récemment, l'Arménie a saisi la Cour de justice internationale pour obtenir l'ouverture du corridor de la Chine, argumentant qu'il s'agissait d'une tentative de nettoyage ethnique motivée par la haine raciale. La Cour a d'ailleurs donné raison à l'Arménie et exigeait que l'Azerbaïdjan lève le siège. Dans la foulée, l'Azerbaïdjan a prétendu que les mines antipersonnelles qui restaient encore dans les zones du conflit étaient elles aussi l'expression d'une « haine raciale » et donc contraire à la Convention. Que la procédure engagée par l'Azerbaïdjan ne fasse guère de sens et que ce pays ait été rapidement débouté était sans importance. On peut plaider en Azerbaïdjan l'équivalence des partis, brouiller les cartes et entretenir ainsi la confusion dans les médias et dans les chancelleries. C'est bien connu, la meilleure défense c'est l'attaque. L'Azerbaïdjan n'accusait-il pas l'Arménie d'avoir commencé la guerre de 2020 ? Ne l'accuse-t-elle pas aujourd'hui ou jusqu'à récemment de provocation avant de tenter d'envahir l'Arménie en septembre 2022 ? Ces stratégies de communication permis à la presse internationale de couvrir les conflits de 2020 et de 2022 sans nommer l'agresseur ni l'agressé. Dans les médias et dans les instances internationales, cette stratégie, celle du contre-feu, est une constante et elle fonctionne. Nous reviendrons sur le traitement médiatique de notre sujet dans une prochaine émission. Aujourd'hui, nous avons un invité qui nous attend. Nous avions commencé il y a quelques semaines à interviewer quelques personnalités particulièrement actives concernant les relations entre la Belgique et l'Arménie et le Karabakh. Vous vous en souviendrez, nous avons rencontré Georges Dallemagne du parti CDH et Michel Demagde du parti MR. Nous avons aussi rencontré le président du comité des Arméniens de Belgique qui représente la communauté dans son ensemble. Lors de la dernière émission, nous avons interrompu cette séquence d'interview pour couvrir un événement important, l'adoption d'une résolution sur le Karabakh par le Parlement belge. Aujourd'hui, nous revenons à nos interviews pour rencontrer la personne qui porte la voix du parti socialiste au Parlement belge et tout particulièrement dans la commission des affaires étrangères, j'ai nommé André Flau. André Flau est un vieux routier de la politique. Sa première élection au Parlement national date de 1988. Il a été ministre de la Défense de 1999 à 2003 et puis à nouveau de 2007 à 2011. Il a ensuite été ministre de l'Intérieur de la région Wallonne et de la communauté française de 2014 à 2019. Il a une certaine réputation pour son engagement sur les questions internationales et notamment sur la question de la Palestine et d'Israël, mais aussi sur le Congo, qu'il évoquera d'ailleurs pendant l'interview. Il est actuellement membre de la commission des affaires étrangères du Parlement fédéral et il a été actif sur le dossier du Karabakh. Au cours de l'interview qui va suivre, nous tenterons de comprendre comment M. Flau analyse le conflit du Karabakh, comment il envisage l'action de la Belgique et ce qu'il recommande à ceux qui veulent contribuer à résoudre le conflit et à faire respecter le droit des populations, à commencer par celle du Haut-Karabakh. Je vous invite à l'écouter. M. Flau, bonjour. Bonjour. Merci, merci de nous accueillir. Un plaisir. Alors vous êtes, dans la commission des affaires étrangères, l'un des parlementaires qui a le plus d'expérience, le plus d'expérience des relations internationales notamment. Vous avez aussi été très engagé sur la question du Karabakh, entre autres questions. Alors si on peut commencer par une question un peu générale, parlez-nous de votre activité autour de la question du Karabakh ou dans les relations entre la Belgique et l'Arménie d'une manière plus générale. Et puis, quelle est votre analyse de la situation actuelle, quelle est votre constatation de la situation actuelle dans le Caucase ? Tout d'abord, c'est vrai qu'en 2020, j'ai été le dépositaire d'un texte. C'était le premier texte déposé devant le Parlement sous cette législature puisqu'il y a eu les élections en 2019 et donc dès mon retour au Parlement dans d'autres départements ministériels, on a décidé de déposer un texte pour justement attirer l'attention sur la crise qui était très aiguë à cette époque-là. C'était après le début de la guerre ? C'est ça. Et donc c'est sans doute ce qui me vaut aussi la décoration dont j'ai eu l'honneur de recevoir il y a quelques jours qui effectivement m'a fait grand plaisir parce que finalement c'est une reconnaissance d'un engagement sur une longue durée. Très souvent en matière de politique internationale, on le voit encore aujourd'hui, on s'occupe des problèmes lorsque les caméras de télévision sont braquées. Et de conflit en conflit, on oublie certaines choses et pourtant des hommes et des femmes continuent à souffrir de conflits entre des peuples, entre des pays et je crois que notre tâche comme parlementaires, comme élus, c'est justement de garder en éveil la communauté internationale, à commencer par la communauté belge, sur la persistance de situations comme celles vécues dans notre région. Il y a d'autres situations, on s'offusque, on se révolte contre l'invasion aujourd'hui de l'Ukraine par la Russie, mais on est un peu plus modéré parce qu'on oublie aussi tout ce qui se passe entre Israël et la Palestine. On oublie aussi ce qui se passe à l'est du Congo et encore ce qui se passe dans d'autres régions où finalement les populations continuent à souffrir parce que soit on empêche le passage, on fait en sorte que les médias n'en parlent pas ou désinforment et ça c'est un des problèmes aujourd'hui. Donc notre mission c'est de maintenir en éveil la communauté internationale en insistant, en répétant très souvent des choses et c'est la raison pour laquelle beaucoup de textes ont été faits en beaucoup d'endroits. Vous allez me dire, ce sont des textes, il manque peut-être d'actes concrets, plus concrets quelque part, mais finalement je crois que la première chose c'est de montrer à la communauté, et moi je suis très heureux de savoir que la communauté est unie aujourd'hui dans sa démarche parce que c'est important de pouvoir effectivement avoir ces relais et c'est dans les deux sens. Nous comme responsables politiques vers la communauté dans son ensemble et de la communauté vers les politiques pour effectivement mieux se comprendre et agir en répondant aux attentes, tout en disant et en ayant l'honnêteté intellectuelle de dire que nous sommes un petit pays au sein de l'Europe, certes un pays fondateur de l'Europe, mais parfois c'est très difficile même en étant pays fondateur de l'Europe de faire entendre raison au grand pays puisque cette Europe elle s'est quand même construite avec des sensibilités très différentes que l'on perçoit aujourd'hui. La sensibilité dans les pays baltes, en Pologne, n'est pas la même qu'en Espagne, au Portugal, ni dans les pays fondateurs au cœur de cette Europe. Donc je crois que la grande leçon qu'il faut faire c'est de ne pas oublier et de marquer, de ponctuer par des contacts suivis avec la communauté pour justement attirer l'attention, pas toujours avec des résolutions, parce que très souvent les résolutions ça répète beaucoup souvent les mêmes choses. Ça peut s'apparenter quelquefois des incantations, il y a peut-être, et c'est le sens de la résolution dont j'étais aussi consignataire ici, c'est une démarche du Parlement belge qui dit au gouvernement belge et notamment à la ministre des affaires étrangères et aussi au premier ministre, qui sont dans tous les conseils européens, que l'on dit, bon voilà, vous avez derrière vous le Parlement, unis, qui entend effectivement que vous puissiez relayer les préoccupations pour rechercher par le dialogue, la diplomatie de préférence et pas les armes, parce que je crois que la priorité elle doit être dialogue à la paix, des solutions pour les populations qui souffrent encore aujourd'hui. Alors vous soulignez que le rôle de la Belgique est limité, parce que la Belgique est un petit pays, vous soulignez votre rôle de témoignage, c'est-à-dire qu'il faut ramener régulièrement ce type de questions à la surface, pour qu'elles ne soient pas oubliées, malgré tout la politique c'est l'action, la Belgique a un exécutif, une ministre des affaires étrangères, qu'est-ce qu'elle peut faire avec ça ? Pour relayer votre travail au niveau de l'exécutif, quelles sont les actions concrètes que la Belgique peut mener pour, comme vous dites, faire jouer la diplomatie, contribuer à résoudre les conflits, mettre de l'huile dans les rouages ? Je viens de citer deux exemples. Le premier ministre, chaque mois, avant chaque conseil européen, vient effectivement expliquer le contenu de la réunion qui va se passer et un débriefing chaque fois de ces réunions. C'est important. Et le premier ministre actuel accorde beaucoup d'importance à ce contact direct avec le Parlement. C'est donc l'occasion pour les membres de cette commission de suivi des questions européennes, auxquelles j'assiste, d'interroger le premier ministre. Donc c'est clair que lors de la prochaine réunion, après le prochain conseil européen, il y aura à nouveau cette interpellation, mais ce sera après pour avoir le débriefing. Avant, ce sera de le ressensibiliser à la situation. Et vous avez cité M. De Max, effectivement, il le fait aussi de façon très constante. Ça, c'est une première action que l'on fait du législatif vers l'exécutif. Ensuite, la ministre des Affaires étrangères participe au conseil des Affaires étrangères, où le dossier peut être mis sur la table. Je crois qu'effectivement, elle n'hésite pas à mettre les dossiers délicats sur la table. Et puis, il y a un autre élément. La Belgique va pour la deuxième fois, je crois, ou la troisième fois, faire partie du comité des Nations Unies pour les droits de l'homme. Elle l'a effectivement expliqué, la ministre, les grands objectifs. Effectivement, dans cette politique, dans cette présence qui sera là, ça sera une occasion aussi d'influencer, de rappeler et d'encourager à la prise de décision dans le conflit qui vous concerne. Donc, si je vous comprends bien, le levier d'action principal de la Belgique, c'est sa participation aux organisations internationales, que ce soit les Nations Unies. Vous avez cité la commission des droits de l'homme des Nations Unies ou que ce soit les institutions européennes. Je crois que c'est ça. Parce qu'effectivement, la Belgique est, je l'ai dit, c'est un petit pays. C'est un pays qui est fondateur de l'Europe, qui est fondateur de beaucoup d'autres institutions internationales et aussi l'OTAN. Je crois qu'on se tourne souvent vers la Belgique, notamment quand il s'agit des questions africaines, par exemple, pour avoir un avis. Parce qu'on sait très bien que notre avis est un avis qui peut quelquefois marquer, s'exprimer de façon différente que les avis émis par les grands États, qui, eux, ont toujours derrière les grands projets politiques, les grands problèmes politiques. Il y a souvent des intérêts économiques qui sont derrière cela. Ça, ça fausse peut-être un peu leur appréciation en fonction de, oui ou non, l'impact que peuvent avoir certaines positions. Mais d'après vos informations, est-ce que les actions que vous suggérez au sein des institutions internationales, est-ce qu'elles ont été menées par la Belgique ? Est-ce que la ministre des Affaires étrangères a plaidé pour la paix dans le Caucase ? Oui, je crois. D'ailleurs, c'est une personne qui plaide pour la paix en beaucoup d'endroits. Et elle n'hésite pas à remettre sur la table des situations qui ont peut-être été un peu oubliées, occultées par d'autres. Et quel type de propositions est-ce qu'elle a formulées ? Je crois que ces propositions sont des propositions qui vont toujours dans le même sens, à savoir, il faut remettre les gens autour de la table. Il faut faire en sorte qu'on ne laisse pas les opposants seuls, mais on doit encadrer. Là, la communauté internationale, elle peut encadrer. Et si on peut jouer un rôle dans cette direction, il faut le faire, parce qu'on est moins suspect que les grandes puissances. Oui, mais dans la situation actuelle, pour remettre les pieds sur terre, les négociations, tout le monde est pour les négociations, en principe. Et même la ministre, lors de son intervention en plénière, a eu tendance à donner l'impression que c'était l'Arménie qui refusait les négociations, que les Arméniens étaient plus réticents aux négociations, parce que c'est la rhétorique de l'Azerbaïdjan. En réalité, le problème, une négociation, en tout cas cette négociation-ci, c'est un rapport de force entre les deux parties. Le blocus actuel du Karabakh fait partie de ce rapport de force, de la même manière que l'occupation d'une partie du territoire arménien fait partie de ce rapport de force. Ce qui n'a pas empêché le gouvernement arménien de proposer un projet de traité de paix à l'Azerbaïdjan. Dans ces conditions, le rôle de l'institution internationale et le rôle de la Belgique n'est pas seulement de plaider pour le dialogue. C'est de prendre une position par rapport au dialogue, de dire le droit international, voilà ce qu'il nous dit, le droit international humanitaire, voilà ce qu'il nous dit, c'est-à-dire qu'on ne peut pas faire le blocus d'une population, quel que soit son statut par ailleurs, et que la négociation pour la paix doit s'inscrire dans le cadre de règles internationales. C'est-à-dire qu'on entend trop souvent la Belgique plaider d'une manière très générale pour la paix, on voudrait voir des recommandations plus spécifiques. Par exemple, est-ce que la Belgique plaide au sein des différentes commissions spécialisées du Conseil de l'Europe ou des Nations Unies pour la libération des prisonniers de guerre, pour que des enquêtes soient menées sur les crimes de guerre, pour que l'UNESCO, par exemple, envoie des missions pour veiller à ce que les monuments soient protégés ? Donc, j'imagine que vous n'avez pas la réponse à chacune de ces questions, mais quand il s'agit d'agir au niveau international, il s'agit aussi d'agir sur des points très précis. Oui, mais je réponds assez facilement, puisque la résolution qui sera votée prochainement, dont je suis aussi consignaté, comme M. Dallemagne, comme M. de Magres, etc., contient un ensemble de recommandations au niveau du gouvernement fédéral, et le gouvernement fédéral, avec la ministre des Affaires étrangères, forcément, si la résolution est votée, elle sera sans doute largement votée par une majorité, et même majorité-minorité, ici au niveau du Parlement, mais c'est clair que c'est un peu une feuille de route qui se trouve là. Et donc, forcément, le dépôt d'une résolution lie aussi le gouvernement dans la mise en œuvre de certaines choses, point par point, et donc je crois que c'est clairement tous les éléments que vous citez se retrouvent repris dans les recommandations qui se trouvent dans cette résolution, qui est l'objet d'un large, très large consensus. Donc oui, le Parlement parle une xème fois de la situation, remet le focus sur cette situation, sensibilise son gouvernement qui est déjà sensibilisé à cette situation-là, et dans tous les Sénats où on se trouve, c'est clair que la feuille de route se trouvera aussi. Oui. Donc moi, je suis assez optimiste, parce que je ne fais pas ce métier depuis autant d'années sans être optimiste, vous voyez. Je suis sûr que nous aurons l'occasion de faire le suivi auprès de la ministre, d'en parler à nouveau. Alors vous êtes, je le disais en introduction, un élu, un parlementaire qui a une longue expérience des relations internationales, y compris bien sûr en tant que ministre, et vous êtes connu pour avoir une vision du monde, une réflexion géopolitique, on va dire. Comment est-ce que vous inscrivez cette situation dans le Caucase, dans le contexte de la polarisation actuelle ? Enfin voilà, on parle évidemment du conflit en Ukraine, mais il n'y a pas seulement ça, il y a aussi un antagonisme avec l'Iran, qui est voisin de l'Arménie. On parle constamment de la Turquie, pas seulement pour le tremblement de terre, mais aussi pour son action internationale, sa participation à des guerres. Or, entre l'Iran, la Turquie et la Russie, vous avez justement la petite Arménie. Donc l'Arménie est vraiment dans un endroit pivot. Comment est-ce que vous inscrivez ce conflit-là, ou les conflits qui entourent l'Arménie, dans la relation de l'Europe avec la région ? L'Arménie me fait penser un peu à la situation de la Belgique à d'autres époques, puisque nous étions au centre entre l'Allemagne d'un côté et la France de l'autre, qui n'arrêtait pas depuis l'époque de Napoléon à venir régler leurs conflits sur notre territoire. Donc je crois qu'effectivement, l'Arménie souffre aussi de cette localisation, à l'endroit où elle se trouve. L'autre élément, c'est dans la situation actuelle, par-delà ce qui se passe en Ukraine avec la Russie, il est clair que certains disent qu'il faut à tout prix continuer, continuer, continuer. Mais c'est les populations qui souffrent. Je crois que cette guerre, elle s'arrêtera, parce que les grands ensembles, à commencer par les États-Unis, décideront qu'elle s'arrête. Parce qu'alors, à ce moment-là, je crois qu'effectivement, d'autres grands acteurs emboîteront le pas, au vu du risque que sera présenté de proche en proche. Il est clair que pour l'instant, c'est ce que je disais tout à l'heure en commençant, toutes les caméras, tout est focalisé sur la situation en Ukraine et finalement occulte la situation que vous continuez à vivre. Donc il faut, à mon sens aussi, se mobiliser, je ne dis pas se battre, mais se mobiliser pour faire en sorte qu'on revienne à un dialogue de paix et ça doit être possible. Ça doit être possible parce que, mais sans laisser les protagonistes seuls, face à face, ça ne marche pas. Donc la communauté internationale, mais pas la communauté internationale au travers de l'ONU qui est impuissantée, par le droit de veto qui existe au Conseil de sécurité ou les abstentions justifiées ou non. L'Afrique s'abstient quelquefois parce que ce n'est pas leur combat, ce n'est pas leur guerre, disent-ils. Mais en clair, ma conviction c'est qu'à un certain moment, peut-être le dernier voyage de Biden en Pologne et en Ukraine, ou en Ukraine et en Pologne, va peut-être réussir à ramener un peu de raison autour de la table. Il y a eu des tentatives qui ont été faites. À l'époque, Macron est parti, Scholz est parti avec Macron, et puis malheureusement, il y a eu des contre-courants. Certains responsables, notamment polonais, etc., ont remis sur le feu une couche d'instabilité. Et donc, je dirais qu'il y a parfois des déclarations un peu curieuses de M. Michel, Mme von der Leyen, mais globalement, ce qui me frappe dans la situation aujourd'hui, c'est que très peu, très peu souvent, on parle des États-Unis. Or, c'est l'acteur clé qui est en main dans le cadre du conflit en Ukraine. Oui, c'est ça. Et ma conviction, c'est si effectivement il y a quelque chose qui bouge là-bas, dans un effet d'entraînement, il y aura un effet qui... Et il faut veiller à ce que le conflit chez vous, la situation où nous vivons, vous voyez, ne soit pas oublié dans le règlement de ce qui se passe plus à l'Est, encore. Oui. Quel est l'intérêt, à votre avis, de l'Europe, je ne dis pas de la Belgique, mais de l'Europe dans le Caucase, outre la stabilité d'une manière générale, mais comment est-ce que l'Europe voit son intérêt dans le Caucase, ou comment est-ce qu'elle devrait voir son intérêt dans le Caucase ? Mon avis, c'est que l'Europe, elle devrait voir avant tout l'intérêt d'étendre la communauté humaine qui représente l'Europe et le continent européen. Malheureusement, tous les élargissements successifs se sont faits, quelquefois sur base de considérations religieuses, on en parlait tout à l'heure, quelquefois aussi sur base d'intérêts strictement économiques, où lorsqu'on examine les cartes de la situation géopolitique, il faut avoir au cœur de voir où se situent les pays et voir surtout ce qu'il y a sur les pays. Oui, ça c'est un des problèmes, c'est que l'Europe a perdu les valeurs premières et fondatrices de l'Europe qui étaient des valeurs de solidarité, de reconstruction entre des gens qui se sont battus à une époque, au fil du temps, par une volonté d'élargissement rapide, on a oublié à certains moments les colonels grecs, on a oublié les dictatures en Espagne, on a oublié les dictatures en Portugal, on a élargi, on a élargi, on a élargi, et puis aussi il y avait des élargissements qui étaient dictés par des raisons de sécurité. Tous les pays qui sont venus à l'est de l'Europe, qui ont rejoint l'Europe à un certain moment, la première priorité, ce n'était pas l'Europe, c'était la sécurité, c'était l'Europe. Oui. C'est ce que l'on constate encore aujourd'hui. Aujourd'hui, on ne parle pratiquement plus de l'Europe de la défense, on parle essentiellement d'une Europe, d'un continent protégé à 96% par, lorsque peut-être la Suède et la Finlande rejoindront l'OTAN, 96% par l'OTAN, ce n'est pas moi qui le dis, c'est M. Stoltenberg qui le dit avec Mme Van der Leeuwen et M. Michel en disant, oui, nous devons être partenaires, mais le protecteur c'est l'OTAN, mais l'OTAN c'est le grand allié. Et donc l'Europe perd de son indépendance et de sa capacité d'action. Oui. Oui. C'est peut-être étonnant, ce n'est pas le discours que l'on entend habituellement. Mais pour en revenir au Caucase, quelle est l'implication de cette dynamique pour le Sud Caucase ? Est-ce que le mouvement va s'étendre jusqu'au Caucase du Sud ? Est-ce que le Caucase du Sud, comment est-ce que l'Europe devrait envisager ? Pour l'instant, si vous voulez, dans les 20 dernières années, au fur et à mesure de l'élargissement, l'Europe a eu tendance à oublier le Caucase du Sud, c'est-à-dire à considérer que le Caucase du Sud, c'est pour la Russie et pour la Turquie. Quand on s'y intéresse, c'est dans le cadre d'une confrontation entre un pays de l'OTAN, la Turquie, et l'adversaire, la Russie. Et sinon, quand on a par exemple élargi, institué la politique du voisinage européen, il y a déjà 15 ans, plus que ça, dans un premier temps, la politique qui avait été promue par la Pologne, des pays comme la Suède, donc plutôt nord-européen, la politique avait complètement omis le Caucase. Et il a fallu un lobby, notamment des Géorgiens et des Arméniens, pour que le Caucase du Sud soit inclus dans la politique de voisinage. Donc il y a systématiquement une sorte d'oubli de la région, comme si ça ne concernait pas l'Europe. Ce que vous soulignez, je crois que vous dites mieux que moi ce que je disais, à savoir que l'Europe est un multifacette. Et aujourd'hui, dans son développement, vous avez une Europe des Baltes, vous avez une Europe de l'Est, vous avez une Europe des Nordistes, vous avez encore la Grande-Bretagne, mais ils ne sont plus dedans, mais vous avez aussi une Europe du Sud, et donc la sensibilité que l'on retrouve aujourd'hui n'est plus cette sensibilité de l'Europe fondatrice, quelque part, qui avait plutôt une logique d'élargissement en fonction des proximités, des proximités de peuples. Aujourd'hui, c'est, qu'on le veuille ou non, une Europe qui est en train de se définir comme une Europe forteresse. Et ça c'est le drame, ça c'est le drame, c'est une Europe qui paie la Turquie pour garder des réfugiés, c'est une Europe qui envisage maintenant de consacrer une partie de certains fonds pour la construction des murs et des frontières, c'est une Europe qui accepte qu'un pays comme l'Italie prenne des dispositions où des gens périssent chaque jour en Méditerranée. Et là, je crois que si on veut vraiment intégrer dans des alliances de proximité d'abord, parce que c'est ça qui est important sans faire nécessairement de bureaucratie, parce que c'est ça aussi qui pénalise l'Europe, je crois qu'il faut d'abord parler en termes de solidarité, de voir ce qui en termes de partenariat est partageable, et je crois qu'il est toujours possible de partager les choses quand c'est fait sur base d'un respect mutuel, et c'est aussi valable avec le coopératif. Oui. Alors, je voudrais vous poser une question, justement, vous parlez de solidarité, ce qui nous rappelle les valeurs de la gauche, vous êtes membre du parti socialiste, on n'a pas l'impression que sur ce dossier, celui dont on parle, les relations avec l'Arménie, les conflits du Caucase, le Karabakh, que la gauche est moins présente que la droite. On l'a vu notamment lors du débat en pleinière sur la résolution concernant le conflit, et ça ne vous concerne pas, vous, puisque vous êtes personnellement actif, vous avez soumis la résolution, mais on entend moins de discours provenant de la gauche que de la droite. Comment vous l'expliquez-vous, ou est-ce que vous me donnez tort là-dessus ? Je ne me permettrai pas de vous donner tort, la seule chose c'est, d'abord, l'Europe aujourd'hui est beaucoup à droite. Si vous prenez, si vous excluez l'Espagne, si vous excluez le Portugal, vous regardez où sont peut-être l'Allemagne maintenant, mais la France et beaucoup de pays sont effectivement très à droite. Ensuite, l'autre dimension, c'est que, oui, effectivement, dans la gauche, elle est souvent divisée. La droite, elle se retrouve sur des thèmes qui ont des fondements financiers et économiques très souvent. La gauche est plus souvent sur une série de principes, et notamment un grand principe de solidarité et de paix. L'autre élément, c'est qu'il y a effectivement des sensibilités en fonction de l'actualité, je l'ai déjà dit tout à l'heure, et oui, comme la Palestine, comme l'Est du Congo, il y a des conflits oubliés, et donc on revient à ce qu'on disait tout à l'heure, il faut remettre sur la table, par des contacts avec les communautés, pour justement que l'on n'oublie pas, et que l'on puisse en parler aussi en connaissance de cause, mais on ne peut effectivement avoir connaissance de cause qu'en ayant les contacts directs avec les personnes, et puis vous savez, dans les parlements, il y a beaucoup de discours. Beaucoup de discours qui répètent souvent les mêmes choses. Alors moi, en ce qui me concerne, je préfère déposer un texte le plus court possible, le plus percutant possible, faire moins de discours, mais plus sagir. Entendu. J'ai cru entendre aussi dans votre, que vous me renvoyez la balle, dans votre réponse, que vous me renvoyez la balle, c'est aussi aux Arméniens, à la communauté arménienne, aux organisations arméniennes, de faire leur travail. C'est pour ça que j'avais que c'était important que cette communauté soit effectivement unie, et qu'effectivement elle fasse toutes les pressions possibles, si l'ensemble des parlementaires sera sans doute mieux reçu par les uns que par les autres, puis vous aurez toujours un vernis d'hypocrisie quelque part. Pour autant, s'il y a une caméra, il y a des gens qui, pour une caméra, donneraient tout. L'autre élément, c'est l'outil que vous avez entre les mains, c'est une radio, c'est important, c'est de maintenir le contact tout en établissant aussi les contacts à travers les réseaux sociaux, mais attention aux réseaux sociaux avec les fake news, la désinformation, quoiqu'il faut avoir le souci de l'information la plus complète, la plus objective. Et toujours garder son esprit critique. Son esprit critique et son esprit de libre examen. Alors justement, comme nos auditeurs sont en partie des membres de la communauté arménienne, ou en tout cas des Belges qui ont un intérêt pour les questions dont on parle, quelles seraient vos recommandations pour un citoyen lambda ? Nos auditeurs, qu'est-ce que vous avez comme conseil à leur donner pour que ces questions soient plus traitées, mieux traitées ? De ne pas baisser la garde, de ne pas relâcher l'effort et d'intensifier les contacts directs, pas nécessairement dans des colloques, pas nécessairement dans des grandes manifestations, mais plutôt, je serais tenté de dire, au niveau du quotidien. En fait, les gens, on défend mieux les causes lorsqu'on connaît les personnes elles-mêmes, plutôt que les causes. Il vaut mieux avoir les causes présentées par les personnes, parce que quand on met un visage sur des causes, on est plus performant dans la défense de ces causes. Et d'ailleurs, nous en avons fait l'expérience, puisque c'est grâce à une jeune Arménienne qui vous a écrit, et qui m'a demandé de l'accompagner, que nous avons fait connaissance. Et le reste, c'était à l'époque de la guerre, il reste à suivre. Si on continue, si on reprend cette bonne expérience qui a vu le jour par cette rencontre à partir d'un courrier, vous voyez que ça marche, et donc il faut poursuivre dans cette voie. Tout à fait. Donc on encourage nos auditeurs à faire de même. Merci beaucoup. Merci à vous. Retrouvez Hermé le Lobby en rediffusion les lundis et mercredis soirs à minuit. Vous pouvez également réécouter Hermé le Lobby en podcast. Pour ce faire, rendez-vous sur notre site belgaheil.be