Odcinek 3

The podcast episode discusses adult education and the researcher's work with adult instructors. They use a method called Action Research to study and make improvements in adult learning. The researcher also talks about their experience teaching adults in different settings, such as nursing and academia. They discuss the differences in teaching approaches for different age groups and the challenges of classifying adults. The researcher emphasizes the importance of individuality and the need to adapt teaching methods to the specific group. They also mention the challenges of working with teachers and the importance of focusing on how to work with people rather than their age. Overall, the episode explores the complexities of adult education and the need for individualized approaches. Impuls kształceniowy. Podcast Centralnej Szkoły Instruktorskiej. Czuwaj! Trzeci odcinek podcastu Centralnej Szkoły Instruktorskiej, Impuls kształceniowy, poświęciliśmy rozmowie o kształceniu dorosłych. Mnie ta rozmowa dała ogromnie dużo. Uwielbiam okazję, kiedy coś mi się w głowie układa i czuję, że poszłam krok dalej. Taką właśnie sposobność dało mi spotkanie ze Zbyszkiem. Mam nadzieję, że i Wy skorzystacie. Zapraszam serdecznie. Czuwaj! Czuwaj, cześć! Zbyszek Nowak, harcmistrz, dzisiaj z nami, członek Centralnej Szkoły Instruktorskiej, ale także osoba, która w swoich badaniach naukowych postanowiła zbadać tematy związane z harcerstwem, co mnie bardzo, bardzo zainteresowało. Zbyszku, powiesz, co to za prasa i dlaczego taki temat wybrałeś? Zdecydowałem się na to dlatego, że w codziennej pracy mam okazję właśnie funkcjonować z instruktorami, czyli z osobami już dorosłymi. No i zależało mi na tym, żeby właśnie tę swoją pracę naukową osadzić wokół osób dorosłych i tego, w jaki sposób one się uczą. Jest to dla mnie ważne, bo skoro kształcę instruktorów ZHP, czyli właśnie osoby w dużej mierze dorosłe, to chciałem się o tym dowiedzieć jak najwięcej, zgłębić to. I robię to w takiej formule, która nazywa się Action Research, czyli badania w działaniu, które pozwalają mi na to, żeby nie tylko teoretycznie dowiadywać się o tym, jak to funkcjonuje, jak mogłoby funkcjonować, co można byłoby poprawić, jak działać i tak dalej, ale też pozwala mi na to, żeby na bieżąco spróbować wprowadzać zmiany, które wyobrażam sobie, że mogłyby nastąpić, które w wyniku badań np. wychodzi mi, że powinniśmy spróbować wdrożyć w naszej organizacji. Pracujesz z dorosłymi w ZHP, ale nie tylko. Wiem, że masz przyjemność pracować z dorosłymi i też ich uczyć w różnych innych miejscach. Tak, jestem pielęgniarzem i w swojej pracy w dużej mierze często zdarza mi się po prostu albo uczyć od innych osób, albo uczyć kolejne osoby. Pracowałem też jako nauczyciel akademicki, właśnie skupiając się na tym, żeby kształcić kolejne pokolenia pielęgniarek i pielęgniarzy w mojej miejscowości. Czy to jest jakaś różnica w tej pracy? Czy ci dorosi nieharcerze i harcerze to są ci sami ludzie? Czy z Twoich doświadczeń wynika, że jednak jakoś się różnimy? Ludzie są zawsze tacy sami i różni, bo każdy jest osobnym bytem, osobną osobą, która ma swoją indywidualność i wiadomo, że pod tym względem za każdym razem może nastąpić jakieś zaskoczenie i coś zupełnie innego. Niezależne od tego, czy jesteśmy w grupie harcerskiej, akademickiej, zawodowej czy w ogóle jakiejkolwiek. Natomiast myślę, że duża taka różnica podstawowa jest taka, że w ZHP my bardzo skupiamy się na tym działaniu, na doświadczaniu, na tym, żeby uczyć się czegoś poprzez aktywność i z perspektywy tej pracy akademickiej, o której wspominałem, często jest tak, że nasi studenci mają takie podejście, że czegoś się nauczą tylko w sposób teoretyczny i kiedy wplatałem poszczególne elementy poprzez praktykę, to wywoływało to różne zdziwienia, opory, ale też taką, bym powiedział, dziecięcą radość, taką radość, z którą ja nawet często już nie spotykam się w ZHP, bo my jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że robimy coś formami aktywizującymi, a tu się okazywało, że dla studentów była to jakaś niesamowita nowość. Ale jeśli chodzi już o grupę zawodową, no ja akurat pracuję na bloku operacyjnym, jestem instrumentariuszem i w związku z tym też zdarza mi się uczyć nowe koleżanki, bo tak się składa, że mam same koleżanki w swoim zespole. I rzeczywiście tutaj jest na maksa praktyczne podejście. Podejście na takiej zasadzie, że wykonujemy nawzajem po sobie czynności, pokazujemy je sobie, nazywamy pewne rzeczy, ale trzymając je w ręku. To jest zupełnie niepodręcznikowa wiedza i chyba jeszcze bardziej taka praktyczna, taka ucząca, wydaje mi się, pewnej uważności, no bo jest to jednak też praca czy z pacjentem, czy na pacjencie. Skoro to są osoby dorosłe, czy one uczą się tak samo te dorosłe, Twoje koleżanki? Ci dorośli, z którymi pracujesz na kursie i dorośli studenci? I w ogóle czy studenci są dorośli? Też mi przychodzi do głowy. Jak młodzież, jak ci, z którymi, nie wiem, 16-latkowie, z którymi pracujemy na kursach? Czy są jakieś różnice? Ale jak zadajecie to pytanie, to przyszło mi jeszcze jedno do głowy. Kto to właściwie jest dorosły? To może zacznijmy od tego, kto to w ogóle jest dorosły, bo myślę, że to jest taka ciekawa i też wydaje mi się, że niejednoznaczna sprawa, no bo w różnych miejscach z różnymi definicjami się spotykamy. I np. chociażby możemy zostawić dorosłego z młodym i w ZHP teraz jeszcze trwa takie badanie, które skupia się na tym, żeby dowiedzieć się o tym, jak się czują i jak pracują osoby młode w ZHP i jak są np. w tym badaniu osoby do 30 roku życia. Ale już np. prawo polskie mówi nam o tym, że osoba, która bierze za siebie odpowiedzialność, czyli jest w pełni dorosła, to jest 18-latek. Taki tzw. egzamin dojrzałości, który wszyscy znamy i kochamy, czyli matura, jednak zdarza się nam w wieku mniej więcej 19-20 lat. Wiesz, to jest trudno chyba w ZHP tak to określić i wydaje mi się, że jest to bardzo niejednoznaczne. To znaczy będziemy mieć takich 16-latków, którzy są dużo bardziej dojrzali i dorośli i sytuacja życiowa spowodowała, że można by powiedzieć, że są doroślejsi niż 30 czy 40-latkowie w organizacji. Mamy też takie sytuacje, w której wydaje nam się, że mając do czynienia z 16-latkiem, mamy do czynienia z dzieckiem, a jednak ktoś w naszej organizacji bardzo często decyduje się na to, żeby powierzać takim osobom pracę z grupą dzieci czy grupą młodzieży. I według mnie w momencie, kiedy ktoś w naszej organizacji mówi o tym, że ty teraz możesz zajmować się dziećmi i młodzieżą, możesz się nimi opiekować, możesz ich wychowywać, niejako dajemy taki bilet dorosłości. W ogóle jest to ciekawe, że rzeczywiście jest to jakieś takie płynne. Dużo rzeczy w ogóle w naukach społecznych i w samej pedagogice i andragogice, o której trochę wydaje mi się, że będziemy dzisiaj rozmawiać, to są rzeczy, które nie są takie jednoznaczne jak nauki biologiczno-przyrodnicze, gdzie wprost jest też określone, że jest odtąd dotąd. Rozumiem, że nauka nie jest tak jak popkultura, nie wyznacza tych obszarów. Nawiązuję oczywiście do tego, że bardzo często w popkulturze, w internecie możemy się spotkać z określeniami, że jak masz tyle lat, to jesteś millennialsem, a jak masz tyle lat, to jesteś Gen Z itd. Rozumiem, że tutaj nie klasyfikujemy ludzi w ten sposób. Generalnie jak czytam, sprawdzam różne rzeczy, różne artykuły czy książki, to raczej nie spotykam się z taką nomenklaturą. Ona się czasami pojawia, żeby coś porównać, ale mam wrażenie, że raczej służy to temu, żeby właśnie komuś zbudować jakieś skojarzenie i pozwolić na to, żeby był okazany w czymś, do czego jest przyzwyczajony, w jakichś takich kategoriach myśleniowych, które po prostu są znane tej osobie, niż stricte w takim skupieniu na tym, żeby tezy naukowe były oparte o te grupy właśnie, czy to millennialsów, czy na przykład boomersów. Nauka pewnie odpowiedzialniej podchodzi do takich podziałów i do tego, żeby w ogóle ludzi jakoś klasyfikować. A Ty badając te zagadnienia, pracując z instruktorami, masz dla siebie taką klasyfikację? Inaczej patrzysz na szesnastolatków, a inaczej już na przykład na tych, którzy studiują? Kiedy szykujesz dla nich zajęcia, prowadzisz kursy? Gdzie jest Twoja granica? Kiedy Ty byś powiedział o dorosłych? Wiesz co, ja staram się raczej podchodzić z takim podejściem, że wszyscy moi uczestnicy kursów są dorośli. Oczywiście oni mogą być bardziej lub mniej dorośli, no bo tak jak sobie już powiedzieliśmy, jest to kwestia tego indywidualnego podejścia, które zawsze musi nam towarzyszyć i musimy mieć z tyłu głowy, że coś może być inaczej niż sobie założyliśmy. I w ogóle zazwyczaj jest coś po prostu inaczej niż sobie zakładamy i to jest w ogóle piękne. W tej pracy wydaje mi się, że to nie jest fabryka, w której śrubka zawsze występuje po lewej stronie o pięć centymetrów od jakiegoś innego elementu, tylko po prostu bazujemy na tym, jaką grupę mamy, ale ta grupa to przecież są właśnie indywidualne osobowości, które tę grupę współtworzą. Bo ja mam takie poczucie też, że my w ZHP często klasyfikujemy sobie tę grupę osób w drużynie kursowej, bo wydaje mi się, że rzadko mamy taką czystą grupę, drużynę kursową, która skupia się tylko z jednej grupy, ale mam poczucie, że i te osoby, które badałem, i ja też trochę mam taki odbiór, że jednak mamy takie grupy, do których odrobinę inaczej podchodzimy w niektórych momentach i przede wszystkim wydaje mi się, że inaczej kształcimy, kiedy mamy do czynienia z osobami, które w naszej organizacji są jakiś czas i są na bieżąco, a inaczej w sytuacji, kiedy albo do niej powracają po dłużej przerwie, albo w ogóle po raz pierwszy znajdują się w ZHP i to kształcenie siłą rzeczy wygląda wtedy odrobinę inaczej. A druga taka sytuacja, jeszcze bardziej wydaje mi się taka uwypuklona, to jest grupa nauczycieli, do których często w kształceniu kadry my do końca nie wiemy, jak podchodzić mam wrażenie i się boimy tej grupy, boimy się tej grupy dlatego, że mamy poczucie, że ona wie coś więcej, że zna różne teorie, że ma różne tam podejścia i rozpykane kwestie psychorozwoju i różne inne i może jest tak, że ci nauczyciele są często po prostu tą bardziej wymagającą grupą, albo to my w sobie mamy taką determinację do tego, żeby jakoś inaczej podchodzić do tej grupy. Jak powiedziałeś czymś się totalnie zgadzam, jest zupełnie inaczej niż to jak zakładamy, niż to czego czekujemy, to też przychodzi z czasem taka pewność, z czasem i doświadczeniem kształceniowym, żeby już przestać na to zwracać uwagę, żeby nie patrzeć na ten PESEL i ja bym zachęcała do tego, żeby dowiedzieć się jak z ludźmi pracować, a nie zastanawiać się w jakim oni są wieku, bo to może się okazać na kursie, że nie ma żadnego znaczenia. Zwykle nie ma, z mojego punktu widzenia. No dobrze, to zacznijmy od podstaw. Wiemy już kto to jest dorosły, to ważne myślę odpowiedzieć na pytanie co to jest andragogika. Tak, w dużej mierze andragogika jest to określenie, które oczywiście nawiązuje do pedagogiki i w pedagogice chodzi o to, żeby uczyć i wychowywać dzieci i młodzież. Andragogika natomiast w swoim obszarze badań skupia się na tym jak to wygląda w kontekście osób dorosłych. Tym, że tak naprawdę dużo częściej mówi się właśnie i skupia się dużo bardziej na tych procesach uczenia się niż samego wychowania, zresztą my nawet w SHP bardzo często sobie mówimy, że wychowanie u nas jest do 21 roku życia, a potem często mówi się, że ono już nie występuje. To w takim razie możemy mówić o tym, że my uczymy kogoś dorosłego, czy ja prowadząc kurs kogoś uczę, nauczam go? To jest dobre pytanie. Odbieram to w ten sposób, że tak naprawdę w naukach społecznych już przestaną podchodzić do ludzi w taki sposób, że możemy ich czegoś w pełni nauczyć. Już odchodzicie od podejścia do nauczania w takim sensie, że ja przyjdę, napiszę coś na kartce, przekażę Ci tę kartkę i Ty wiesz wszystko, co znajduje się na tej kartce. Po prostu dziś już wiemy, że te procesy wyglądają zupełnie inaczej, że człowiek uczy się poprzez doświadczenia, uczy się poprzez to, co sam w jakiś sposób konstruuje w swojej głowie na bazie tego, co słyszy, co obserwuje, czego doświadcza, co tworzy, ale nie na zasadzie takiej, że mam jakąś kalkę, że mam jakieś ksero, po prostu wiedzy przekazane od nauczyciela do ucznia. Co się dzieje, że to się zmienia? Dlaczego podejście do dorosłego powinno być inne? No i właściwie tutaj zaraz też zapytam Cię o to, co my, kształceniowcy, mamy robić. Ale zacznijmy właśnie od tej myśli, dlaczego dorosły wymaga innego podejścia? Najpierw bym chciał powiedzieć Ci o tym, że nie mam poczucia, że to tylko dorosły wymaga innego podejścia, bo w kontekście tego nauczania kogoś, a tego teraz właśnie, powiedzmy, nowego podejścia, że jednak kogoś uczymy albo że ten ktoś uczy się sam, to jest podejście, które stowarzyszy w pedagogice dość mocno już naprawdę od samego początku procesu uczenia się, czyli od momentu narodzin. Więc to wydaje mi się, że jest warte podkreślenia, ale co dzieje się inaczej u tych dorosłych? No myślę, że inaczej u tych dorosłych dzieje się albo dzieć powinno się to, że ten dorosły zdobywa te różne swoje doświadczenia, układa je w swojej głowie, świadomie lub podświadomie, pewne konkretne konstrukcje i robi to też na takiej zasadzie trochę swojej własnej chęci, ciekawości, czyli najlepiej mu to wychodzi, temu dorosłemu człowiekowi. Wtedy, kiedy sam odczuwa potrzeby, żeby posiąść jakąś wiedzę, czegoś się konkretnego dowiedzieć, żeby też umieć coś nowego czy być gotowym do jakiegoś innego podejścia. Tak postawiam to pytanie, jak teraz odpowiadałeś to znam tą sprawę, że jakby naturalne jest dla nas w harcerstwie i mam nadzieję też coraz częściej w szkołach jednak to, że pracujemy w harcerstwie metodą, a w szkołach to jest aktywizująco, dzieciaki właśnie doświadczają różnych rzeczy i się uczą, a później nadstępuje, przynajmniej w moim życiu, taki przeskok, że właśnie zaczynało się to podawanie. Jak idziesz na studia, no to tam są wykłady, wszystko się tam podają, nie ma żadnego właśnie przeżycia i tak naprawdę miejsca na to, żeby sobie poukładać. Masz przyjąć tak, jak profesor powiedział. Wiem, że oczywiście to się to zmienia i to kiedy ja studiowałam, to było dawno, dawno temu, ale też mieliśmy taki moment w kształceniu w ZHP, że też nam się wydawało, że będziemy podawać w prezentacjach i też w pewnym momencie tego odeszliśmy, a myślę, że dzisiaj jeszcze proszę o taki temat, że przeszliśmy też za daleko, że stanęliśmy gdzieś w ogóle po drugiej stronie tego przeżycia i czym to przeżycie w ogóle jest. Więc tak sobie teraz to chyba ułożyłam w głowie. Dzięki Ci bardzo za to. No dobra, ale wracam na te tory. To co robić, żeby człowiek dorosły i niedorosły, ale mówimy dzisiaj o dorosłych, miał właśnie tą przestrzeń do tej ciekawości, do budowania tych konstruktów myślowych, układania tego po swojemu. Jak mu to ułatwiać? Co ja jako kształceniowiec mogę zrobić, żeby on mógł realnie korzystać z tego, co ja mam dla niego do zaproponowania? Oczywiście. Paradoksalnie najprościej jest z poziomu centralnego naszej organizacji, bo z poziomu centralnej szkoły instruktorskiej, kiedy my tworzymy na przykład kursy harc mistrzowskie czy kursy kadry kształcącej do złotej oznaki kadry kształcącej, to prawda jest taka, że nie mamy gotowych standardów i to powoduje, że my dużo bardziej skupiamy się na tym, żeby dotrzeć do potrzeb uczestnika, a ostatecznie nawet w takich swoich ostatnich doświadczeniach mogę Ci powiedzieć o tym, i to jest dla mnie w ogóle super ważne i bardzo się z tego cieszę, że zaczęliśmy wprost pytać uczestników nie tylko o to, czego chcą się uczyć, ale też czego najbardziej pozwolamy im na to, żeby to w jakiś sposób układać, rozszadować, powodować, że stawiają na swoje własne priorytety. Wydaje mi się, że to jest o wiele trudniejsze w sytuacji kursów z poziomu chorągwi, czyli tych podharc mistrzowskich, kadry kształcącej, szczepowych itd. i również kursów przewodnikowskich i kursów drużynowych, w których mamy standardy i te standardy oczywiście z jednej strony w jakiś tam sposób ułatwiają to, żeby mieć podobne treści, żeby nie zgubić pewnych elementów, które ktoś powinien np. umieć z jakiegoś powodu, natomiast ja widzę taką sporą obawę w tym, że te standardy mogą i też robią to w niektórych środowiskach, one po prostu zwalniają z myślenia i z szukania tych potrzeb i odpowiadania sobie na to właściwie, czego ci ludzie potrzebują i z jakiego powodu. Oczywiście tych ludzi należy o to pytać, to jest super ważne, żeby to robić, ale też myślę, że badając potrzeby nie powinniśmy opierać się tylko na tym, co nam powiedzą ci ludzie, no bo bardzo często jest tak, że my jako dorośli, czy w ogóle jako ludzie, my nie wiemy czego nie wiemy. Czasami potrzebujemy tej podpowiedzi, czy z środowiska, w której komendy mogą się wypowiedzieć o tym, co jest potrzebne danemu człowiekowi, czy np. w ogóle z naszej wiedzy o ZHP, bo pewne rzeczy wychodzą nam czy w badaniach, czy w różnych dyskusjach, kiedy np. wymieniają swoje doświadczenia szefowie zespołów chorągwianych. Natomiast, wiesz, ja mam takie poczucie, że najważniejsze jest w tym podchodzenie właśnie do człowieka i do jego potrzeb i trochę danie mu przestrzeni, żeby on sobie to wszystko ułożył i mógł trochę wybrać, trochę zdecydować, no bo już jest dorosły i naprawdę mógł już decydować. To już nie jest poziom szkoły pruskiej, w której mam nauczyciela, który o wszystkim decyduje, który jest skierowany dzwonkiem, a i tak może ci powiedzieć, że ta przerwa jest przecież dla nauczyciela, a nie dla ucznia, więc czemu stajecie. Wydaje mi się, że tu trzeba dość dużo przepracować w takim podejściu mentalnym, takim filozoficznym, po prostu inaczej patrzeć na naszych uczestników i dać im jak najwięcej przestrzeni i szukać tego w ogóle sposobu na to, żeby jeszcze znajdować kolejne sposoby na to, żeby ci dorośli chcieli i mogli sami decydować o tym, jak wygląda ich kształcenie. I tu mi się nasuwa jeszcze jedna taka rzecz, że to oczywiście może powodować pewne opory, no bo my jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że przychodzimy, jest jakiś gotowy schemat, ktoś z tym schematem nas uczy, wiadomo, że musi wyrobić jakieś poszczególne godziny czy minuty na dane poszczególne treści. Ja teraz mówię tylko o ZHP, bo mam poczucie, że i studia i szkoła też tak wyglądają, że mamy treści, które po prostu są obowiązkowe i trzeba do nich nawiązywać. Ja nie twierdzę, że my nie powinniśmy mieć jakiejś wspólnej kanwy i nad nią pracować, ale to nadal jest tak, że jak uczestnik przychodzi na nasz kurs, to może nam powiedzieć, że hej, hej, bardziej potrzebuję i dużo więcej chciałbym, żebyśmy się dowiedzieli o tym, jak pracować z zespołem, a obrzędowości poświęćmy trochę mniej czasu, bo to mniej więcej kumamy. A na kolejnym kursie okaże się, że będziemy mieć kurs o tej samej tematyce, a uczestnicy nam powiedzą, wiecie co, my już ogarniamy w miarę pracę z zespołem i temu chcielibyśmy poświęcić mniej czasu, ale obrzędowość u nas kuleje i na tym nam zależy, żeby się tego dowiedzieć. Ja mam poczucie, że my nie stracimy w ZHP, a wręcz zyskamy dużo więcej, kiedy uczestnicy będą się po prostu cieszyli z tego, że dowiadują się tego, czego potrzebują w takiej proporcji, jak sami określają. To naprawdę nie jest trudne, żeby w zespole się to dogadać, ale prawda jest taka, że jeszcze nie mamy wyrobionej, powiedziałbym, tej kultury organizacyjnej w tym zakresie i jeszcze czeka nas trochę lekcji do odrobienia, żeby móc sobie w pełni na to pozwolić, ale wydaje mi się, że pierwsze kroki już się ku temu pojawiają. Nie wszędzie, ale pojawiają się. Tak, dzieje się kilka fajnych rzeczy. Myślę sobie, że warto, żebyśmy pytali, bo z mojego punktu widzenia, z mojej perspektywy wynika, że my często zapominamy, że nam kształceniowcom się wydaje, że my pozjadaliśmy wszystkie rozumy i bardzo dobrze wiemy, czego ci ludzie potrzebują. Czasem pytamy przełożonego, ale najrzadziej wydaje mi się, że pytamy samego zainteresowanego, który jedzie na ten kurs i nawet kiedy on w trakcie kursu mówi nam – hej, to jutro to już może wystarczy, już o tej metodzie albo organizacji HAL-u to już nie chcę naprawdę słuchać, bo już to bardzo dobrze wiem, to my i tak ciśniemy swoje, bo nam się wydaje, że wiemy najlepiej. Wiemy, jak badać potrzeby, żeby w ogóle badać potrzeby, żeby pytać. To jest najprostsze przecież badanie potrzeb. No to teraz jest pytanie, jak kształcić? Powiedzieliśmy sobie, że nie chcemy już pruskiej szkoły, czyli co? Co zrobić, żeby człowiek się nauczał sam jeszcze do tego? Co zrobić, żeby mógł prowadzić tę obserwację, przechodzić to doświadczenie, o czym mówi nauka i co powinniśmy stosować w harcerstwie? To takim chyba najbardziej znanym narzędziem andragogiki, z jakim spotykam się w ZHP, jest cykl Kolba. Ja go spotykam w literaturze rozszerzonego w takiej nazwie cyklu Uczenie się przez doświadczanie i on tak naprawdę konsumuje pewne rzeczy, o których sobie powiedzieliśmy wcześniej i dosyć dużo pokazuje. On pokazuje przede wszystkim to, że powinniśmy zaczynać różne nasze zajęcia czy poszczególne procesy, powinniśmy zaczynać od tego, żeby nasza grupa czegoś doświadczyła. Następnie przejść do tego etapu, w którym ona może sobie to podsumować, omówić, co zauważyła, powiedzieć sobie, co tak naprawdę z tego wynika. Czyli pojawia się taka refleksja na temat tego, co się stało podczas tego naszego doświadczenia. Następnie z tych różnych obserwacji zaczyna klucz się taka teoria, taka myśl o tym, jak coś wygląda, nasze własne rozumienie czy postrzeganie danej sytuacji. Pojawiają się pewne wnioski i zaczynamy je wdrażać poprzez taki eksperyment. No i sprawdzamy sobie, czy to działa i kiedy sprawdzamy to działanie, to jest to tak naprawdę nasze kolejne doświadczenie, które później znów mielimy, że tak powiem, przez refleksję itd., itd. Czyli ten nasz cykl przybiera taką postać w spirali, która dość mocno pokazuje nam to, w jaki sposób powinniśmy podchodzić do uczenia się. No i oczywiście są też różne podejście do tego, jak wyglądają typy osób uczących się czy typy uczenia się. Tak naprawdę bardzo często jest tak, że właśnie na tym cyklu Kolba możemy poszczególne elementy zadoktować do konkretnego sposobu uczenia się. Czyli ktoś lepiej uczy się z samego doświadczenia, ktoś inny dużo lepiej uczy się np. z tego momentu, w którym może omówić te rzeczy i podzielić się konkretnymi refleksjami, a jeszcze inna osoba np. dużo lepiej uczy się, kiedy już się to porządkuje w konkretną teorię i można sobie powiedzieć, że coś występuje gdy, albo że coś jest ważnego bo. To jest dokładnie o tym, co powiedziałam jakąś czas temu, że musimy wykorzystywać wszystkie te elementy Kolba, bo mi się wydaje, że jakiś czas temu w harcerstwie w różnych miejscach i pewnie ja sama to robiłam, bo to się tutaj bije w pierś. Było doświadczenie i nic za tym nie szło. Nam się wydawało, że jak już doświadczymy to już będziemy wszystko wiedzieli i to przeżyjemy, a to co mówisz jest bardzo ważne w kontekście, że każdy jednak uczy się inaczej. I też chyba fajnie pozwalać, tak sobie pomyślam teraz, popraw mnie, że nie mam rady, tak też tworzyć kurs, żeby osoba, która w tym kursie bierze udział, nabierała takiej samoświadomości, w którym z tych momentów jest jej najlepiej. W którym ona najlepiej układa sobie wiedzę i ją najlepiej zdobywa. Każdemu temu elementowi oddawać równą część tak naprawdę. Czy to z jednej strony tak, ale z drugiej mam też poczucie, że może być tak, że dana osoba danej konkretnej treści, jakiejś czynności i tak dalej, lepiej poprzez konkretny moment tego naszego cyklu. Ale może być tak, że nie wiem, sztukowania lepiej uczy się, kiedy jest etap doświadczania, ale już na przykład gotowanie jajek, to jest im potrzebne, żeby najpierw nauczyć się teorii i kiedy już znam te teorie, to wtedy mogę iść dalej. Czyli to jest druga trudność, bo nie tylko każda osoba jest inna, ale można też przyjąć, że różne czynności, różne umiejętności, ale także wiedza, którą zdobywamy, w różny sposób musi być podana. No właśnie, ona chyba nie powinna być podana i to jest ta rzecz, która jest najistotniejsza. Ale dobrze, że go użyłaś. Wydaje mi się, że to w ogóle jest istotne w tej rozmowie. Ja mam właśnie poczucie, że najistotniejsza i takim najbardziej dalekosiężnym sposobem uczenia się jest ten moment, kiedy właśnie dana osoba niekoniecznie ma podane na tacę i wtedy się uczy i sobie zje marchewkę z tacy, tylko ona sama decyduje o tym, czy chce marchewkę, czy pomidora i zastanawia się, gdzie tego szukać. A w ogóle może akurat jest w lesie, a nie w polu, więc absolutnie ani nie znajdzie marchewki, ani pomidora. No i teraz co, ten harcerz ma jeszcze szyszki? To jest według mnie kluczowe i dobrze, że tak zadałaś to pytanie, bo mam takie poczucie, że dużo uzmysławia. Czuję się przyłapana, ale też trochę usprawiedliwiona. To teraz jeszcze pomyślam o jednej rzeczy, jak ważna jest forma pracy i że my też często wymyślając formy pracy, skupiamy się na tym, co zrobić, żeby one były atrakcyjne, żeby pasowały do danej pory dnia i znowu cierpimy też często na przerost formy nad treścią, a jak ważny jest tutaj dobru formy do tego, żeby ona jakby spełniała ten cykl kolba, w zależności od tego, co mamy, co byśmy chcieli przekazać, co byśmy chcieli wsiągnąć, do czego byśmy chcieli zachęcić na przykład, czym byśmy się chcieli podzielić. Zwłaszcza, że jest jeszcze jeden drobny, a istotny element, czyli to, czy dana forma w danym momencie chwyci. Bo to, że ja sobie już wymyślę, w jaki sposób to przekazać, jak zachęcić, jak spowodować, że będzie w ogóle super, to jest jedno, ale potem spotykam się ze swoją drużyną kursową i okazuje się, że dana rzecz w ogóle nie chwyta. A czasami chwyta doskonale. I to jest w ogóle też super satysfakcjonujące, jak mamy poczucie, że udało nam się stworzyć taką możliwość do tego, żeby ktoś się nauczył. Nie, że my kogoś przyszliśmy nauczyć, tylko właśnie daliśmy możliwość do tego, żeby ktoś się nauczył. Czy mogłabym stworzyć taką myśl, że zadaniem kształceniowca w takim razie jest zdawanie możliwości? Oczywiście, że tak. Ale też myślę, że to jest dokładnie ta sama sytuacja, która dzieje się w wychowywaniu dzieci i młodzieży w naszej organizacji. No to ja myślę sobie, że dużo z Tobie jest nadziei, bo jednak ciągle myślę, że łapiemy się na tym, że nam się wydaje, że my wiemy jak. A to dawanie możliwości dla mnie na przykład, to jest jakaś myśl, z którą mimo tego, że kształcę bardzo, bardzo długo, to się oswajam jeszcze, ale czuję, że jest bardzo odżywcza. Czuję takie trochę podniecenie, kiedy o tym mówię, że ja jako kształceniowiec mam dawać te możliwości i w taki sposób powinnam pracować. Bo ja mam takie poczucie, że to jest też trochę tak, że my w takiej sytuacji przestajemy być główną gwiazdą tego spektaklu. Bo tak naprawdę jesteśmy takim obserwatorem, a może nawet widzem, który trochę mówi, a co by było gdyby i daje aktorom, tym uczestnikom, tym osobom, które tak naprawdę mają w jakiś tam sposób na tym etapie domknąć jakiś proces swojego kształcenia. Czegoś się dowiedzieć, coś po prostu umieć zrobić, czy mieć jakąś postawę. To jest z jednej strony trudne, to jest takie poczucie, że zmieniliśmy tę osobę i po prostu powodujemy, że te nasi uczestnicy zbliżają się przestrzernie do gwiazd. Kolejny ciekawy temat na podcast w ogóle o postawie kształceniowca i mam nadzieję, że na takim temacie też kiedyś się spotkamy. Ale wrócę jeszcze do kolba, bo jak mówiłeś o spirali, zaczęłam ją sobie tu na kartce rysować. Można by było, patrząc na taką spiralę, czy naprawdę uczymy ciągle? W moim nauce jest bardzo dużo i może niektórych nie doceniamy na przykład. Myślę, że tak. W ogóle jest takie podejście całożyciowego uczenia się. To jest podejście, które wyłoniło się w latach 90-tych, u schyłku tych lat 90-tych przez UNESCO. I ono mówi o tym, że człowiek uczy się przez całe życie, ale dosłownie zawsze i wszędzie. Na początku zrzuca łyżeczkę czy jedzenie swojego stolika i rodzice często się denerwują, czemu się tak dzieje. A co dziecko tak naprawdę zaczyna układać sobie w głowie pierwszą myśl, czyli że jak zrzucam, to zawsze spada. I że jak spada, to co się z tym spadaniem dzieje dalej? Czy to znaczy, że rodzic podniesie? Czy to ja muszę podnieść? Czy to może leżeć? I z każdą kolejną czynnością życiową również uczymy się kolejnych rzeczy. Robimy to świadomie, ale częściej robimy to podświadomie. Natomiast uczymy się zawsze. Zresztą jest takie powiedzenie od jednej strony smutne, a z drugiej dużo pokazujące, czyli że człowiek uczy się przez całe życie, a głupio umiera. Zawsze jest coś, co moglibyśmy jeszcze i więcej, i bardziej. I wydaje mi się, że właśnie dlatego też ja wierzę w to, że my nie możemy mówić o tym, że nauczyliśmy wszystkiego w danym zakresie czy w jakimś tam zakresie, czy w ogóle w pełni. Chcę oczywiście mówić tutaj o wiedzy, ale wiemy, że my w ZHP też uczymy się w związku z tym, że chcemy też rozwijać umiejętności, ale przede wszystkim chcemy rozwijać postawy. Bo jednak cały czas jesteśmy organizacją wychowawczą i skupiającą się właśnie na tych postawach dyskusowych, żeby kształce nie skupiały się na postawach swoich uczestników. Pomyślałam sobie, że jednak jako społeczeństwo, ale też pewnego instruktora harcerskiego, cenimy w nauczeniu się jednak takie twarde rzeczy. Ktoś był na kursie, ktoś poza harcersko zrobił studia, ktoś chodził na kurs angielski, wiesz, to są takie rzeczy. Ale jak ktoś już wziął udział w debacie instruktorskiej przy ognisku, która otworzyła mu na coś oczy, albo przeczytał jakiś przeciekawy artykuł, posłuchał skromnego podcastu CSI i coś mu to też dało, to tego jakoś nie umiemy docenić. Ale to też jest super ważny element uczenia się przez całe życie. Ja mam takie poczucie, że dużo można poznać, zgłębić, dowiedzieć się w takim momencie nawet, w którym ktoś inny prowadzi Ci zajęcia, ale obok masz kolegę czy koleżankę i ta osoba szepnie Ci coś do ucha i ta drobna uwaga, czasami żart, czasami jakieś spojrzenie sobie w oczy i dosłownie czasami jedno słowo. Często jest tak, że to uczy Cię więcej niż całe te zajęcia wielogodzinne. I to właśnie obcowanie ze sobą nawzajem, ta wzajemność oddziaływań, mam poczucie, że ona też uczy nas całkiem sporo. No a z perspektywy naukowej my wiemy o tym, że uczenie się dzieli się tak naprawdę na takie trzy typy tej właśnie edukacji. Na edukację formalną, czyli tą, w której jesteśmy w szkole czy na studiach i to się kończy jakimś tam dyplomem. Mamy też taką edukację pozaformalną, jaką jest na przedkształcenie kadry w ZHP, czyli sytuacje, w której różne organizacje prowadzą różnego rodzaju szkolenia, w których też mogą, ale nie muszą, wystawiać różne certyfikaty i dyplomy, natomiast to dzieje się w taki sposób dobrowolny, że nauczyciel decyduje w tym brać udział, a nie dlatego, że jest obowiązek szkolny i właśnie poprzez te decyzje rozwija się. No i jest ten sposób nieformalny, czyli ten właśnie, kiedy ktoś szepnie Ci do ucha wcale nie jest jakimś wielkim nauczycielem. Ten, w którym sięgam po coś, sprawdzam w Googlu, bo mnie coś zainteresowało. Ten moment, kiedy czytam artykuły, kiedy słucham podcastów CSI albo nie tylko CSI, to są właśnie te momenty edukacji nieformalnej i jej tak naprawdę w życiu mamy najwięcej, ale ponieważ nikt nam nie wystawia certyfikatu z tego, że szepnął mi do ucha, ani z tego, że ktoś odsłuchał podcast, no to tego nie widzimy fizycznie i myślę, że dlatego tego nie doceniamy w jakiś tam sposób. W takiej pracy z dorosłymi jednym z aspektów na pewno jest wielopokoleniowość, no bo tutaj mamy ludzi, jakbyśmy tak chcieli, zgodnie z prawem, od osiemnastego do, ho, ho, ho, tam siedemdziesiątego, osiemdziesiątego, a może nawet dziewięćdziesiątego roku żyć, tak? Są sytuacje, perspektywy. Dajmy na to kurs pod charc mistrzowski. To jest dla mnie taki kurs, który jest bardzo rozpięcy wiekowo. Czy ta pokoleniowość to jest coś, na co my powinniśmy zwracać uwagę? Czy można tą grupę traktować jak nudzicie, czy powinniśmy się jednak jakoś specjalnie przygotowywać do tego, na przykład, że są osoby sześćdziesiąt plus na takim kursie? Wiesz co, w podejściu takim do uczestnika według mnie nie. Oczywiście też to trochę zależy znów od wzajemności oddziaływania i tego, co się stanie w relacji z naszym uczestnikiem, ale myślę, że jak mamy otwarty umysł i podchodzimy do człowieka życzliwie, to bardzo często on to odbiera i rezonuje i to wydaje mi się, że dzieje się to bardzo podobnie. Natomiast według mnie jest kilka takich rzeczy zupełnie technicznych, które gdzieś tam pomagają i pozwalają na to, żeby lepiej czuły się osoby doroślejsze, dojrzalsze, ale też często osoby, które mają różne swoje ograniczenia, czy też na przykład swoje niepełnosprawności, czy też czasowe, czy jakieś stałe. Chodzi mi o takie momenty, w których na przykład musimy spowodować, żeby siedzieć, to żeby było nam wygodnie, jeśli mamy gdzieś wyjść, to żeby nasi uczestnicy to wiedzieli i mogli się do tego przygotować. Być może trzeba będzie pomyśleć o tym, że będzie różne tempo chodzenia naszych uczestników i to naprawdę nie jest zależne od wieku, tylko od poziomu sprawności czy od kondycji. Musimy dbać o to, żeby na przykład materiały były dostępne w języku polskim. Mam wrażenie, że to jest super ważne, to nauczenie się różnych języków obcych. No i jednak cały czas jest tak, że nie każdy posługuje się na przykład językiem angielskim. Też różnie z tym bywa, bo czasami w takich momentach super reagują uczestnicy, którzy włączają tych naszych uczestników, tłumacząc im i pomagając to zrozumieć, ale nie musi się tak dziać, jeśli się dobrze przygotujemy, na przykład mając napisy na tym filmiku. Jeśli tworzymy materiały, to dobrze byłoby, żeby na przykład miały odpowiednio duże litery, żeby po prostu to było czytelne, żeby było w jakiś sposób kontrastujące, czyli jednak żółte napisy na białym tle to niekoniecznie się super sprawdzają, ale już czarne są bardzo w porządku. Tutaj też będzie istotne to, czy na przykład mamy odpowiedni dostęp światła. I to nie chodzi mi o to, że jesteśmy w budynku i musimy włączyć zawsze światło, ale o to, że jeżeli jesteśmy na otwartej przestrzeni, czy w lesie, na przykład jesteśmy pod dachem, to ten dach często powoduje cień, a to z kolei powoduje, że żeby ktoś przeczytał jakiś dłuższy tekst, to jednak powinien wyjść pod ten dach, czyli trzeba się po prostu ruszyć. A z drugiej strony mamy często stereotypy, o których też warto sobie opowiedzieć. Mój ulubiony anegdotyczny jest taki, że my często myślimy, że osoby dorosłe, te dojrzałe i w ogóle, będą siedziały nie wiadomo ile i tylko ze sobą gadały, a ta prawdziwa młodzież, to ona będzie cały czas aktywna itd. Ale ja mam takie poczucie, że jak patrzę na sposób wychowywania i działania i słucham sobie o tym, jak na przykład opowiadają o swoim dzieciństwie i dalszych krokach swojego życia moi rodzice, czy moi dziadkowie, to jednak słyszę tam przede wszystkim aktywność. Wyjścia gdzieś, chodzenie kolegami, koleżankami, jeżdżenie na rowerze itd., więc gdzieś tam ten stereotyp się nie sprawdza. Bo szczerze, jak weźmiemy sobie takie spojrzenie na młodzież, które też jest pewnie trochę stereotypowe, to jednak często młodzież wyobrażamy sobie z elektroniką w ręku, z telefonem, z tabletem. Młodzież, która po prostu może długo wysiedzieć, bo przecież patrzy w ekran, gra w coś, coś ogląda, więc siedzi w danej pozycji często niewygodnie i bardzo długo. Myślę, że nie możemy myśleć o tym, że któraś grupa jest jakoś bardziej statyczna, a któraś jest dużo bardziej dynamiczna, tylko właśnie szukać sposobu, żeby było i aktywnie, ale też trochę, bym powiedział, rekreacyjnie i spokojnie w pewnych momentach gdzieś tam starać się to wyobrażać i sprawdzać sobie, jak grupa na to reaguje. W ogóle nasze podejście czasem oparte na jakichś wyobrażeniach, a nie doświadczeniach w stosunku do osób dorosłych i bardzo dojrzałych niestety pokutuje, że właśnie wyobrażamy sobie ich zupełnie inaczej niż później się okazuje. Zapominamy czasem właśnie o takich podstawach jak duża czcionka czy światło, a bardzo skupiamy się nad tym, żeby na przykład dać im koniecznie grupę rówieśniczą, żeby oni mogli pracować. To jest taki mój konik. Ja bardzo nabawiam w ogóle ludzi do budowania na przykład zastępów kursowych na kursach w pokoleniach wymieszanych, czyli nie tłumaczyć tych pokoleń w jednym zastępie, ale pozwolić tym zastępom być wielopokoleniowym, bo to jest w ogóle korzyść, która okazuje się nie do przecenienia. My nawet nie jesteśmy w stanie zaplanować, co to przyniesie i nieraz zdarzało mi się, że mieszałam tak te zastępy i bardzo często te osoby najbardziej dojrzałe miały największe obawy, bo jednak ich jest często najmniej na tym kursie i one bały się, że będą same. A okazało się, że są super przyjęte, super zaopiekowane z jednej strony, a z drugiej mają wspaniałą przestrzeń do opowiadania i dawania swojego doświadczenia i dzielenia się tym doświadczeniem. I też jeszcze mam taką myśl, że bardzo często te pokolenia starsze są super wzorcem postaw i to też jest fajne, by pokazywać to tym młodszym, młodszym dorosłym, ale jednak młodszym. Myślę, że film ma w ogóle dwa końce tutaj, w tej historii. Jeden koniec to jest ten, w którym zgadzam się z Tobą absolutnie, bo później ci uczestnicy wracają do swoich środowisk i tam np. w grupie drużynowych czy w grupie np. szefów zespołów hufcowych nie mamy raczej jednolitej grupy, że są sami osiemnastolatkowie, albo sami trzydziestolatkowie, albo sami sześćdziesięciolatkowie, tylko po prostu mamy ludzi z różnymi doświadczeniami, a jednak takich, którym przychodzi ze sobą współpracować. Więc jeżeli szkolenie ma być jak najbliższe rzeczywistości, a z mojego punktu widzenia tak właśnie ma się dziać, to to będzie ważne. Drugi aspekt jest taki, że mam też całkiem sporo takich rozmówców w tych swoich badaniach mówiących o tym, że np. pozwalała sobie na to, żeby robić zastęp cudzysłów starszych czy tam cudzysłów bardziej doświadczonych, ale bardzo mocno pracujących w drużynie kursowej nad tym, żeby zastępy ze sobą współpracowały nie poprzez rywalizację, tylko właśnie poprzez współpracę między zastępami i że to też podobno dawało całkiem niezłe efekty. W ogóle tak społecznie nie działa nigdzie, że jest jedno pokolenie i tyle. We własnym domu mamy różne pokolenia, jesteśmy dziećmi mamy rodziców, czasami dziadków. Ten podział na zastępy różnoraki w moim doświadczeniu taki, a w doświadczeniu swoich rozmówców, niektórych innych, myślę, że każdy jest dobry pod warunkiem, że ma łączyć. Dajemy przestrzeń do korzystania ze swoich doświadczeń. I myślę, że też rzadko jest tak, a już na pewno rzadko jest tak w harcerstwie, żebyśmy się identyfikowali po wieku. Raczej często się zdarza, że jesteśmy z kimś ja bym Ci dał więcej, mniej, ileś, nieważne. W harcerstwie w ogóle bardzo cenię sobie to, że mam dużo młodszych i dużo starszych od siebie znajomych, z którymi po prostu jesteśmy paczką. Wiesz co, najgorsze, to trochę łyż w kadziekciu tutaj wystąpi, że niektóre środowiska pozwalają sobie na przykład na to, żeby robić, nie wiem, kursy podharc mistrzowskie tylko dla dorosłych. I to wydaje mi się w ogóle totalnie abstrakcyjne, jakieś nienaturalne, bo jeżeli kursy podharc mistrzowskie, a takie mają założenie w moim odbiorze, mają nauczyć pracę z kadrą, mają nauczyć tego, żeby na przykład stawać jakimś opiekunem kogoś, jakiegoś innego członka kadry, jakimś liderem zespołu i tak dalej, no to ja się nie spotkałem na przykład z takim chłopcem, w którym byłaby to grupa jakaś jednorodna tych szefów zespołów. Ja będę kończyć, bo ja widzę, ilusja tutaj godzinami wybija. Ja myślę, że byśmy mogli tę rozmowę jeszcze bardzo, bardzo długo prowadzić. Pozwolę sobie na koniec zachęcić tych, którzy nas słuchają, by jak najbardziej wykorzystywali tę różnorodność pokoleń w swojej pracy, korzystali z niej właśnie jako dodatkowej możliwości, która się na kursie pojawia. A jeszcze bym dodała, że taką wartością dla mnie też są wielopokoleniowe kadry kursów, bo to też jest zespół ludzi, którzy mają bardzo różne spojrzenia i mogą ze swoich bardzo różnych doświadczeń czerpać. I do tego też zachęcam i myślę, że to jest bardzo, bardzo wartościowe. Bardzo Ci dziękuję za tę rozmowę. Świetnie mi się dzisiaj z Tobą rozmawiało, zresztą tak jak zawsze. I mam nadzieję, że uda nam się jeszcze spotkać i jakieś kolejne tematy poruszyć. Ja również dziękuję za rozmowę. Było mi bardzo miło i nie ukrywam, że jestem ogromnie ciekaw efektu no i odzewu po tej naszej rozmowie. Czekam z niecierpliwością. Dzięki. Czuwaj. Dziękuję Wam za odsłuchanie kolejnego odcinka podcastu. Chętnie przeczytamy, jakie są Wasze spostrzeżenia na temat, który dzisiaj poruszaliśmy. Do dyskusji zapraszam na YouTubie lub na Facebooku Centralnej Szkoły Instruktorskiej ZHP. Słyszymy się znów za miesiąc.