Intervieuw Tim Fransen

Tim Fransen, a philosopher and performer, discusses the main ideas of his philosophical book in an interview. The interviewer asks about their research question on what makes a person good, and Tim suggests that self-reflection and examining one's motives are important for moral improvement. They discuss the role of intentions versus actions in judging someone's moral character, with Tim mentioning that intentions can be difficult to ascertain. They also mention various philosophers like John Stuart Mill, Immanuel Kant, Thomas Hobbes, and Aristotle. They explore the idea that good deeds can still have selfish motivations but agree that it is not necessarily a bad thing if it inspires people to do good. They also discuss the importance of self-awareness and the potential for self-deception in assessing one's intentions. Finally, they talk about the defining characteristics of a good person, emphasizing self-criticism and good intentions, but acknowledging the difficulty in truly knowing Ja, u kunt beginnen. Hallo, dit is Tim Fransen en ik ben filosoof. Ik maak ook filosofische gabberetvoorstellingen. Ik heb zojuist mijn derde filosofische boek geproduceerd, getiteld In onze tijd, leven in het kalend tijdperk. Oké, top. Nou, ik heb dus inderdaad u benaderd via Instagram om een interview af te nemen. En ik heb een aantal vragen voorbereid voor mij en Jasmijn's profielwerkstuk. En onze hoofdvraag is dus, wanneer kunnen we iemand een goed persoon noemen? En... Hebben jullie daar zelf al gedachten bij, op welke spoortje doe je de show? Ja, het werkstuk hebben we al afgerond. Het is nu nog alleen maar de bedoeling dat we een paar interviews doen met een filosoof. En dat we dan gewoon dat interview afnemen en dan kunnen we dat weer een soort van verwerken in ons werkstuk. Dus eigenlijk een beetje hoe u erover denkt en uw filosofie een beetje toepassen op de vragen en dat soort dingen. Dat is eigenlijk de bedoeling. Mag ik vragen op wat voor antwoord jullie zelf een beetje zijn uitgekomen? Wilt u dat ik de conclusie anders voorlees? Ja. Ja, het was eigenlijk, de conclusie was een beetje, net zoals iedere antwoord op een filosofische vraag denk ik wel, een beetje vaag. Een beetje moeilijk om echt een duidelijk, concreet antwoord te kunnen formuleren. Maar eigenlijk zijn we tot de conclusie gekomen dat het niet makkelijk is om antwoord te geven op deze vraag. Maar dat we vooral hebben gekeken naar wat andere filosofen erover dachten en dat soort dan weer toegepast op onze vraag. En eigenlijk was het een beetje dat het afhangt van sowieso je karaktereigenschap en of je eerlijk bent en of je vriendelijk bent en dat soort dingen. En of je open staat op kritiek en dat soort dingen. Daar kwamen we eigenlijk een beetje op neer. Ja. En welke filosofen hebben jullie daarbij besproken? Heel veel filosofen. We hebben John Stuart Mill hadden we. Ah ja. Emmanuel Kant hadden we. We hadden volgens mij ook Thomas Hobbes. Aristoteles sowieso. Aristoteles, dat is een belangrijke naam. Ja. Volgens mij was dat wel een klein beetje waar we het over hadden, die filosofen. Ah leuk. Ja. Nou komen we nog met de vragen. Ja? Oké. Als eerste vraag hebben we, hoe kan iemand groeien of evalueren tot een beter persoon volgens uw filosofie? Dat is een mooie vraag. Dus hoe kunnen we eigenlijk onszelf moreel verbeteren? Ja. Dat is een goede vraag. Ik denk dat misschien wel het belangrijkste is een kritische vorm van zelfreflectie. Dat je bereid bent om je eigen morele fouten of morele tekortkodingen, dat je die onder ogen durft te zien. Wat je net zelf ook al zei. Ja. Dat je ook al staat voor kritiek. Ja. Maar ook zelfreflectie is eigenlijk dat je ook jezelf durft te bekritiseren. Daar kwamen we eigenlijk ook wel een beetje op neer. Ja. En dat je dus ook bereid bent om te onderzoeken wat zijn eigenlijk mijn motieven om iets te doen. Want vaak kunnen we natuurlijk ook onszelf een mooi verhaal vertellen over wat we iets doen. Omdat het zogenaamd heel nobel is, maar doen we het eigenlijk op een heel andere manier. Ja, dat hadden wij ook verwerkt in ons werkstuk. En een vraag die daaruit rolde was ook welke rol spelen volgens uw intenties versus handelingen bij het beoordelen van iemand zijn morele karakter? Ja, dat is een belangrijke vraag. Want ja, soms kan je ook niet... Kijk, als je bijvoorbeeld... De intenties van iemand zou je nooit kunnen achterhalen. Precies omdat die zitten in iemands hoofd en je weet niet precies wat iemands intentie is. Hij kan het een zeggen en het andere menen. Ja. Dus ja, welke rol spelen volgens u dus de intenties versus handelingen bij het beoordelen van iemand zijn morele karakter? Hoe kunnen we eigenlijk een beetje een verschil daarin zien? Volgens de Manuel Kant was intentie dus eigenlijk heel erg belangrijk. Ja. Dat noemt ook een voorbeeld. Bijvoorbeeld een winkelier en er komt een kind binnen in zijn winkel. En hij kan natuurlijk misbruik maken omdat de kind niet precies weet hoe duur dingen zijn. Dus daar kan hij misbruik van maken. Maar stel nou, hij handelt gewoon eerlijk. Dat kan hij aan de ene kant doen omdat hij met de intentie handelt om echt eerlijk te zijn. Maar zijn intentie kan ook zijn dat hij doet omdat hij bang is dat dan zijn reputatie naar de haaien gaat. En dan is het eigenlijk meer een egoïstisch motief. Dan moet hij anders bang zijn dat hij gaat bewinkelen voor iets. Ja. En dat gebruikt Kant om, zeg je, intenties doen er wel tegen naartoe. Maar ik heb wel een tegenvoorbeeld waarvan ik benieuwd ben wat jij ervan denkt. Dus soms voor mensen die goede doelen geven. En soms de medicinische mensen die dan kunnen zeggen van, ja, maar dat doen mensen alleen maar om zichzelf een goed gevoel te geven. Ja. En oftewel, de intentie is gewoon egoïstisch. Dus ja, dat is dan de kritiek. Maar ik kan je afvragen. Stel nou, je hebt een goed doel en daarom krijg je kinderen in Afrika. Een malaria vaccin waardoor we een aantal kinderlevens redden. Ja. Denk je dat het voor dat kind in Afrika uitmaakt met welke intenties? Of je bent de ouder van een kind met malaria. Denk je dan dat als je te horen krijgt, ja, maar diegene heeft het alleen gegeven om zichzelf goed te voelen. Ja, dat maakt niet uit als je kind maar gered wordt van de malaria. Ja. Dus je kan er ook van zeggen, nou uiteindelijk gaat het om wat het effect ervan is. En als het effect ervan goed is, maakt het helemaal niet zoveel uit wat de intentie is. Hm-hm. Snap je wat ik bedoel? Ik snap wat je bedoelt, ja. Ben je daar mee eens? Ik denk dat dat een beetje te maken heeft, want ik had het daar laatst ook over met een, volgens mij een vriendin van mij. Dat mensen sowieso nooit iets doen zonder er volledig wat terug te verwachten. Want kijk, ik had een voorbeeld gegeven volgens mij van als je in een bus stapt en je zit al en alle plekken zijn bezet. En er komt een zwangere vrouw naar binnen en jij staat dan op uit liefdadigheid. Dat je wilt dat diegene kan gaan zitten zodat jij opstaat. Dan zei zij tegen mij van dat is iets wat je doet en dan verwacht je niks terug. Want jij geeft je plek weg en jij verwacht gewoon dat zij gaat zitten. Maar toen zei ik nee dat is niet waar, want je verwacht altijd nog een dankjewel. Snap je? Ja. En toen hadden we een beetje die discussie. En toen zei ik tegen haar van ik denk dus dat mensen altijd wat terug verwachten. En ook als ik bijvoorbeeld het heb over het voorbeeld dat u net gaf van doneren. Mensen doneren geldt omdat dat hun een fijn gevoel geeft. En mensen denken dan, nou meestal, dat oké ik heb gedoneerd dus ik heb iets goed gedaan. Snap je? Ik denk dat dat ook wel een hele grote rol speelt bij het doneren zelf. Ja maar ik vraag of dat erg is. Is dat erg? Ik denk niet dat het erg is. Ik denk juist dat het goed is omdat het ook weer mensen stimuleert om te gaan doneren. En ja, waarom zou men geen goed gevoel eruit kunnen halen? Want het is toch niet alsof, zeg maar, als je doneert en je krijgt er geen goed gevoel van. Er verandert niks. Alleen maar dat jij zelf als degene die doneert er een goed gevoel bij krijgt. Het is niet alsof je meer of minder gaat doneren. Het is gewoon precies hetzelfde. Dus daarom denk ik niet dat het erg is. Ik vind het juist goed, denk ik. Ja, ik denk het ook. Want als iemand iets verkeerd doet, dan vinden we het ook terecht dat iemand zich schuldig voelt. Ja, precies. Dus als iemand iets goed doet, dan is het ook alleen maar mooi dat iemand daar een goed gevoel over kan hebben. Het zou misschien verkeerd zijn als iemand zichzelf misleidt. Dus als iemand zichzelf het gevoel geeft dat hij allerlei goede dingen doet terwijl het helemaal niet zo aan de hand is. Precies. En bijvoorbeeld, weet ik, een klimaatprobleem. Dan kunnen mensen zeggen, ja, maar ik recycle al. Dus dan hoef ik verder niks te doen. Dus we kunnen onszelf ook niet aanpraten. Ik bedoel, een goed gevoel hebben als een excuus. Zodat we verder niet meer ons hoeven in te spannen. Precies. Ja, daar ben ik het wel mee eens. En denkt u dat er bepaalde eigenschappen die er per se belangrijk zijn bij een goed persoon? Wat zijn volgens u de belangrijke eigenschappen van een goed persoon? Ja, ik denk dus eentje die wel noemde, dat je zelf kritisch bent. Je moet proberen goede intenties te hebben. Maar hoe kunnen we nou die goede intenties controleren? Want we kunnen eigenlijk alleen maar de handelingen controleren. Dat is waar. Dus van de buitenkant kun je die eigenlijk niet controleren. Soms kunnen we het wel controleren. Want soms verandert er iets in de situatie, waardoor de intenties worden blootgelegd. Dus stel je voor, ik moet even een goed voorbeeld bedenken. Maar ik ben het wel een beetje eens hoor. Maar er zijn twee verschillende dingen. Van de buitenkant, dat je iemand de intenties kan controleren. Of dat je die voor jezelf, een eerlijke blik op kan werpen. Zodat je in een volgende situatie, hopelijk ook weer in je laat lijden door de juiste intenties. Stel dat ik bijvoorbeeld een heel erg ijdel ben. Ik doe alleen maar dingen omdat ik herkenning wil hebben. Maar ik ben er zelf blind voor. Dan kan het op een gegeven moment mij verkeerde beslissingen laten maken. Omdat ik wil alleen maar... Ik wil eigenlijk filosofische voorstellingen maken. En ik praat mezelf aan omdat ik denk, ja dat is goed, maar dan geef ik mensen iets van betekenis mee. En dan zie ik hem eigenlijk alleen maar zijn reden dat ik complimenten voor wil hebben. Precies. Gewoon egoïstisch. Precies. En als ik daar blind voor ben, kan het misschien zo zijn dat ik op een gegeven moment alleen maar dansjes ga opnemen voor TikTok. Omdat ik af en toe denk, ja op die manier kan ik veel makkelijker complimenten krijgen. Dus dan is er iets in de... Op die manier wordt de intentie wel blootgelegd door de situatie. Door mijn handelingen. Oké. Nou, dan ga ik door naar mijn volgende vraag die ik aan u stel. U kunt mij ook gewoon vragen terugstellen, dat maakt mij allemaal niet uit wat u wilt. Oké, ja. Hoe zou u goedheid definiëren vanuit uw filosofisch perspectief? Uhm... Nou, de laatste twee vragen hebben het over de goedheid van een handeling of de goedheid van een persoon. En dan hebben we het nu over goedheid over het algemeen, denk ik wel. Ja. Uhm... Wat bedoel je? Bedoel je meer over je handelingen of bedoel je meer over of een persoon goed is? Of een persoon goed is, of een persoon goed is. Oh ja. Dan zou ik zeggen, dan gaat het over bepaalde karakter-eigenschappen van mensen. Zijn mensen in hun algemeenheid, in de meeste situaties, gewoon eerlijk? Of zijn ze, als een goede vraag... Ik denk ook dat goed zijn te maken heeft met een zekere, wel zekere zelfopoffering. Dus bijvoorbeeld een held, die neemt bijvoorbeeld... Zo iemand rent een brandend huis binnen om iemand te redden. Die neemt een risico voor zichzelf om het goed te doen. Dus dat je bereid bent om ook iets kleiner te zijn, bijvoorbeeld stel... Nou, we hebben een klimaatprobleem. Ja. Nou, je houdt heel erg van pleeteten misschien. Maar je weet, het is voor het klimaat beter om wat minder pleet te eten. Dan moet je bereid zijn om iets van jezelf in te leveren om het goede te doen. Ik denk dat dat een belangrijke eigenschap is voor een heel goed persoon. Oké. Daar ben ik het wel mee eens, inderdaad. Ik heb nog wel een vraag. Hoe kunnen persoonlijke deugden bijdragen aan iemands goedheid? Uhm... Ik weet niet zeker of ik dit graag goed begrijp. Dus hoe kunnen persoonlijke deugden bijdragen aan iemands goedheid? Kun je een beetje vertellen wat je daarmee bedoelt? Persoonlijke deugden als in... Bijvoorbeeld als iemand iets goed doet, of bijvoorbeeld aardig is, of eerlijk is. Dat bedoel ik met persoonlijke deugden. En hoe kunnen dat soort dingen, dus eigenlijk gewoon een beetje goede karaktereigenschappen hebben... Hoe kan dat bijdragen aan iemands goedheid? En juist op een hele positieve of negatieve manier. Hoe denkt u daarover? Ja, ik vraag me af of de persoonlijke deugden juist onderdeel zijn van die persoonlijke goedheid. Snap je wat ik bedoel? Ik snap wat je bedoelt, ja. Dat iemand alleen goed kan zijn als hij ook die persoonlijke deugden besit, of in elk geval in de praktijk brengt. Zo is dat, ik denk, wat Aristoteles ermee bedoelt. Ja, dat is inderdaad een vraag aan de persoonlijke deugden. Ben je tevreden met het antwoord, of niet? Ik ben wel tevreden met het antwoord. Ik dacht dat u nog wat wilde aanvullen, maar dat is prima. Ik ben wel tevreden met het antwoord, ja. Ik vind dat het heel erg belangrijk is dat we de persoonlijke deugden in de praktijk hebben. En dat we ook de persoonlijke deugden in de praktijk hebben. En dat we ook de persoonlijke deugden in de praktijk hebben. Ik ben wel tevreden met het antwoord, ja. Ik ga u nog een vraag stellen, oké? Zou je stellen dat een persoon die goede daden verricht per definitie een goed persoon is? Nee. En wat ik denk is dat er een verlitseld vind aan zijn we een goed persoon. Ik denk dat we allemaal goede en slechte neigingen in ons hebben. En dat we dus elke keer, in elke situatie, opnieuw waardzaam moeten zijn. Dat we moeten letten dat onze goede neigingen, onze goede eigenschappen, dat die het winnen van de slechte. Want in elke situatie, weet ik veel, zoals in de supermarkt. Ja. Met ecologische toiletpapieren is dat een stuk duurder dan het niet-ecologische. Dus ja, aan de egoïstische kant denk ik gewoon, laten we gewoon een lekker goedkoopste nemen. Maar dat is niet de meest verantwoordelijke beslissing. Het is eigenlijk nooit een moment waarop iemand, denk ik, altijd goed is. We moeten elke keer opnieuw dat bewijzen in elke situatie. En soms lukt het niet, soms zijn we er eventjes te zwak of te laf. En dat betekent ook niet dat we nou voor altijd een duivel zijn. Het betekent gewoon dat we in de volgende situatie proberen om het beter te doen. Dus ja, we hadden het daar ook over in ons werkstuk. Toen had ik, zeg maar met mijn eigen mening, ook wel een beetje erin verwerkt. En die van verschillende filosofen die we hadden allemaal zocht. Toen kwamen we er eigenlijk een beetje op uit dat iemand wel slechte dingen kan doen, maar niet per se dan een slecht persoon is. Dus een goed persoon kan ook gewoon fouten maken. Bent u het daar wel een beetje mee eens? Of denkt u daar anders over? Ja, daar ben ik het heel erg mee eens. Had u ook een voorbeeld in uw werkstuk? Ik had een voorbeeld in mijn werkstuk, volgens mij ja. Ik had als voorbeeld iemand die heel arm is, die dan steelt om brood op tafel te krijgen. Volgens mij had ik dat verwerkt in ons werkstuk. En dat is dus iemand die iets slechts doet. Hij steelt, dat definiëren we als slecht. Alleen is het dan per se een slecht persoon omdat hij voor zijn kinderen brood op tafel legt, aangezien ze gewoon geen geld hebben om brood te kopen. Ja, dat is een mooi voorbeeld denk ik. Ja toch? Iemand die in de filosofie is ook een voorbeeld dat vaak wordt genoemd. Iemand is te arm om de medicijnen van zijn kind te betalen en die breekt in bij de hypotheek om de medicijnen te stelen. Dat is wel ongeveer hetzelfde ja. Ongeveer hetzelfde ja. Ja, ik zou ook zeggen dat is geen slecht persoon. Nee, die persoon is bijna gedwongen door de situatie en die wil het goede doen om te overleven om zijn kind van medicijnen te voorzien. Ja, daar ben ik het mee eens. En heel vaak staan we voor dilemma's. Bijvoorbeeld een voorbeeld van de Franse filosoof Jean-Paul Sartre. Ik weet niet of je daarvan hebt gehoord. Ja, die hebben we ook onderzocht volgens mij. Ja, die noemt de voorbeeld van iemand die moet kiezen tussen het Tweede Wereldoorlog of hij moet kiezen tussen vechten tegen de naties of thuis zorgen voor zijn zieke moeder. Ja, een dilemma. Het is niet een objectieve antwoord op... Nee. Ja, dus inderdaad kiezen tussen twee moeilijke dingen. Ja, dilemma. Ik heb nog wel een vraag en dat heeft te maken met het voorbeeld dat u net gaf over doneren. Want het woord dat ik net zocht was altruïsme en dat is dus iets doen zonder dat je verwacht dat je wat voor terug krijgt. En de vraag die ik erbij heb verzonnen is hoe verhoudt zich de balans tussen zelfzorg en altruïsme tot het zijn van een goed persoon? Wat bedoel je precies met zelfzorg? Zelfzorg als in egoïstisch denken denk ik een beetje. Gewoon bijvoorbeeld wat u net voorbeeld gaf van het voorbeeld van in de supermarkt staan en de goedkopere kiezen omdat dat is voordeliger voor jou maar niet voordeliger voor het klimaat. Ja, ja. Dat is een beetje wat ik bedoel met zelfzorg. Nog één keer je vraag. Hoe verhoudt zich de balans tussen zelfzorg en altruïsme tot het zijn van een goed persoon? Ja, dat is een goede vraag en ik denk ook een vraag die je per situatie moet bekijken. Hoe verhoudt zich de balans tussen zelfzorg en altruïsme tot het zijn van een goed persoon? Dus als ik bijvoorbeeld, weet ik veel, stel ik kan, ik heb de keuze om voor 10 euro de wereld te redden ofzo. Of stel ik kan voor 10 euro een kind redden met een malaria ofzo. Ja, 10 euro is niet zoveel, maar stel voor 10.000 euro. En zo verschilt het natuurlijk steeds per situatie. Hoeveel kost het mij en hoeveel levert het op? En eigenlijk denk ik dat, als je mij vraagt wat antwoorden deze vragen, vaak is er geen positief antwoord. Maar ik denk wel dat we als samenleving een gesprek moeten voeren over wat vinden we acceptabel. Omdat elke tijd heeft ze eigen uitdagingen en eigen problemen. En die onze collectieve verantwoordelijkheid vragen. Dus wat mij betreft is moraal eigenlijk een constant gesprek dat we met elkaar moeten blijven voeren. En jij kan tegen mij zeggen van ja Tim, als jij steeds meer goedkope toiletpapier koopt. Ik vind dat niet acceptabel met de oplossingen die nu in het regelmaat worden gestart. En dat kan mij aan het denken zetten. Misschien heeft ze het gelijk. En soms is de vraag, ligt de oplossing bij mij als consument? Of moeten we juist breder kijken? Precies, of bij de politiek aankaart, dat toiletpapier misschien weer in de schappen mag liggen. Ja, daar ben ik het wel mee eens. Oké, ja. Wilt u nog een vraag doen voor de afsluiting? Of denkt u, ja, het is wel genoeg zo. Aangezien u ook nog een deadline had. Ja, ik moet er laatst ook op hangen, maar ik vind wel dat jullie een heel leuk onderwerp hebben gekozen. Daar ben ik ook wel blij mee dat we dit als hoofdvraag inderdaad hebben gesteld. Ik vind het wel interessant genoeg, zeg maar. Is het ook voor het vak filosofie? Ja, het is ook voor het vak filosofie, inderdaad. En is het ook een eindexamenvak voor jullie? Het is inderdaad voor mij en Jasmijn een eindexamenvak, ja. Dat is leuk. Nou heel leuk, ik wens jullie veel succes dan. Ja, top, dank u wel. Ik wil nog u bedanken inderdaad voor het interview. En voor de tijd die u voor ons heeft genomen om deze vraag te beantwoorden. Ik vond het heel erg fijn. En ja, top, dank u wel. Ja, ik vond het leuk om met u te spreken. Yes, eens gelijk, top. Dank u wel, hè. Dank u wel, dag, succes nog. Dag, dag.