episodio migrante K1

Valeria Rodríguez and Karen Barrios discuss migration in a podcast. Karen, a migrant herself, defines migration as a life choice but emphasizes that political exile is not a choice. They discuss the importance of changing the language around migration and challenging stereotypes. They also highlight the issue of racism within migrant communities and the need for solidarity. The government of Catalonia has implemented measures to combat racism and promote social transformation. Challenges faced by migrants include integration into society and access to opportunities. Hola, ¿cómo les va a todos? Mi nombre es Valeria Rodríguez y estamos acá presentes con Karen Barrios, que es Secretaria General de Ciudadanía de la Sectorial de Migraciones y Ciudadanía de Esquerra Republicana. Bienvenida a este podcast en el cual vamos a hablar sobre migración. Tú tienes bastante conocimiento sobre el tema y, bueno, por ese motivo te invitamos. Así que bienvenida y muchísimas gracias por tu tiempo. Bueno, muchísimas gracias a ti. Es un placer estar aquí. Nosotros siempre tenemos muchas ganas de estar en todos sitios hablando con todo el mundo y de generar espacios para poder hablar de una temática que consideramos que es muy importante y nos compete a todos como sociedad. Y así que, bueno, esperemos que sea un rato agradable. Muchas gracias. Bueno, para quienes nos están escuchando, estamos en Barcelona, estamos ubicados en Cataluña. Y, bueno, vamos a hablar, como decía al principio, de la migración. Y la primera pregunta que tengo para hacerte es ¿qué es la migración para vos sabiendo que también sos migrante? Bueno, sí, yo viví un proceso migrante en el sentido de que nací en Uruguay. Eso es la primera cosa que quiero decir. Nací en Uruguay y vine a Cataluña a vivir hace ya muchísimos años, en el 2005. Y creo que también la pregunta podría ser ¿qué es migrar? Migrar es una opción de vida. Creo, para mí, migrar es una opción de vida siempre y cuando no se migra por razones políticas, por ejemplo, siempre y cuando no es un exilio político. Porque cuando en esa circunstancia creo que no hay opciones, ¿no? Que también es la situación de muchas personas. Que eso es algo que a veces las sociedades no lo saben. Y es algo que está en el debe del trabajo de ciudadanía de muchos gobiernos a nivel Europa y que lo tenemos también que trabajar. En mi caso, pues eso, yo en el 2005 decidí venir a Cataluña. También en mi caso, porque tengo parte de mi familia que emigró de Cataluña hacia Uruguay en principios de Argentina, después mis abuelos y después fueron a Uruguay y por lo tanto yo también tenía unos vínculos con Cataluña. Eso me facilitó de alguna manera el proceso a Cataluña y en algún sentido es una situación privilegiada. No es la situación y no es el caso de la mayoría de la gente que migra, que eso también lo tengo que decir. Pero bueno, siempre es un cambio y siempre es una decisión que comprende y abarca muchas situaciones personales en concreto. Pero bueno, sí, es una opción debida para mí. ¿Y por qué te parece que cuando se habla de migración se habla muchas veces de migración ilegal? ¿Eso es correcto? No es correcto. El término ilegal es un término que abarca muchos prejuicios y eso también lo estamos cambiando. Cuando digo lo estamos cambiando, hablo en nombre de los que estamos trabajando en migración y ciudadanía, ¿en qué nivel? ¿Es nivel gubernamental? ¿Nivel de entidades? ¿Nivel de movimientos sociales? Con lo cual quiero decir que en Cataluña se ha hecho un trabajo muy importante en ese sentido. En lo que me compete a mí, desde la sectorial de ciudadanía, bueno, yo en este momento estoy trabajando, soy docente, lo que es mi trabajo personal, ¿no? Pero en mi trabajo de militancia social y política, la sectorial de ciudadanía y migración es una parte de lo que es el Partido Esquerra Republicana, que es donde pertenezco en este momento, y es un espacio estructural dentro de ese partido donde trabajamos todos los ámbitos que tienen que ver con, justamente, valga la redundancia, con migración y ciudadanía. Por lo tanto, desde ese espacio, así como desde la Dirección Nacional de Migraciones y también desde la Consejería de Igualdad y Feminismo, bueno, hay muchos espacios donde hemos estado trabajando en la concientización y la visibilización de términos que son totalmente prejuiciosos, como por ejemplo el término ilegal, ¿vale? Lo que estaríamos hablando es de personas que están en una situación irregular, porque, no ilegal, irregular porque tienen su situación administrativa en una instancia irregular, pero no ilegal. Claro, aparte, la migración es un derecho para todas las personas, el poder moverse de un país a otro, de una provincia a otra, es un derecho también, ¿no? Sí, sí, lo que pasa es que, bueno, a ver, yo estoy convencida que el principal problema que se ha generado en torno a la terminología de la inmigración y los términos como sin papeles, ilegales y todo lo demás, tienen que ver con el tema del racismo. Nosotros nos hemos encontrado siempre con una convergencia común, que es el racismo, con el racismo pasa todo, porque si no existiera el racismo hacia determinadas personas y su situación social, nos hubiéramos, es que me sale de catalán, me sale de estalviar, nos hubiéramos ahorrado muchísimas cuestiones, y en eso también hemos estado trabajando muchísimo. Por eso es que yo creo que aquí tenemos un problema, no sólo con el tema de los inmigrantes, sino que es un problema de conciencia de clase, porque antes de ser inmigrantes todos somos trabajadores, todos pertenecemos a una clase trabajadora, todos somos padres, madres, y estamos padeciendo una precarización social, que también es a nivel de este país, pero también es a nivel mundial, y aquí la ultraderecha se ha aprovechado de esta connotación que tenemos para bajar el hacha a todo lo que sea más vulnerable, y aquí entró también la inmigración. Sí, algo que me sumó mucho la atención, por lo menos es que dentro de los migrantes hay muchos que tienen otro tipo de identificación y que apoyan mucho estos movimientos de derecha, lo cual es sorprendente y peligroso, ¿no? Bueno, sí, pues por lo que te digo, porque también de aquí se hace deña del árbol caído, es decir, la realidad de los grupos migrantes es muy vulnerable, y entonces la ultraderecha también aprovecha eso justamente para captar, porque, a ver, los colectivos migrantes están conformados por personas, y las personas vienen de distintas realidades, también de distintas realidades políticas, pero eso no pasa sólo con los colectivos migrantes, eso pasa a nivel país también, ¿vale? Y también nos hemos encontrado con gente que viene de distintos países y que en sus países pertenecían a grupos que no son precisamente progresistas, ni son precisamente de izquierdas, ni tienen ni comparten las ideas que nosotros compartimos, los que estamos luchando por ellos. Claro. Entonces nuestro trabajo es doble, porque estamos luchando por los derechos de esas personas que están en situación irregular, pero también estamos trabajando para que ellos entiendan que pertenecen a una clase, pero están defendiendo o están dando su apoyo a partidos o a referentes que no les van a defender a ellos sus derechos. Claro, y que van incluso en relación a esto que vos decías antes del tema del racismo, ¿no? Sí. Como trabajan mucho con eso. Sí. Racismo dentro de los mismos migrantes, eso es como una característica muy loca, ¿no? Bueno, pero eso es algo que está pensado y está estructurado y estos grupos, fachas que están surgiendo y que están muy empeñados en ese objetivo, lo que van logrando es eso en definitiva, ¿no? Pero todo pasa por ese eje, ¿no? El eje racista. Sí, sí, sí. Incluso un poco hablábamos antes del aire que hay estadísticas, ¿no? El Instituto de Estadísticas de Cataluña que sostiene que en realidad la mayoría de los migrantes que vienen de afuera, ¿no? De las migraciones externas, el 22,2% es de la Unión Europea, que es la mayoría. Y después le sigue África y le sigue también América Latina. Pero en realidad cuando se habla de migración es como que se ve negativamente a América Latina y África, ¿no? Sí. Exactamente por lo que estábamos diciendo anteriormente. Por la visión racista que existe a nivel, bueno, es una visión neurocentrista y racista que, bueno, que estamos tratando de combatir. O sea, lo que hablábamos anterior a la entrevista, ¿no? A nivel de gobierno, y esto no es partidista, lo que te estoy diciendo es a nivel de gobierno. Me gustaría saber, de hecho, ¿cómo va a ser el funcionamiento? Bueno, el gobierno de Cataluña ha hecho un compromiso bastante importante en medidas sociales en este ámbito, y eso lo puedo decir con toda propiedad. Se han propuesto 70 medidas para la transformación social e institucional en el ámbito del antirracismo, en el ámbito del feminismo, y se han llevado a cabo muchísimas cosas en ese sentido. Hemos avanzado muchísimo. Es decir, se ha avanzado en un par de años más que en 20 años en ámbitos de antirracismo y feminismo en Cataluña, y eso se nota muchísimo. Lo que pasa es que hay mucho más por hacer. Muchísimo más. ¿Por qué pensás que les sirve por ahí a la derecha o a otros movimientos la negativización, de impulsar esa negativización del racismo, bueno, de los migrantes y generar racismo? ¿Por qué? ¿En qué pensás que les sirve? Bueno, les sirve porque esos colectivos, en definitiva, cuando están integrados a la sociedad, obviamente no se van a integrar precisamente a las clases altas y a las clases al patriarcado. Claro, son clases que se van a integrar a todo lo que nosotros entendemos como parte más productiva socialmente. Y nosotros, cuando digo nosotros, me refiero a las entidades, a los movimientos sociales, a todo lo que nosotros como progresismo pensamos o queremos promover a nivel social. Y estas personas, como seres sociales productivos, solidarios, y todos los etcétera que le quieras poner, no se van a acercar precisamente a lo que es la ultraderecha. ¿Y cuáles serían entonces los desafíos en los que se enfrentan todos los migrantes cuando llegan aquí? Bueno, los desafíos que se enfrentan lamentablemente todavía, los que llegan a España, hay varias cosas. Hay muchas personas que llegan a España, voy a hablar un poco de Cataluña, que es mi realidad. Hay muchos que llegan a Cataluña y vienen con la idea de que vienen a España. Y nosotros en Cataluña tenemos una dualidad que es, tenemos un gobierno de la Generalitat que trabaja muchísimo por Cataluña, porque queremos una autonomía fiscal que vemos que es justa, que exista, y lo hemos probado, que cuando tenemos más autonomía fiscal las cosas van mejor y eso es indiscutible. Pero eso es muy difícil de explicarlo a la migración. Entonces, llegan a Cataluña y piensan que vienen a España y no vienen a España precisamente. Pero en lo que les compete a ellos se encuentran con la ley de extranjería. La ley de extranjería es el dragón del Estado español, que está hecha y pensada para hostigar a los inmigrantes. Es lo más inhumano y lo más hostigador, por decir algo, que te puedas encontrar legalmente para poder gestionar lo que sea, que te pueda brindar unas vías para que puedas establecerte como persona. Porque tú llegas a un país y como persona, como ser social, tú querés trabajar, querés educar a tus hijos, querés acceder a lo que cualquier persona tiene que acceder cuando se tiene que establecer. Y a los derechos básicos. A los derechos básicos, exacto. Y la ley de extranjería te va a hacer todo lo posible para que no lo logres. Y es muy difícil, con esa ley que tenemos vigente actualmente, lograrlo. Por eso nosotros la queremos combatir como sea. ¿Qué avances hemos tenido en ese sentido? Bueno, ¿qué avances hemos tenido? La ILP de regularización ya, que ha pasado a consideración, eso lo debes saber. Contalo, contalo, que es importante. La ILP de regularización ya es una ley que va a regularizar a más de 500.000 inmigrantes que estén viviendo en Cataluña antes del 2021, si no me equivoco. Es un principio, ¿vale? Ojo, ha pasado a consideración, ¿qué pasa? Esa ley, necesitaríamos que saliera, que se votara. O sea, la mayoría de los partidos la votaron, votaron a consideración. Dijeron sí a la consideración, menos Vox, Vox dijo que no. O sea, que consideración significa que la van a traer. No, no, que pasó en la primera instancia y ahora tiene que ser, la ley tiene que ser votada o aprobada. Y ahora sí que viene la parte más difícil. Esquerra, por ejemplo, va a votar que sí. Sabemos que el PSI va a votar que no, por ejemplo. Entonces, es ahí donde nosotros tenemos una carencia, por ejemplo, con el trabajo con las inmigrantes, porque tenemos que hacer un trabajo muy fuerte para que la gente sepa quiénes son los partidos, por ejemplo, que a la hora de votar, lo que realmente nos va a ayudar. Porque los discursos y todo lo demás están muy bien, pero después a la hora de votar, ¿quién te va a votar una ley como esta? Bueno, este, por ejemplo, sería un avance muy importante, porque sería un primer paso para transformar esta ley de extranjería que es tan insegura. Bueno, no la ley de extranjería en sí, pero bueno, ese sería un paso, por ejemplo. Pero a lo que me preguntabas, ¿no? ¿Con qué se encuentran? Yo creo que lo peor con lo que se encuentran las personas cuando llegan es con las vías para poder establecerse de una forma humana, de una forma legal y de una forma correcta. ¿Con qué juega la ultraderecha? Porque aquí tenemos que hablar claro, o sea, ¿quién le juega la pelota en contra a los inmigrantes cuando llegan? La ultraderecha, es decir, es así, ¿no? Llámale como quieras, después le podemos poner las caras que sean, pero en definitiva es eso, ¿no? También hay otra realidad, es decir, las personas, porque los inmigrantes son personas, cuando llegan, como todo ser social, necesita lo que decíamos, ¿no? Trabajo, exportación, salud, claro. Nosotros también creemos que está todo tan mal estructurado en ese sentido porque también pensamos que, bueno, eso por un lado, también hay que pensar en los derechos y en las obligaciones, ¿no? Pero no existe un proyecto, no existe por parte del Estado español, un proyecto concreto y consistente y claro para ese proceso. Es decir, la gente pasa por el aeropuerto de Barajas, ¿no? Y es como un boom, pasan y después es como que, ¿no? Yo supuestamente soy muy benevolente y sí, aquí la gente llega, pero después la realidad es que no hay una acogida como corresponde. Es como un doble discurso. Claro, y teniendo en cuenta también la historia, ¿no? Por ejemplo, en América Latina nosotros en algún momento le hemos abierto las puertas a España para que venga a ayudarnos, entre comillas, a desarrollarnos y después, cuando uno de repente se encuentra en la situación en la que se tiene que venir, porque, bueno, por ahí económicamente no se puede seguir en los países, porque son expoliados, porque son golpeados por el FMI, inclusive algunos por incluso todavía países colonialistas y te encuentras con lo que vos decías, la ley de extranjería, que es como el primer golpe que uno tiene, que no puedes hacer absolutamente nada si no estás empadronado, si no tenés una cuenta, si no tenés... es como muy, muy complejo el poder estar, digamos, bien, ¿no? Sí, porque... sí. A ver, aquí en Cataluña se ha logrado la ley del padrón, que no sé si tú lo conocías. Bueno, es verdad que nos está costando mucho instrumentar que se aplique. Es un trabajo que se logró la ley y ahora hay que trabajar para que se aplique en todos los ayuntamientos. ¿Vale? Es decir, hay mucha gente que se queja muchísimo porque mienta en el ayuntamiento y no me empadronan, hay muchas denuncias, bueno, sí. ¿Qué puedo decir a favor? Que se han hecho cosas, que se está intentando trabajar en esas temáticas. Bueno, también hay que decir que el tiempo que hemos tenido ha sido poco y que el dar a conocer las medidas que se han hecho y cómo se ha instrumentado y todo lo demás ha sido bastante complicado. O sea, hay varios factores, hay varios factores. Y que nosotros desde Cataluña tenemos esa dualidad, que por un lado se hace un trabajo en Cataluña y por otro lado está el Estado español. Y con la gente, con los inmigrantes que vienen a Cataluña nos encontramos a veces con esa complejidad, que no se entiende mucho lo que pasa en la realidad política de Cataluña y lo que pasa en España. Y es que es completamente diferente. De hecho, la historia de Cataluña, por ejemplo, tiene como un factor que es muy interesante, por lo menos a mí particularmente me llamó mucho la atención, que es esta cuestión colectiva, es lo de la construcción social desde el colectivo, que es muy distinto al de España en ese sentido. Bueno, es que es muy diferente. Que eso también, a ver, esa es mi visión. Pero, claro, cuando hablamos de inmigración y de personas que vienen a esta tierra y nosotros tenemos que trabajar con esos colectivos, también lo tenemos que tener en cuenta. Y de eso se tiene que hablar. Y mi visión también es que se tiene que empezar a hablar de todo eso y en todos los ámbitos. Y en ello, al menos, me comprometo a estar en eso. Así como lo que hablábamos anteriormente con el tema de la lengua. El tema de la lengua. El tema de la lengua es un tema muy importante. Es un tema que para algunos colectivos migrantes yo sé que es muy difícil, pero es un tema que tiene que dejar de ser también tabú, porque es importante. La lengua es vehicular, no sólo para integrarte, porque también te abre muchas puertas, en la integración social, pero también en el aspecto laboral. Exactamente. Tiene razón. Sí, sí, sí, sí. Lo que, claro, la lengua tiene que ser abordada desde un punto de vista pedagógico y no de imposición. Eso también nosotros lo sabemos, lo tenemos que manejar con mucho cuidado. Bueno, la gente que tenemos que trabajar en ciudadanía e inmigraciones, eso lo tenemos que tener muy en cuenta. ¿Y cuáles son los problemas que te llegan a ti cuando van a la oficina, por ejemplo? ¿Cuáles son los problemas recurrentes? Bueno, a ver, nosotros en la sectorial diseñadora tenemos específicamente una oficina. Nosotros trabajamos con algunas entidades y trabajamos con la gente de los movimientos. Básicamente, bueno, hace dos semanas tuvimos un debate, pero terminó siendo como una charla en una entidad en Barcelona, que fue muy interesante, había muchísimas personas. Y era sobre la ILP, de regularización ya, y terminó siendo una charla realmente con demandas por parte de la gente de necesidades muy básicas. Cosa que a mí me entristeció de alguna manera bastante porque creo que la gente ha retrocedido bastante en sus aspiraciones sociales y la gente, la precarización laboral es un tema inminente. La gente, la vivienda y la precarización laboral es un tema general, pero no solo de los colectivos migrantes, es un tema general de toda la población. Y eso, bueno, nosotros creo que en el ámbito político creo que todo el mundo lo tiene bastante claro. Y a mí yo soy muy pesada en eso porque en todas las reuniones que tengo de ciudadanía siempre lo digo, antes de ser persona de origen migrante, todos somos pertenecientes a la misma clase, y pertenecemos a un origen de conciencia social único. Y entonces nos tenemos que poner firmes en eso, eso es lo que tenemos que combatir porque el enemigo que tenemos a la hora de atender sigue siendo el mismo. Y después todo lo demás que tenemos que trabajar como personas de origen migrante, sí, también está bien, pero sobre todo no podemos perder ese foco. Pero básicamente la gente, yo creo que veo, es el tema laboral, entonces por eso hay una necesidad tan grande de que todas las personas que estén en situación irregular puedan regularizar su situación, porque además el trabajo es lo que le da dignidad a la gente. Y es muy triste, porque también es verdad que hay de todo, no podemos dejar de reconocer que pueden haber situaciones puntuales de personas que pueden estar en situaciones que no son correctas, pero eso también pasa a nivel de sociedad en todo, entonces eso no puede ser un argumento que le vamos a permitir a la extrema derecha, no voy a nombrar a ninguno porque no se lo merece, pero ya sabemos de quién estamos hablando, que utilicen ese argumento para generalizar la temática de inmigración, porque eso no es verdad, no es justo y es un discurso que ya está desfasado. Entonces aquí lo que tenemos que ponernos es a ser resolutivos y trabajar en esta temática y punto. Sí, incluso hay, la otra vez charlaba con alguien que trabaja como jornalero, es migrante trabajar como jornalero produciendo frutas y verduras, y la realidad de la gente que trabaja, que tiene ese tipo de trabajo es terrible, ahí no hay ninguna clase de regularización laboral, es muy terrible esa situación. A ver, es que no hay nada más antiguo que la necesidad de la gente por trabajar, es decir, las personas que son correctas y que no van a ir a robar, no van a ir a hacer ocupaciones, y que se les va a dar una oportunidad de trabajar, lo van a hacer. Y si no hay un contrato de por medio, bueno, dirán, lo siento, pero yo tengo que trabajar. Sí, hay que sobrevivir. Porque hay que sobrevivir, y eso lo sabemos todos. Entonces lo que no puede ser es que un Estado obvie esa realidad, porque eso es un atraso, eso es un retroceso brutal. Entonces nosotros como sociedad eso lo tenemos que resolver, eso hay que resolverlo. Después, bueno, habrá que revisar cómo, de qué manera, a partir de ahí cómo se regulará, las personas que vengan, cómo lo haremos, habrá una acogida mejor, más concienciada, no, bueno, pero lo que tenemos, lo tenemos que resolver. También es cierto que nosotros tenemos, hay personas en Cataluña que llevan muchísimos años aquí, que llevan 20, 30 años, y esas personas están arraigadas aquí, no las podemos considerar migrantes. Son parte del país. Entonces eso también hay que tenerlo en cuenta, hay que respetarlo, hay que respetar su opinión, y también hay que respetar sus necesidades. Es decir, trabajar en Ciudadanía y Migraciones no solamente es tener una sola visión, porque es un espectro muy amplio, y eso también hay que cambiarlo. Eso también. Totalmente. Y en relación a esto que me contabas de la reforma esta que quieren impulsar, que están impulsando, que ahora se tiene que tratar, ¿cómo ves la posibilidad de que salga y que se la lleve adelante de una manera positiva? Que beneficie a todos, o a la mayoría por lo menos. Bueno, yo soy muy positiva y yo espero que en algún momento esto salga, porque si no realmente es una bomba social, ¿no? Sí. ¿Y se trataría de la regularización de los que vinieron, llegaron aquí a Cataluña? ¿Desde cuándo? Que están en Cataluña anterior al 2021. Bueno, yo después te voy a pasar a ti toda la info de todo lo que es la ILP, que esto además fue un logro de más de, creo que fueron más, se juntaron casi 700.000 firmas, o 700.000 firmas, se lograron acreditar 380 y pico de miles de firmas, por parte de muchísimas asociaciones, entidades, gente que estuvo juntando firmas. Eso fue un logro social muy importante. ¿Cuánto tiempo estuvieron trabajando en eso? Ahora no sabría decirte, pero fue mucho tiempo. Mucho tiempo, gracias por pasarme los datos, es que ahora no tengo... No, yo creo que no. Bueno, y después una última pregunta para hacerte, bueno, agradecerte también, es cómo influye la migración, los migrantes en la sociedad, si vos eso lo ves de manera positiva o negativa, y qué se puede hacer para mejorar. A ver, la experiencia a nivel mundial de los migrantes en las sociedades siempre ha sido positiva, y eso lo explica la historia, eso yo como docente te lo puedo asegurar, Estados Unidos es un país de migrantes, y ha sido una potencia por eso. La riqueza de un país siempre, siempre va a ser su diversidad, de hecho todos los países, aunque no demuestren cifras migratorias grandes, están compuestos de orígenes diversos, y la riqueza de un país siempre es una sociocultura diversa. Yo estoy segurísima de que aquí en Cataluña la diversidad que tenemos nos puede dar frutos futuros muy, muy buenos, y la explotación también cultural que le podemos dar a todos los colectivos migrantes que tenemos tiene que ser muy positiva. El tema es que ahora lo que tenemos de por medio es unos intereses económicos políticos que pasan por encima del factor humano, y eso es lo que no se dice, y eso es lo que determinados políticos no dan la cara para decirlo, lo disfrazan con otras historias y no dan la cara para decir que las personas del sino no importan. ¿Y cómo ves la organización dentro de los migrantes a nivel político? ¿Hay una organización incipiente? ¿No la hay? ¿Es necesaria? ¿Cómo la ves, por lo menos aquí en Cataluña? Bueno, yo no digo que no exista, lo que yo creo que sí que tiene que conformarse más, se tiene que consolidar más, tiene que ser más fuerte, y se tiene que concretar un proyecto más común, pero que se tiene que trabajar mucho más en el territorio, con la gente, y hay que hacer esto, hay que utilizar las redes, hay que utilizar los medios, los medios que tiene el pueblo, porque los medios masivos de comunicación ya sabemos para quién trabajan. Sí, sí, y además pensaba también, mientras vos hablabas sobre los migrantes, que hay tanta diversidad de migrantes, y es como complejo también encontrar la manera de conectarlos a todos ellos en una misma idea, somos todos migrantes y es muy complejo. Y eso tampoco lo podemos, eso es imposible, porque como decíamos, todos son personas que vienen de distintos parámetros sociales, con distintas experiencias, incluso políticas, y bueno, nosotros tenemos que trabajar con la gente que se va a sumar a un proyecto positivo de país, porque también tenemos que decir que la gente que no se quiera sumar a un proyecto positivo de país, bueno, se tiene que atender a las consecuencias de sus actos, pero eso como todos. ¿Cómo sería una situación positiva de un país positivo, esto que decías recién? Bueno, los proyectos sociales que están pensados para el país, tienen que abrirse y darle espacio a todos, porque tenemos que lograr un país de tutón, un país para todos, y que nosotros, personas de origen migrante, podamos aportar nuestras capacidades, nuestras posibilidades a estos proyectos y podamos relucir en esos lugares, como todo el mundo. Yo creo que es la mejor forma de demostrar lo que valemos, porque haciendo guetos no me parece que sea la forma, creo que por ahí tiene que ser el cambio, la demostración y el nuevo camino. Esa es mi opinión, no sé si esa era la pregunta. Sí, sí, sí, es eso, es eso, es ir por los derechos también, el derecho a emigrar, el derecho a estar en un país, el derecho a poder vivir bien, tener un trabajo, como decías. Pero siempre por una vía donde se pueda argumentar. Exacto, sí, sí, sí. Y con hechos. Sí, sí, sí, totalmente. Bueno, muchísimas gracias por tu tiempo, gracias por haber estado aquí, esperamos que esto pueda también ayudar a mejorar y acompañar también. Bueno, yo espero sinceramente que estos espacios se fomenten por muchos lugares y yo siempre a disposición. Muchísimas gracias. Nos vamos a encontrar la semana que viene, muchas gracias. Gracias.