brics_staaten_schrauben_an_einer_neuen_weltordnung_drk_20240926_1830_2debbe6d

Turkey is interested in joining the BRICS countries, which include Brazil, Russia, India, China, and South Africa. Turkish President Erdogan criticizes Western dominance in global politics and seeks new markets with the BRICS countries. The BRICS countries discuss alternatives to the US dollar and are meeting for their annual summit in October. Russia, in particular, is pushing for an alternative to bypass G7 sanctions. However, experts believe that the BRICS countries do not have strong enough economic foundations for deeper integration. The US dollar became the global reserve currency after World War II, replacing the British pound. The decision was made due to the US's role as a superpower and its economic strength. However, this dependence on the US dollar has its risks for the global economy. Die Türkei möchte aufgenommen werden bei den BRICS-Staaten. Das hat Anfang September auch den Finanzländer Bloomberg, den wir hören, interessiert. War dort doch die Türkei eigentlich als möglicher Kandidat für die Europäische Union abgespeichert. Die Reporterin in der Türkei erklärt dann, dass der türkische Präsident Erdogan schon lange die westliche Dominanz in der Weltpolitik kritisiert. Gleichzeitig versucht er neue Märkte zu erschließen mit den BRICS-Staaten. Also Brasilien, Russland, Indien, China und Südafrika. Und seit diesem Jahr sind auch noch vier weitere Länder dabei. Iran, Äthiopien, Ägypten und die Vereinigten Arabischen Emirate. Das ist eine sehr heterogene Staatengemeinschaft, die auch über eine Alternative zur Weltbärung US-Dollar diskutiert. Hallo, ich bin André Santo und vorangetrieben werden die Gespräche über eine Alternative zum US-Dollar vom Iran und vor allem auch von Russland. Dort treffen sich ja Ende Oktober die BRICS-Staaten zu ihrem jährlichen Gipfel. Und schon jetzt spielt die Interessensgemeinschaft eine große Rolle in der staatlichen russischen Kommunikation, weiß unser Russland-Korrespondent Florian Kellermann. Der russische Staatschef Vladimir Putin hält keine Rede, ohne die Organisation BRICS zu erwähnen und in den höchsten Tönen zu loben. So in dieser Woche bei einem Treffen mit Gouverneuren von Regierungsbezirken. Dabei wiederholte er die falsche Behauptung, die BRICS-Länder hätten mit ihrer Wirtschaftsleistung die G7-Staaten überholt. Diese Tendenz setzt sich fort. Hier entstehen echte Zukunftsmärkte. Starke strategische Partnerschaften lassen die wirtschaftlichen Potenziale wachsen. Wichtig ist, das nicht nur zu verstehen, sondern die Exportchancen zu nutzen, die sich unseren Unternehmen eröffnen. Richtig ist, dass vor allem wegen Indien und China das Bruttoinlandsprodukt der BRICS-Staaten steigt. Die Wachstumsraten liegen höher als in den G7-Ländern. Aber insgesamt liegt das Bruttoinlandsprodukt der G7-Staaten weiterhin deutlich höher als das der inzwischen neuen BRICS-Länder. Aus diesen wirtschaftlichen Betrachtungen leitet der russische Machthaber in der Regel eine politische Forderung ab. Eine multipolare Weltordnung müsse sich durchsetzen. Damit, meint Putin, die vermeintliche globale Hegemonie der USA müsse gebrochen werden. Beim bevorstehenden BRICS-Gipfel am 24. Oktober im russischen Kazan dürfte diese Rhetorik oft zu hören sein. Allerdings gehe es für Moskau zur Zeit um die Lösung eines ganz konkreten Problems. Die Sanktionen der G7-Staaten, sagen Experten. Auch Firmen in den BRICS-Ländern zögern, sanktionierte Waren nach Russland zu liefern, um nicht selbst vom Westen mit Sanktionen belegt zu werden. Nikolai Kulbaka, Dozent an der Moskauer Hochschule für Soziale und Ökonomische Wissenschaften. Die Umgehung der Sanktionen ist für Russland ein ziemlich teures Vergnügen. Russland bezahlt die Waren nicht direkt, sondern, um die Transaktionen zu verschleiern, über lange Umwege, über verschiedene Länder und verschiedene Banken. Manchmal fließt das Geld über Devisen, manchmal über Gold, dann wieder über Kryptowährungen oder sogar über Warentausch. Das verursacht Kosten und ist ziemlich schmerzhaft für die russische Wirtschaft. Selbst der Handel mit Waren, die nicht auf den westlichen Sanktionslisten stehen, sei kompliziert, sagt Kulbaka. Die Partner müssten nachweisen, dass es sich nicht um Waren handelt, die auch für die Rüstungsindustrie genutzt werden können. Russland hoffe deshalb, dass die BRICS-Länder ein System schaffen würden, das die Zahlungen im gegenseitigen Handel reibungslos abwickelt, das aber von außen, also für die Finanzaufsicht der USA und der EU, nicht einsehbar ist. Dieser Wunsch klang bei Wladimir Putin zuletzt an, bei einem Vorbereitungstreffen für den Gipfel in Kazan. Eine Priorität unserer Vereinigung ist positive Veränderungen in der Weltwirtschaft. Wir nehmen vor allem den Anteil nationaler Währungen beim Handel und bei Investitionen in den Blick. Wir wollen sichere und verlässliche Finanzinstrumente ausarbeiten für die Abwicklung gegenseitiger Transaktionen. Die Gedankenspiele sind vielfältig. Immer wieder sprachen Politiker davon, die BRICS-Staaten könnten eine einheitliche Währung schaffen. Doch anders als bei der Europäischen Union gibt es dafür noch nicht einmal die elementarste Voraussetzung, einen gemeinsamen Wirtschaftsraum mit Freihandelszone und Zollunion. Selbst die staatseigene russische Gazprombank gibt auf ihrer Internetseite an, eine gemeinsame Währung werde es vor dem Jahr 2050 nicht geben. Und die Verständigung auf den chinesischen Yuan als Zahlungsmittel? Dagegen spricht nach Ansicht von Experten unter anderem die Rivalität zwischen China und Indien. Ein anderer Ansatz, den das russische Finanzministerium verfolgt, besteht in digitalen Schuldverschreibungen. Sie werden als digitale Finanzaktiva bezeichnet. Sie sollen wie Kryptowährungen auf eine Blockchain-Technologie zurückgreifen, trotzdem aber von Werten gedeckt sein, zum Beispiel mit Aktien, Edelmetallen oder Rohstoffen. Russland möchte hier ein System ausarbeiten, das Zahlungen mit solchen Wertpapieren zwischen BRICS-Staaten möglich macht. Der Wirtschaftswissenschaftler Nikolai Kulbaka ist allerdings skeptisch. Im Grunde ist es für alle Staaten vorteilhaft, wenn es eine globale Hauptwährung gibt. Das renkt die Kosten für Transaktionen, das fördert den internationalen Handel. Der US-Dollar erfüllt diese Aufgabe ganz gut. Eine alternative internationale Währung zu schaffen, das ist für Russland jetzt extrem wichtig. Aber für die anderen BRICS-Staaten ist das keine vorrangige Aufgabe. Das wäre nur dann anders, wenn der Handel innerhalb der BRICS-Staaten größer wäre, so Kulbaka. Er betrage für die Staaten jedoch nur 15 bis 20 Prozent ihres Gesamtaußenhandels. Viel wichtiger seien für China und Indien als Handelspartner die USA und die Europäische Union. Es fehle also schlicht an den wirtschaftlichen Grundlagen für eine tiefer gehende Integration der BRICS-Staaten. Die russischen Wirtschaftsbeziehungen, etwa zu China und Indien, würden zudem immer einseitiger. Russland ist derzeit für die anderen interessant, weil es als Bittstelle auftritt. Es ist auf diese Länder angewiesen. Nur deshalb nimmt der Handel mit China und Indien zu. Russland verkauft billig Öl und Gas und andere Bodenschätze. Dafür importiert es unter anderem Lebensmittel, technische Güter, Autos und Elektronik. Für Kulbaka bleibe BRICS deshalb weiterhin eher ein Diskussionsclub und werde sich vorerst kaum zu einer echten Wirtschaftsgemeinschaft entwickeln. Entscheidungen, die das ändern könnten, erwartet er für den Gipfel in Kasan nicht. Also keine neue Weltwährung, die von den BRICS-Staaten da am 24. Oktober aus dem Hut gezaubert wird, aber die Versuche für digitale Alternativen für den innerstaatlichen Handel, die haben wir eben auch gehört, welche Vorteile hat das aus Sicht der BRICS-Länder und warum ist der Dollar überhaupt zur Leitwährung geworden? Das wollen wir jetzt besprechen mit der Wirtschaftsexpertin und Politikwissenschaftlerin Laura von Daniels von der Stiftung Wissenschaft und Politik. Ihr Schwerpunkt ist die US-Wirtschafts-, Währungs- und Handelspolitik und gerade erreichen wir sie in den USA. Hallo! Ja, guten Tag! Frau von Daniels, fangen wir beim Dollar an. Das ist ja die weltweite Leitwährung. Was heißt das überhaupt für alle Staaten auf der Welt, wenn der Dollar das ist? Ja, man kann eigentlich sagen, dass der US-Dollar spätestens seit Ende des Zweiten Weltkriegs sich als Leitwährung unter den anderen Währungen in der Welt durchgesetzt hat und das hat vor allen Dingen mit seiner Position im Vergleich zu anderen Währungen zu tun und es gibt da eigentlich immer so drei Faktoren, auf die man schaut. Was macht den Dollar eigentlich zu einer wichtigen, dominanten Währung? Einerseits ist er das beliebteste Zahlungsmittel. Dann zum Zweiten halten die meisten Zentralbanken ihre Reserven vor allen Dingen in US-Dollar und der dritte Faktor ist, dass der US-Dollar bei Transaktionen auch in anderen Währungen immer genutzt wird als Zwischenwährung, um überhaupt den Tausch von einer Währung in die andere möglich zu machen. Und das ist auch eigentlich genau das, womit die BRIC-Staaten offensichtlich ihre Probleme haben. Sie wollen also den Zugriff der US-Zentralbank auf Zahlungsströme zwischen anderen Ländern irgendwie blockieren und wollen da einen Keil dazwischen tragen. Okay, das sprechen wir gleich noch an. Vorher noch die Frage, wie eigentlich der US-Dollar zu dem wurde, was er heute ist, die weltweite Leitwährung. Vorher war das ja das britische Pfund und dann hat man sich 1944 wirklich dazu entschieden, da einen Wechsel zu machen. Da wurden 44 Staaten der späteren Siegermächte eingeladen in die USA, in die Stadt Bretton Woods und dort wurde eben beschlossen, dass jetzt der US-Dollar die Leitwährung wird mit den Institutionen Weltbank und internationaler Währungsfonds. Frau von Daniels, wie kam es dazu? Ja, das hatte vor allen Dingen natürlich mit der Rolle der USA in der Zeit zu Ende des Zweiten Weltkrieges und in der Nachkriegszeit zu tun. Natürlich die Führungsrolle der USA als Weltmacht, die mit dem Ende des Zweiten Weltkriegs sehr offensichtlich geworden war. Aber vor allen Dingen auch die Wirtschaftskraft der Vereinigten Staaten, während ja in Europa die Wirtschaft am Boden lag und durch den Krieg teilweise völlig zerstört war. Und all das kommt eigentlich zusammen und macht den US-Dollar zu einer so stabilen Währung und führt dazu, dass so viele Finanzströme immer mit den USA verbunden sind und dass auch immer Kapitalmarkt-Teilnehmerinnen und Teilnehmer bereit sind, den Vereinigten Staaten Geld zu leihen. Also sozusagen die Möglichkeit für eine US-Regierung Schulden aufzunehmen und sich Geld zu leihen ist unerreicht. Keine andere Währung oder kein anderer Staat kann das in gleicher Weise tun. Aber ist das nicht auch eine Gefahr für die Weltwirtschaft, wenn man eben so abhängig ist von den USA, von der US-Wirtschaft und auch letztlich dem Haushalt dort? Aus meiner Sicht werden diese Debatten über die Haushaltsstreitigkeiten in den USA auch oft überzeichnet dargestellt. Ja, es ist problematisch. Es ist vor allen Dingen hier in der US-Politik ein großes Thema, weil es ja von den beiden Parteien im US-Kongress auch immer genutzt wird für politische Spiele, um andere Ziele zu erreichen, um dem Gegner sozusagen die andere Seite zu schwächen. Aber für die USA selbst gibt es auf dem Weltmarkt eigentlich sehr wenig Ausschlag darüber, ob sie sich weiterhin Geld leihen können oder nicht. Die Leute wenden sich dem US-Dollar zu. Sie wollen weiterhin US-Dollar-Reserven halten und den Dollar als Zahlungsmittel nutzen. Und diese hegemoniale Position, diese Vormachtstellung ist ungenommen, auch wenn es andere Währungen gibt, die eine wichtigere Rolle heute spielen als noch vor einigen Jahrzehnten. Also zum Beispiel der Euro, der ja auch immer wichtiger wird im internationalen Zahlungsverkehr. Aber da hat man ja reagiert, als der Schuldenstand in einigen Ländern eben zu hoch wurde, hat bestimmte Quoten eingezogen. Jetzt habe ich gesehen, die USA haben inzwischen einen relativen Schuldenstand von 122% des Bruttoinlandsprodukts. Das ist fast so hoch wie bei Italien. Das kann einem doch schon Sorgen bereiten, oder? Das ist ein historischer Höchststand und das verschafft auch vielen Menschen hier in den USA irgendwie Sorgen. Aber nochmal, die Fähigkeit der Vereinigten Staaten, sich an internationalen Finanzmärkten Geld zu leihen, ist uneingenommen und ist auch durch diese Haushaltsstreitigkeiten, die wir jetzt erleben, wieder im US-Kongress, nicht gefährdet. Was anderes ist, wenn in Situationen wie zum Beispiel zuletzt in der internationalen Finanzkrise das ganze System ins Wanken gerät, dann kann das auch Auswirkungen darauf haben, ob sich eine US-Regierung weiterhin Geld leihen kann. Das wäre aber eine Extremsituation, die derzeit in keiner Weise gegeben ist. Sie haben es vorhin schon angedeutet, vielleicht können Sie uns das noch ein bisschen näher erklären, warum es aus Sicht der BRICS-Staaten eben Sinn macht, über eine andere Währung als Leitwährung nachzudenken und nicht den Dollar. Ja, also wir haben ja schon gesprochen über die Fähigkeit der USA, sich Geld zu leihen. Ein anderes Privileg, das mit dieser US-Dollar-Dominanz verbunden ist, ist natürlich die Rolle der USA im internationalen Zahlungssystem und ihre Fähigkeit, dann eben auch die Fähigkeit einer US-Regierung, Finanzsanktionen umzusetzen gegenüber einzelnen Akteuren. Darauf können Staaten sein, es können auch Vereinigungen sein, es können Individuen sein. Und da muss man ganz klar sagen, dass in der Gruppe der BRICS-Länder natürlich mit Russland und auch China, zwei Staaten, sehr prominent das fordern, eine Ablösung des US-Dollars, die selber von US-Sanktionen und auch von Sanktionen anderer Länder betroffen sind. Ja, also da ist so ein vitales Eigeninteresse daran, die Vormachtstellung der USA im internationalen Zahlungsverkehr zu beenden, aus Sicht von Russland und China. Und die Frage ist natürlich auch für die anderen Länder in der BRICS-Gruppe, ob sie da mitgehen wollen, ob das ihre Partner sind, für die sie sich entscheiden, in dem Projekt eine Alternative zum US-Dollar zu schaffen. Vielen Dank, Laura von Daniels, bis hierhin. Wir sprechen gleich weiter, greifen aber Ihre Frage gleich mal auf. Wollen die anderen BRICS-Staaten das und sehen eher Vorteile in der Zusammenarbeit mit zum Beispiel China und riskieren dann noch einen Twist mit den USA oder Europa? Das haben wir unseren Korrespondenten Jan Seidel in Johannesburg gefragt. Südafrika gehört ja auch zu den BRICS-Staaten und arbeitet inzwischen wirtschaftlich vermehrt mit China, Indien und auch Russland zusammen. Und war offenbar ein freudiger Gastgeber im vergangenen Jahr. Zum Ende des BRICS-Gipfels im vergangenen Jahr war Südafrikas Präsident Cyril Ramaphosa sichtlich stolz. Südafrika im Fokus der weltweiten Aufmerksamkeit, lobende Worte von allen Seiten und Aufbruchsstimmung. Die BRICS-Staaten sind entschlossen zusammenzuarbeiten, um an der Spitze der vierten industriellen Revolution zu stehen. Mit den Entscheidungen, die wir getroffen haben, zeigen wir, dass BRICS nicht nur eine Gesprächsrunde sind. Es ist ein Forum von fünf Ländern, die sehen wollen, dass etwas passiert und dass die Entscheidungen, die sie treffen, umgesetzt werden. Ramaphosa setzt große Hoffnungen in das Bündnis. Handel mit den BRICS-Staaten soll helfen, die schwächelnde Wirtschaft in Südafrika anzuschieben, die hohe Arbeitslosigkeit abzubauen und den Investitionsstau aus den letzten Jahren aufzulösen. Ramaphosa weiß, Südafrika braucht wirtschaftliche Impulse, darf aber gleichzeitig die alten Partner nicht vor den Kopf stoßen. Unser Land ist entschlossen, sich nicht an anderen Ländern oder einflussreichen Bündnissen auszurichten. Wir werden uns nicht in einen Wettbewerb zwischen den Weltmächten hineinziehen lassen. Mit Staaten wie den USA auf der einen und China und Russland auf der anderen Seite dürfte das schwierig werden. Der globale Süden fordert mehr Mitsprache auf dem internationalen Parkett, China drängt auf Veränderung und sogar UN-Generalsekretär António Guterres zweifelt an den aktuellen Strukturen. Die globalen Strukturen von heute zeigen die Welt von gestern. Die meisten sind als Folge des Zweiten Weltkrieges entstanden, als viele afrikanische Länder unter der Herrschaft der Kolonialmächte standen. Das gilt insbesondere für den Weltsicherheitsrat und das Finanzsystem von Bretton Woods. Internationale Organisationen müssen reformbereit sein, um die heutigen Kräfte und wirtschaftlichen Gegebenheiten wiederzuspiegeln und nicht die Situation nach dem Zweiten Weltkrieg. Dass China mit dem Bündnis nicht selbstlos anderen Staaten helfen will, sondern sehr eigene Interessen verfolgt, dürfte klar sein. Staatschef Xi Jinping arbeitet an einem Gegengewicht zu den westlich orientierten G7, gleichzeitig will er sich weiteren Einfluss auf dem afrikanischen Kontinent sichern, nicht immer zum Vorteil seiner Geschäftspartner. Russland sucht Verbündete und gerne auch Abnehmer für Kohle, Öl und Gas. Positionen, die im Westen nicht unbedingt auf Gegensee bestoßen. China ist der wichtigste Handelspartner für Südafrika und das Handelsvolumen wächst, allerdings mit deutlicher Schlagseite. Wie so viele Länder importieren die Südafrikaner deutlich mehr aus China, als sie exportieren. Das Problem, China tut sich wegen der eigenen Wirtschaftsschwäche im Moment schwer mit Investitionen. Südafrikas Energieminister Ramo Kopa kann deshalb im Moment vor allem in Ankündigungen sprechen. Ja, wir haben bedeutende Fortschritte gemacht. Im ersten Bereich der Zusammenarbeit bei alternativen Energien für Kliniken und Krankenhäuser haben wir die Regierungsbespräche abgeschlossen. Jetzt müssen wir noch am Technologietransfer arbeiten und wir müssen klären, wie wir am besten bei der Finanzierung des gesamten Projekts zusammenarbeiten können. Und auch Staatspräsident Ramaphosa ist bisher vor allem damit beschäftigt, Bedenken zu zerstreuen. Das Land ist nicht auf dem Weg in die nächste Abhängigkeit vom nächsten wirtschaftlichen Schwergewicht, sagt der Präsident. Ich bin kein Anhänger der Idee, dass China in andere Länder investiert, um sie in eine tödliche Falle zu locken. Ich glaube nicht, dass das eine übergriffige oder neokoloniale Beziehung ist. Wir sollten das als eine Beziehung sehen, die beiden Seiten Vorteile bringt. Die darauf basiert, dass man den anderen anerkennt, respektiert und seine Entwicklung fördert. Anfang September war Ramaphosa zu einem Staatsbesuch in Peking und hat das Versprechen über Milliardeninvestitionen mitgebracht. Ein Jahr nach dem Brickspitze in Johannesburg gibt es zwei Wiedemenge Absichtserklärungen, aber wenig konkrete Verträge. Die tatsächlich investierten Summen sind bisher überschaubar. Jan Seidel war das aus Johannesburg und wir sprechen noch weiter mit Laura von Daniel von der Stiftung Wissenschaft und Politik. Einige Bricksstaaten, die arbeiten wirtschaftlich enger zusammen, haben wir gerade gehört, bei Südafrika und werden wirtschaftlich auch bedeutender, wie China oder Indien. Wie interpretieren Sie diese Entwicklung mit der Brille als Expertin für US-Wirtschaft? Ist das ein Versuch, eine neue wirtschaftliche und auch politische Weltordnung einzuleiten? Ich denke, bei Russland und auch bei China muss man das ganz klar sehen als Motivation. Und bei den anderen Ländern in der Gruppe wird man jetzt sicherlich schauen müssen, auch wenn die zum Bricksgipfel nach Russland reisen und dann zurückkommen. Ob das weiterhin auch ihr gemeinsames Ziel ist mit diesen Staaten oder ob das vielleicht auch das Denken nochmal verändert. Sie sehen die durchaus als nicht homogene Gemeinschaft. Das würde mich auch noch interessieren, weil wenn man Erfolg haben will, muss man ja ziemlich geschlossen agieren. Was würden Sie sagen, wie erfolgreich sind denn diese Bricksstaaten, die ja wirklich sehr unterschiedlich sind bisher bei ihren Vorhaben? Sie arbeiten ja auch schon seit vielen Jahren daran, zum Beispiel eine gemeinsame Entwicklungsbank zu schaffen. Und eine solche Bank könnte sich natürlich auch damit befassen, so ein Währungsprojekt in Gang zu setzen. Dann kann man auch darüber nachdenken, gemeinsame Zahlungswege einzurichten. Es gibt aber vage Überlegungen auch darüber, wie dann so eine gemeinsame Währung aussehen sollte. Und ja, ich glaube, da ist sehr viel Heterogenität, unterschiedliche Interessen bei diesen verschiedenen Ländern. Und man muss auch sehen, dass zum Beispiel ein Land wie Indien in dieser Bricksgruppe teilweise ganz andere Interessen hat. Vor allen Dingen auch sicherheitspolitisch ganz andere Interessen als zum Beispiel der große Konkurrent China, der ja auch mit in dieser Gruppe sitzt und sehr dominant ist. Und müssen das die EU-Länder oder auch die USA als Bedrohung wahrnehmen oder als Partnerschaft, die sich letztlich dann auch ergänzen kann? Eine Bedrohung halte ich für überhöht. Inwieweit sich das ergänzen kann, da hätte ich meine Zweifel. Das ist ja auch nicht ein Vorteil für die europäischen Länder sein sollte. Was man sicherlich weiter sich erhalten muss, ist eine Offenheit gegenüber der Kritik und den Überlegungen dieser Länder dazu, was ihnen am aktuellen internationalen Zahlungssystem, am Finanzsystem nicht gefällt, warum das so ist, warum sie sich abwenden von westlichen Partnern, von den USA, aber auch von der EU. Da muss man sehr genau hinhören, die Kritik aufnehmen, aber gemeinsam ein Projekt dazu verfolgen, halte ich nicht für den richtigen Weg. Laura von Daniels von der Stiftung Wissenschaft und Politik. Vielen Dank. Sehr gerne. Und wie es gerade steht in den USA im Wahlkampf, das gibt es natürlich hier auch in der Weltzeit im Podcast. Da gibt es jetzt eine neue Folge aus Montana, das eigentlich ein Trump-Bundesstaat ist, aber auch dort sind die Familien gespalten. Demnächst schauen wir dann in den Norden, in den Rust Belt, um zu schauen, wie der Vize, J.D. Vance von dem Kandidaten Trump, so abschneidet in seiner Heimatregion, was dort die Leute sagen und auch der Vize der Demokraten, Waltz. Dass dann demnächst hier in der Weltzeit, wenn ihr noch nicht dabei seid, gern abonnieren oder auch eine Bewertung abgeben auf den Quartalen. Ich bin André Zante. Bis bald. Untertitel der Amara.org-Community