Ο Α.Λαγγίδης για τα αποτελέσματα των γαλλικών εκλογών

Και πάμε να συνομιλήσουμε μέσως τώρα με τον κύριο Αφεντούλη Λαγκίδη, διδάκτωρ Διαθνών Σχέσεων και υπεύθυνος Ερευνών Κέντρων Ανατολικών Σπουδών στο Πάντιο Πανεπιστήμιο. Καλή σας μέρα από το Ηράκλειο, κύριε Αφεντούλη Λαγκίδη. Καλή σας σήμερα, κύριε Σφάθροβλου. Είμαστε καλά. Καλά, χαιρόμαστε που είστε εδώ κοντά μας και σήμερα. Έχουμε πολλά, νομίζω, να συζητήσουμε και πολλά να δούμε μάλλον και τις επόμενες ημέρες, κύριε Λαγκίδη, έτσι δεν είναι, σε σχέση με τις διάφορες... Αυτό, νομίζω, είναι ένα γεγονός αδιαφεσβήτητο και, βέβαια, να μην ξεχνάμε ότι πάντοτε έχουμε γεγονότα, δηλαδή στην Διεθνή Σκηνή, Διεθνής Κακέρα, άλλοι προτιμούν να την ονομάζουν, έχουμε πολλές εξέλιξεις, τις οποίες πολλές φορές στην Ελλάδα ξεκίνη να ξεχνάμε, αλλά και σε όλοι πολλοί από τον κόσμο, αλλά υπάρχει περίπτωση. Πάντως, ένα είναι το ερώτημα, νομίζω, κύριε Λαγκίδη, αυτή τη στιγμή, τελικά, οι Γάλλοι έγιναν ακροδεξιοί. Η πρώτη και, αν φαίνεται, απάντηση, η οποία χρήζει αρκετή συζήτηση, είναι ότι όχι, δεν έγιναν ακροδεξιοί. Να μην ξεχνάμε ότι στη Γαλλία έχουμε μια λαϊκιστική, αν θέλετε, συνιστόσα στο πολιτικό φάσμα, η οποία δεν είναι καινούρια, δεν είναι, αν θέλετε, φαινόμενο της τελευταίας δεκαετίας ή του τελευταίου αιώνα του 21ου, αλλά έχει τις ρίζες της ήδη από τις τελευταίες δεκαετίες του 19ου αιώνας. Βεβαίως, δεν θα κάνουμε ιστορική αναδρομή, αλλά απλά αναδεικνύουμε ένα φαινόμενο το οποίο είναι πάγιο στη γαλλική πολιτική σκηνή, επαναλαμβάνω. Είναι ο λαϊκισμός, ο οποίος αποκτά πολλές εκφράσεις. Πολλές φορές αυτές οι εκφράσεις απειλούν, εντός και εκτός αγωγικών, το σύνολο του πολιτικού σκηνικού, του πολιτικού φάσματος. Αλλά είναι καινούρια διάσταση, με δεδομένα ότι είχαμε γεγονότα πρώτον τις ευρωεκλογίες και βεβαίως την απόφαση του Γαλλου Προέδρου να προκηρύξει προώρες βουλευτικές εκλογίες, οπότε και χθες είχαμε τον πρώτο γύρο. Είναι λοιπόν πρώτο... Ήταν λάθος απόφαση αυτό, κύριε Λαγκύζα? Κοιτάξτε, εκ των υστέρων θα λέγαμε ότι ήταν λάθος. Δηλαδή, προφανώς ο πρόεδρος Μακρόν είχε μπροστά του μια απογοητευτική εικόνα από τις ευρωεκλογίες, αλλά νομίζω ότι με δεδομένες τις πληροφορίες οι οποίες σειραίων και με αποδέχθη αυτόν τον ίδιο, όσον αφορά οι πληροφορίες την πολιτική κατάσταση στην Γαλλία, αλλά και γενικότερα στην Ευρωπαϊκή Ήπειρο, όπου όντως έχουμε μια άνοδο κομμάτων, τα οποία τοποθετούνται δεξιά του κέντρου, νομίζω ότι αυτή η απόφαση, επαναλαμβάνω, αποδεικνύεται προωρή και ίσως και λαθασμένη. Θα δούμε βέβαια το αποτέλεσμα και του δεύτερου γύρου, αν και στο δεύτερο γύρο, την επόμενη Κυριακή, δεν θεωρείται να τις αλλάξουν δραματικά τα δεδομένα, παρά το γεγονός ότι ο Πρόεδρος Μακρούν ήδη από χθες έχει αναγγείλει την διάθεσή του να συμπήξει μια νέα συμμαχία απέναντι στην εντός και εκτός αγωγικών ακροδεξιά. Επαναλαμβάνω, όμως, υπάρχει μια ευρύτερη τάση, η οποία όσα ο αντικείμενο αναλυσής, νομίζω, ξεφεύγει και από τον ίδιο, αλλά και από πολλούς άλλους ευρωπαίους ηγέτες, οι οποίοι αντιμετωπίζουν την άνοδο αυτού του πολιτικού φάσματος, αν θέλετε του άκρου στον πολιτικό φάσμα, με στερεότυπα τα οποία δεν εξηγούν την ίδια την άνοδο αυτή. Και από εκεί και πέρα θέλω να μας πείτε, κύριε Λαγκίδη, τι περιμένουμε τώρα στο δεύτερο γύρο, και βεβαίως τι θα γίνει, γιατί κι εκείνο το μεγάλο ερώτημα, αν τελικά εκλεγεί Λεπέν. Ναι, ξέρετε, καταρχήν θα εξαρτηθεί από το αποτέλεσμα, σε σχέση κυρίως με τις έδρες τις οποίες καταφέρει, θα καταφέρει, να εξασφαλίσει το συνασπισμός κομμάτων, ή αν θέλετε το ίδιο το κόμμα της Μαρίν Λεπέν. Αν τα αποτελέσματα είναι ευνοϊκά για το κόμμα αυτό, και εξασφαλίσει την απόλυτη πλειοψηφία, δηλαδή καταφέρει να εξασφαλίσει 289 συνβουλευτές, επαναλαμβάνω την απόλυτη πλειοψηφία, τότε τα δεδομένα αλλάζουν, αν και όχι δραματικά, για τη σχέση μεταξύ της εκτελεστικής εξουσίας, βλέπε, του Γάλλου Προέδρου, και της κοινοβουλευτικής εξουσίας, βλέπε των ισορροπίων μέσα στο κοινοβούλιο. Ξέρετε, φαντάζομαι το γνωρίζουν και οι Ακρότες, στη Γαλλία έχουμε ένα ιδιότυπο προεδρικού χαρακτήρα σύστημα, το οποίο μετά και τις αναθεωρήσεις στο Γαλλικό Σύνταγμα της Πέμπτης Δημοκρατίας, εντός του οποίου μάλλον έχουμε λεπτές ισορροπίες, αλλά οι οποίες αντιμετωπίζονται και δεν θα φτάσουν σε δραματικές καταστάσεις, τουλάχιστον ακυβερνησίας, εκτός και αν ο Γάλλος Προέδρος αποφασίσει ότι θα χρειαστεί εκ νέου να προσφύγει στην Γαλλιακή Βούληση και μετά από ένα χρόνο να έχουμε εκ νέου βουλευτικές εκλογές. Σε μία περίπτωση στο Γαλλικό Σύνταγμα της Πέμπτης Δημοκρατίας, υπάρχουν άρθρα, παράδειγμα αναφέρω το άρθρο 49, το οποίο έχει και παραγράφους. Μας ενδιαφέρει ίσως κυρίως η παράγραφος 3, δηλαδή αυτό που λένε οι Γάλλοι, όπου σε αυτό συμπεριλαμβάνονται και προβλέψεις όσον αφορά τη σχέση του εκτελεστικού και του νομοθετικού στην περίπτωση που έχουμε φαινόμενα αυτά, ή τουλάχιστον αυτά όπως παρουσιάζονται, προβάλλονται με την άνοδο της Γαλλικής Δεξιάς και την πτώση του κυβερνητικού στρατοπέδου. Δηλαδή είδαμε ένα αποτέλεσμα στο οποίο με τον πρώτο γύρο το κόμμα ασφυνασμισμός κομμάτων ο οποίος στήριξε τον Γάλλο Πρόεδρο να είναι κοντά στο 20%, δηλαδή ένα πολύ ησυχνό αποτέλεσμα. Νομίζω ότι πάνω σε αυτό θα βασιστεί και η πραγματικότητα την οποία θα αντιμετωπίσουμε τις επόμενες ημέρες, σε επόμενους ίσως μήνες. Πολλοί υπερτονίζουν την πιθανότητα ακυβερνησίας στη Γαλλία. Νομίζω επαναλαμβάνω ότι επί βάση του συντάρματος δεν είμαστε κοντά σε αυτό. Αλλά εξίσου ενδιαφέρουσα είναι η εικόνα η οποία παρουσιάζεται όσον αφορά την εξωτερική πολιτική της Γαλλίας πρώτον και δεύτερον την εικόνα που προβάλλεται προς τα έξω σε σχέση με επερχόμενες εκλογές βουλευτικές και άλλες σε χώρες της Ευρώπης όπου η Γαλλία παραδοσιακά έπαιζε ένα σημαντικότατο ρόλο και νομίζω ότι αυτό κανείς δεν το αφισβητεί. Η Γαλλία δίνει τον τρόνο στην ίδια την Ευρωπαϊκή Ένωση. Σαν πρώτη αναγνωστή θα λέγαμε ότι το αποτέλεσμα του δεύτερου γύρου της επόμενης Κυριακής θα επηρεάσει έστω και έμμεσα τα πολιτικά δεδομένα και στη γειτονική χώρα τον άλλο πυλώνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης δηλαδή την Γερμανία. Όπου και στη Γερμανία το γνωρίζουμε ήδη από τις Ευρωεκλογές, είχαμε απόψεις οι οποίες πλησίαζαν πολύ κοντά στο ενδεχόμενο η κυβέρνηση Σόλτς να απομακρυνθεί και ίδια. Βέβαια αυτό το ενδεχόμενο δεν είναι μηχανιστικό δηλαδή αυτό που βλέπουμε σαν εικόνα στη Γαλλία δεν είναι δεδομένο ότι θα επηρεάσει επαναλαμβάνω μηχανιστικά και τη Γερμανία αλλά να μην ξεχνάμε ότι σαν πολιτική κατάσταση σαν επικράτηση ρευμάτων τα οποία έχουν ένα μεγάλο λαϊκισμό εγγεγραμμένο στην ίδια τη φύση τους, δηλαδή το ξαναλέω ο λαϊκισμός στη Γαλλία με τους πουζαντιστές στις δεκαετίες του 1950 και τους 1960 αλλά και πιο πριν είναι μια συνιστόσα διόλω αμελητέα. Αυτό λοιπόν είναι πιθανό να επηρεάσει και τη Γερμανία αλλά και άλλες χώρες όποιες από αυτές οι ευρωπαϊκές έχουν εκλογές μπροστά στην πολιτική τους ατζέντα. Έχουμε πάρα πολλά να δούμε το επόμενο διάστημα κύριε Λαγκίδη, αυτό μας λέτε. Τώρα από εκεί πέρα θέλω να μου πείτε λιγάκι για το δεύτερο και φυσικά καθοριστικό γύρο των εκλογών που θα κρυφθούν έτσι και αλλιώς όλη την ερχόμενη Κυριακή. Φαντάζομαι ότι η συμμετοχή τώρα του κόσμου θα είναι πάρα πολύ μεγάλη όπως ήταν και σε αυτές τις εκλογές. Ναι, ήταν αυξημένη η συμμετοχή, ήταν ίσως μη αναμενόμενο το τελευταίο. Κάποιοι λάβαναν υπόψη και την παραδοσιακή στέρηση των Γάλλων επιφυλακτικότητα να προσέρθουν στις κάλπες, αυτό δεν επιβεβαιώθηκε. Κάποιοι άλλοι τόνισαν τις κλιματολογικές συνθήκες, δηλαδή το αν θα έχουμε απαγορευτικές για την προσέληψη του κόσμου στις κάλπες την προηγούμενη Κυριακή, χθες δηλαδή, και πιθανότατα και την επόμενη. Θα το δούμε στη συνέχεια, μάλλον αυτή η τάξη θα διατηρηθεί, δηλαδή θα έχουμε υψηλή συμμετοχή, αλλά και πάλι τα πάντα θα κρυφθούν όχι από το τι θα αποκομίσει το δεύτερο σε δύναμη πολιτικό κόμμα, συνασπισμός κομμάτων, δηλαδή αυτός του Ζανλικ Μελανσόν. Νομίζω ότι έχει φτάσει και ίσως έχει ξεπεράσει και τα όρια της εκλογικής του επιρροής. Είναι κοντά στο 28% θυμίζω. Στην καλύτερη περίπτωση να πλησιάσει ακόμα περισσότερο το 30%, αλλά η γαλλική εντός και εκτός Αυγούδημα νομίζω στην παρούσα συγκυρία έχει φτάσει τα όρια της. Από εκεί και πέρα έχουμε ένα ερώτημα για το κατά πόσο η Λεπέν και προσέξτε ο πιθανός Πρωθυπουργός, ο οποίος είναι ένα ισχυρό χαρτί στα χέρια της παράταξης αυτής, ο Μπαντελά, νομίζω ότι εκεί τίθεται το ερωτηματικό θα ξεπεράσει ή θα υπερβεί ακόμα περισσότερο το ποσοστό το οποίο εξασφάλισε στον πρώτο γύρο. Εκεί λοιπόν θα δούμε να διαδραματίζονται αρκετά πράγματα όπως επίσης και στο ενδεχόμενο κατά πόσο ο Γάλλος Πρόεδρος, ο κύριος Μακρόν, θα καταφέρει να συγκεντρώσει κάποιους ψήφους αυτών οι οποίοι θα φοβηθούν εν τέλει το ενδεχόμενο της πρώτου καθεδρίας και της κυριαρχίας της παράταξης Λεπέν στην Γαλλία. Εκεί νομίζω θα παίξει... Είναι εύκολο να καταφέρει αυτό, κύριε Λεπέν? Νομίζω ότι είναι δύσκολο. Ο Γάλλος Πρόεδρος φαίνεται επικοινωνιακά να μην τα πηγαίνει, το τελευταίο διάστημα τουλάχιστον, πολύ καλά και η δυσαρέσκεια στο πρόσωπό του, δυσαρέσκεια η οποία θυμίζω δεν είναι αποτέλεσμα μόνο των Ευρωεκλογών. Θυμίζω αυτή ξεκίνησε τότε το 2021 με τα κίτρινα γυλαίκα, κίτρου καθεξής. Είναι νομίζω εμφανής και δεν πιστεύω ότι πλέον σαν πολιτικός έχει δυνατότητα να αναστρέψει πλήρως αυτή την εικόνα. Γιατί είναι ο Γάλλος Πρόεδρος κύριε Λαγκίδη και γιατί οι Γάλλοι ψήφισαν έτσι? Να πω ότι ο Γάλλος Πρόεδρος σαν πολιτικός ηγετής, όχι μόνο της Γαλλίας αλλά σαν εικόνα πολιτικού ηγέτη, πληρώνει εντός αγωγικών την έλλειψη πολιτικού χαρισματικού χαρακτήρα. Δηλαδή όλοι συμφωνούμε, όλοι κυριολεκτικά ότι έχουν εκλείψει πλέον τα τελευταία χρόνια, τις τελευταίες ίσως δεκαετίες πολιτικά πρόσωπα του βελληνικούς άλλων Ευρωπαίων ηγετών και στην ίδια τη Γαλλία ακόμα του Σιράκ, παλαιότερα ίσως και του μητέρα και βεβαίως του Μέγι Σουόλερ, του Σάρντε Γκόι. Αλλά τέτοια πρόσωπα έχουν εκλείψει όχι μόνο στη Γαλλία, επαναλαμβάνω στο σύνολο της Ευρώπης. Πληρώνει λοιπόν πρώτον αυτό, πληρώνει ίσως και την απειρία του όσον αφορά την πολιτική διάσταση της προσωπικότητας Μακρόν. Να μην ξεχνάμε ότι ο Γάλλος Πρόεδρος προέρχεται από ένα άλλο χώρο, το τραπεζικό, και ίσως στις αντιλήψεις του αυτές τις οποίες πλήρωσε ενώπιον της Κάλπης, αντιοκατοκτρίζεται και αυτή η διάσταση του χαρακτήρα. Δηλαδή ότι δεν είναι έναν πολιτικό προσωπό, αντίθετα είναι ένας ηγέτης ο οποίος προέκλειψε από άλλο χώρο και ίσως το πληρώνει και αυτό. Κατά τρίτο, οι πολιτικές του ίδιες. Βεβαίως όσον αφορά την οικονομία, όσον αφορά βεβαίως την αντιμετώπιση, για τους Γάλλους τουλάχιστον, φαινομένων όπως είναι η υπερβολική έως εκτός ελέγχου μετανάστευση, η αλλαγή του χαρακτήρα ίσως και του κράτους. Αυτή είναι η εικόνα την οποία επαναλαμβάνω αντιλαμβάνονται οι Γάλλοι. Και όλα αυτά τα πληρώνει... Ναι. Ναι, σας ακούμε, σας ακούμε. Τα πληρώνει, επαναλαμβάνω, μπροστά στην Κάλπη. Αυτή συνολικά, θα λέγαμε, είναι η διαδρομή του Γάλλου Προέδρου στην προεδρική τους αιτία. Από εδώ και στο εξής, από την Παύριο της επόμενης Κυριακής, θα μιλάμε ίσως και για τι θα συμβεί στην Προεδρία. Δηλαδή αν ο Γάλλος Προέδρος, ο νη Γάλλος Προέδρος, έχει τη δυνατότητα να ανακάμψει πρώτον και να επανέλθει ίσως με δεύτερη θητεία, κάτι το οποίο εφανίζεται ισχνό σήμερα, και αν βεβαίως αυτό το γεγονός θα επηρεάσει και τον υπόλοιπο Ευρωπαϊκό χώρο. Αυτά είναι δύο ερωτηματικά τα οποία ζήσανται ήδη από την επάβρυο του δεύτερου γύρου των Γαλλικών Βουλευτικών Ευρωπαϊκών. Και βεβαίως, οπόμεν, να δούμε αν τελικά εκλεγεί η ΛΕΠΕΝ, θα είναι η ίδια η ΛΕΠΕΝ ή θα δούμε κάποια άλλη στη συνέχεια, κύριε Λαγκεύη. Νομίζω ότι θα έχουμε ίσως πρωθυπουργό τον Παντελά, αν και κανείς δεν μπορεί να το προδικάσει 100%. Δηλαδή, μιλάμε για πρόσωπα τα οποία είναι δημοφιλή. Η δημοφιλία του τελευταίου υπήρξε, θέλετε, ένα αντικείμενο συζήτησης και ανάλυσης, αλλά τούτο δεν θεωρείται δεδομένο. Έχουμε συνειδητήσει αρκετές εκπλήξεις και ας μην ξεχνάμε επίσης ότι ο Γάλλος Προεδρέτης ακολουθεί στην εκτελεστική εξουσία να έχει το πάνω χέρι. Η εξουσία που του δίνει το ίδιο το Σύνδεγμα της Πέμπτης Γαλλικής Δημοκρατίας είναι κάτι δεδομένο, δηλαδή δεν μπορούμε να μιλήσουμε για πλήρη ανατροπή, επαναλαμβάνω, ξεκίνησα να το λέω από την αρχή της συζήτησης, δηλαδή ανατροπή των δεδομένων της 8ης Ιουλίου. Το τι θα συμβεί, ξέρετε, ανεκδοτολογικά κιόλας, στις 14ης Ιουλίου, στην παρέλαση, ξέρετε, στον αθλητικό χώρο, οι προπονητές πάντοτε αντιμετωπίζονται με αυτό το ερωτηματικό στην Ελλάδα, τουλάχιστον να θα δει την επόμενη παρέλαση. Ο Γάλλος Πρόεδρος θα δει την παρέλαση της νίκης, 14ης Ιουλίου, αλλά από εκεί και πέρα προκύπτουν αρκετά ερωτηματικά. Λοιπόν, εδώ θα είμαστε να συζητήσουμε έτσι κι αλλιώς. Η εξέλιξη είναι μπροστά μας. Να δούμε τι θα γίνει μέχρι την ερχόμενη Κυριακή και από εκεί και πέρα νομίζω ότι θα ξεκινήσει μια πολύ μεγάλη συζήτηση. Έτσι ακριβώς και είναι. Μην ξεχνάμε ότι χθες πάλι είχαμε εκλογές σε μια άλλη χώρα, βεβαίως μια ευρωπαϊκή, ασιατική, στο Ιράν, εκεί νομίζω μέχρι να δούμε αρκετά πράγματα στο δεύτερο γύρο της εξαγωγής των εκλογών, των προεδρικών εκλογών. Λοιπόν, κύριε Λεγκύδη, σας ευχαριστούμε θερμά για την συζήτηση που είχαμε. Εδώ είμαστε να συζητάμε και θα δούμε και τις επόμενες μέρες τα όσα θα προκύψουν τελικά. Την καλημέρα μας και ευχαριστούμε και πάλι. Καλή σας ημέρα και πάλι. Να είστε καλά. Καλημέρα. Κι εσείς.