Homossexualidade na Roma Antiga: Entre a Aceitação e a Repressão

In this podcast, the topic of discussion is the LGBT community in ancient Rome. It is mentioned that during that time, there were relationships between older men and younger boys that were accepted in society. These relationships had a sexual component, but there was a rule that they could only exist until the boy turned 18 and then they had to marry and have a normal life. The podcast also talks about the Emperor Hadrian and his relationship with his lover Antinous, who was later deified. It is mentioned that homosexuality was more prevalent among the wealthy and the slaves, and that with the arrival of Christianity, attitudes towards homosexuality began to change. Em mais uma conversa aqui pro Orkut News, a sua conversa maravilhosa sobre vários temas, sobre várias temáticas da comunidade LGBT, nós vamos falar sobre a comunidade LGBT na época de Roma. Você sabia que na época de Roma existiam muitos, mas muitos casos que eram bem vistos por alguns da sociedade, e a gente vai discutir o que aconteceu com a sociedade, como era a sociedade naquela época, por que será que houve essa mudança, enfim. Para quem não conhece, na época de Roma existiam os puer delicatos, os puer delicatos eram rapazes delicados, eram rapazes escravizados, mas eles recebiam uma certa tutela, uma certa mentoria de homens adultos mais velhos, e essa mentoria também tinha a ver com coisas sexuais, que um fazia com o outro, porém existe uma regra muito interessante, a regra dizia que esse relacionamento só podia existir até os 18 anos, passados os 18 anos o rapaz tinha que se casar, ter uma mulher, ter filhos e seguir a vida normalmente. Bom, é o que a gente vai discutir sobre isso, inclusive na Roma Antiga, tem a história do Imperador Adriano, vocês mesmo podem pesquisar na internet, o Imperador Adriano teve um amante chamado Plantino, e ele era abertamente, ele falava abertamente que o rapaz era o amante dele e que os homens poderiam ter relacionamentos com outros homens, mas eles eram obrigados a terem mulheres e a se casar, enfim, só que o relacionamento deles, a gente via que tinha algo a mais, porque após a morte de Antino, o rapaz, alguns dizem que se matou por conta da sociedade, que eles não poderiam mais ficar juntos depois dos 18 anos, e outros dizem que ele se sacrificou no rio Nilo, para que os deuses pudessem trazer mais e mais água, enfim, era uma época de escassez também. Detalhes, após a sua morte, Adriano mandou fazer uma estátua de Antino e o decretou como um deus, sim, temos o primeiro deus LGBT da Roma Antiga, e detalhes, mais um detalhezinho aí que não passou desapercebido, na época, após a morte das Imperatrizes, as esposas dos Imperadores, era normal que o Imperador, após a morte da sua esposa, colocasse uma estátua dela e a nomeasse como uma deusa, porém, Adriano não fez isso com a esposa dele, mas, ao contrário, fez com seu amante, que ele mais tinha amor, e é um fato da gente se perguntar, será que ele não tinha um casamento com uma mulher somente, por causa dessa lei da sociedade, porque ele era o Imperador, ele tinha que ter? Bom, vamos trazer todas essas conversas, essas discussões nesse podcast, para falar sobre esse assunto, nós trazemos o Luiz Alves, ele que é professor de História, ele que estuda sobre História e ele gosta dessa parte de Roma Antiga e essas coisas, e ele vai ajudar um pouco a gente a entender a complexidade que era na Roma Antiga, o homossexualismo que pairava ali em torno de Roma Antiga. Então, peço agora que ele se apresente e a gente começa essa conversa que eu tenho certeza que você vai gostar. Primeiramente, quero agradecer, Ivan, muito obrigado pelo convite, é uma honra estar aqui com vocês hoje e vamos ter um papo bem legal hoje, vamos entender muito sobre Roma e os costumes romanos. Meu nome é Luiz Alves, sou graduado em História, sou historiador e professor, eu tenho pós-graduação em História do Brasil e em Ciências Sociais. Já tenho, meu primeiro trabalho com História foi dentro de uma ONG, Trabalho Social, sou bastante apaixonado por trabalhos sociais, eu gosto muito dessa coisa de História e Sociologia e a História Social é sensacional. E eu também tenho um canal no Youtube, Historiador Luiz Alves, onde é voltado ao estudo de História, começamos ali o começo da História do Brasil, começamos desde o começo e vamos até os dias atuais. E também tem a História de Roma, que começamos ali o Roma no seu nascimento, na Monarquia e vamos até a queda do Império Romano. Meu canal é voltado totalmente para História, temos especiais também, recentemente fizemos um especial do Tiradentes, aguardamos ali desde quando foi encontrado o ouro em Minas Gerais até o assassinato do Tiradentes. Meu canal já tem pouco tempo, temos 2 meses, estamos bem no começo, mas eu já aproveitar aqui o espaço e já convido vocês se quiserem se inscrever no canal, assistir, compartilhar, tem bastante coisa, então o nosso foco mesmo é História do Brasil, para conhecer o Brasil, para conhecer toda essa confusão que o Brasil teve no vem de hoje, é bem lá de trás, entender a História do Brasil, a gente entender muitas coisas, entender sobre o que é ser brasileiro, entender que tudo isso que vivemos ultimamente, começa bem, começa lá atrás, muito antes do que a gente imagina. Então, professor Luiz, responde aí para a gente, por que que essa questão da homossexualidade era bem vista e era mais praticada entre a população nobreza, os ricos, e pouco pelos pobres? E como estava a Roma nessa época? Explana um pouquinho para a gente. Bom, essa pergunta, professor, é o seguinte, era bem interessante, e antes de eu te responder, que eu sou historiador, o que é a pesquisa na internet? Se eu vou na internet e a gente vai pesquisar, a gente vai encontrar tantas coisas na internet, que se faz diálogo com outras pessoas na hora de pesquisar na internet. Porque assim, existe um anacronismo muito grande na internet, existem informações elas partidas, e às vezes a pessoa, por ver aquela explicação, não entende o contexto, e às vezes sai assim meio que distorcido, mas deixa eu só explicar, é assim, a formação de Roma. Roma, se formos ver, Roma é dividido em três grandes partes, dentro dessas três grandes partes existem subdivisões. Roma ela é dividida no seu período de monarquia, república e império. Império é o período mais famoso, o império ela é dividido também, tem duas subdivisões do império, tem o Império Romano Alto e o Baixo, o Império Alto é o Império Romano e o Baixo é o Império Romano. A sociedade romana, ela era dividida da seguinte forma, ela tinha o patriarca, que era o pátria, que ele mandava, todo mundo, ele mandava além de todo mundo, da família, então todos eram subordinados ali, então todos ali, ele respondia, porque quem cometesse um crime, ele ia responder ao pátria. E o que era ser cidadão romano? Ser cidadão romano, ele precisava ser homem, ele precisava tomar uma classe social elevada e o cidadão romano, ele tinha direitos que a plebe não tinha, se o cidadão romano, ele cometesse algum delito, ele cometesse algo que um plebeu cometesse, a repercussão seria um pouco menor do que um plebeu e aí ele teria mais direitos do que os outros. A homossexualidade, ela era feita dentro dos cidadãos, então se o cidadão romano, ele podia ser, mas se não iria repercutir como se um plebeu fosse, entendeu? Porque dentro de Roma, existia o seguinte, ele era mal visto dentro da sociedade romana e isso acontece até o Alto Império Romano. Com a chegada do cristianismo, com a conversão do Império Romano ao cristianismo, as coisas começam a mudar. Ser ativo seria da função do cidadão e ser pacífico seria da função do escravo, então o cidadão não podia exercer a função da plebe, ele não podia, como posso dizer, ter o costume que era da plebe, que era do baixo e nem do escravo e o mesmo era para o escravo e para o cidadão, o plebeu no caso, ele não podia ter os mesmos direitos do cidadão. É aí que entra que para o cidadão era normal, mas para o plebeu não, isso não quer dizer que não existia entre os plebeus, lógico que não existia, mas a história ela é contada pela elite, a história, agora que nossa história é gráfica, ela começa a ser mudada, mas muitos dos textos historiográficos que temos, ela é contada pelos poderosos, pela elite, a versão da elite. Então os plebeus, sabemos pouco sobre os plebeus, os costumes dos plebeus ali em Roma e como eu falei, ele vai mudando conforme o período da monarquia, da república, ali no começo da república os plebeus começam a ter direitos que não tinham antigamente, então essa frase que existia sim entre os plebeus, mas não com clareza, com a liberdade que o Patrício, o cidadão Romão, tinha. Tem o Seneca, ele tem uma frase que é bem interessante, ele falou o seguinte, é um domínio para o homem que nasceu livre com o desejo do estrago, então ele está se refugiando à possibilidade dentro de Roma, porque naquela época a sexualidade não era regrada pela religião, era livre, não existia essa ideia que temos hoje, porque isso veio ali com a religião católica. E assim professor, responde aí para a gente nesse podcast, porque que isso tinha muito a ver com as pessoas mais pobres, as pessoas mais escravizadas, porque que era mais comum entre os ricos com os escravos do que ricos com ricos? Você pode explicar para a gente, ensinar um pouco? Bom galera, existia uma resistência por parte de alguns romanos, existia uma resistência por parte dos romanos em relação à cultiva. Outra coisa, existia outra diferença entre a forma com que os plebeus se relacionavam com as pessoas romanas. Porque o plebe bonitinho é uma visão mais pedagógica do que a religião, tem algo mais de ensino, mais de absorver, experiência, conhecimento de que os romanos estavam mais preocupados com a religião, os romanos estavam mais preocupados com a religião, com a sexão. Então, o fato de ser escravos, escravos, sabe? O fato de eles serem escravizados era algo mais fácil, porque a paternidade desses romanos era mais rica, e dos romanos, além dos papistas, era mais rica. E a questão do que seria escravo, é algo que, além de distinguir mentiria, ele seria algo que ia te dar prazer, entendeu? Então, seria algo mais fácil, mais prazeroso. Tem, hoje em dia, certamente, no Brasil, escravizados também, que existia, escravo, ele era também visto como um ato de batalha de pessoas. Porque ele é uma coisa, ele não é um personagem, ele é uma coisa, uma coisa que seria utilizada a qualquer momento. E tudo que eu falei, que você falou, que o governo não tinha feito, quanto a liberdade que o patrício tinha. Entre o patrício, essa relação, existia uma ala ali que era muito conservadora, era uma ala que via isso como imoralidade, entendeu? Por isso que tinha uma resistência entre os patrícios, por isso que também, entre os patrícios, era mal visto essa prática. E a relação entre o jovem e a velha, realmente, se ele criasse um filho, ou ele criava filhos, um filho de jovem, isso acabava, entendeu? Esse relacionamento acabava. Mas foi um caso que continuou, mesmo depois que tiveram os detalhes comprovados, que o poema, o poeta falou, que continua se caracterizando. E assim, você falou a parte sobre a Igreja Católica, a mudança que teve após a chegada da Igreja Católica. Você pode nos explanar mais sobre isso, sobre quais foram os efeitos da chegada do cristianismo e tal? Pode, por favor, explicar um pouco mais sobre a gente, até porque a gente consegue entender como que a sociedade mudou a forma de pensamento a partir do momento em que a Roma começa a se tornar mais cristã. Como é que foi isso? Você pode falar um pouco pra gente? Sim, Vandos, como você bem disse, isso é um assunto bom pra gente poder entender. É a partir daí que a gente vê tanta repressão, principalmente no lado sexual, que a Igreja Católica tem uma repressão forte a respeito de sexo. A Igreja Católica, em 313 pelo Constantino, tem liberdade de culto. Ela pode ser cultuada, porque antigamente ela era reprimida. Em 380, o Imperador Teodosio proclama o cristianismo, a religião oficial de Roma. E pra você ver, 11 anos depois, o paganismo, que era a antiga religião romana, em 391, ela vai pra fora da lei. Ela é proibida por lei. Ou seja, o cristianismo ele tomou e ele começou, ele vira religião oficial e começa a impor já como tem que ser, as suas regras. Porque religiões politeístas, elas são mais abertas ao sexo e à diferença do outro. As religiões monoteístas, elas são mais fechadas, elas são religiões em que o sexo e o outro, o diferente, ele tem que ser, ele tem que se adequar. A verdade é essa, ele vai ter que se adequar de uma forma ou de outra. Religiões politeístas, não, elas são mais abertas. Roma antigamente era, ela era politeísta, ela era uma religião onde cultuava vários deuses, onde várias pessoas eram, as pessoas tinham um representante, um deus que te representava, um deus que olhava por você. Os gregos e os romanos, os romanos foram absorver muito a cultura grega e eles tinham nisso o lado sensível, o lado humano de um deus. Do deus, ele estava sendo representado, seu lado humano estava sendo representado. Os deuses tinham desejos, que nem os romanos. E os romanos, eles eram legitimados, assim como eu posso... E os desejos humanos, eles eram legitimados pelos seus deuses. O cristianismo não, o cristianismo, ele tem uma ideia que já vem lá do judaísmo, depois vem uma nova roupagem, uma nova interpretação com Jesus, onde o cristianismo impôs dentro de Roma o seguinte, os seus hábitos, suas práticas antigas, seus deuses antigos, não condiz mais com o que o império, a nova religião do império. Então isso vai ter que se afastar daqueles costumes que veio lá da Grécia, lá do Mediterrâneo, porque antigamente não existia essa coisa, tipo, eu sou masculino ou eu sou feminina? Eu, por ser masculino, me envolvo com o feminino? Não, antigamente, principalmente ali na região mesopotâmica, desculpa, no Mediterrâneo, não tinha essa ideia. Os gregos, os romanos tinham ali os peças, aquele pessoal que ficava por ali, eles não tinham essa concepção, essa concepção vem surgindo com a igreja católica, aí a igreja católica surge, a igreja católica mostra o que é ser um homem e o que é ser uma mulher, e aí começa a rotular, você tem que fazer isso, você tem que fazer aquilo, você tem que fazer aquilo, e se você não andar na lei, você tem punições, tanto terrenas como metafísicas, fora desse plano físico, você será punido. As religiões, como eu falei logo no começo da resposta, as religiões politeístas, não, elas te aceitam. Temos aqui no Brasil, por exemplo, o Canomblé, é uma religião que aceita, porque ela tem, o politeísmo, ele tem essa característica de aceitar o próximo, o monoteísmo não, não aceita, judaísmo, islã, cristianismo, são religiões onde você tem que se adequar, de uma forma ou de outra, você quer entrar, você tem que se adequar, se você não se adequa, você vai sofrer as punições, tanto na terra como no céu, no inferno, só que as religiões politeístas, não, elas trazem isso. Como eu falei, repetindo, as pessoas têm deuses que as representam, e a ascensão do catolicismo à religião oficial de Roma, muda, tanto nessa questão de costume, como também é uma das influências para a queda do Império Romano. O catolicismo, ele aparece ali em 380, sendo a religião oficial de Roma, e mudando todo o costume, lógico que teve pessoas que não aceitaram, que continuaram lutando, tentando reverter aquela decisão do Theodógio, mas o catolicismo, assim, ele sobe ao poder, ele dita como vai ser as regras, o que não é, o que não se adequar a ele, é visto como o estranho, o fora, o que tem que ser reprimido, e assim foi a mulher, assim foram os homossexuais, assim foram também, que poucos citam, os deficientes, e todo esse poder da Igreja Católica, e essa repressão, ela vai ganhar mais força na Idade Média, e aí que o Ocidente começa a se moldar, como eu falo, sempre falo, até falo nos vídeos, que tem um de Roma, que são os três pilares do Ocidente, que é a razão grega, o direito romano e a moral cristã, e o Ocidente ele tem esses três pilares, sustenta então, temos essa repressão devido a ascensão do catolicismo, como religião oficial de Roma, dali o mundo começou a mudar, dali começou a ser visto a questão da homossexualidade como algo pecaminoso, algo que não pode, algo que tem que ser reprimido, combatido, e na Idade Média ela ganhou mais força. E pra fechar sobre a Igreja Católica, hoje estamos presenciando uma grande mudança dentro da Igreja Católica com o Papa Francisco, a mentalidade aberta do Papa Francisco, a sua interpretação mais liberal, aberta, ele começa agora a abrir as portas da Igreja Católica, pra diversidade, então o Papa Francisco é uma peça fundamental pra se começar a pensar e desconstruir toda aquela ideia que começou a ser construída, edificada ali no Império Romano, então o Papa Francisco hoje ele é uma peça fundamental, uma peça importante, uma pessoa que começa a ir contra tudo e todos, contra o costume, e começa a abrir a Igreja Católica pra modernidade, começa a tirar a Igreja Católica daquele passado, daquela mentalidade entre aspas medieval, e começa a adequar ela para o século XXI e prepará-la para o século XXII, que será bem diferente do século que vivemos. E assim, você esclareceu bastante aí pra gente, tirando muitas dúvidas. Uma última pergunta pra gente formular, pra gente conseguir terminar esse podcast. Visto historicamente como era a comunidade LGBT, visto na época de Roma, e hoje em dia como está hoje em dia, você acha que vai mudar, que vai ter uma evolução, ou que tende a continuar do mesmo jeito? Enfim, como você vê a nossa sociedade de hoje, e o que nós podemos aguardar no futuro? Conclua com isso pra que a gente possa terminar esse papo, essa conversa. Estamos vivendo um mundo muito acelerado, um mundo que nos anos 80 já está diferente de hoje. Vamos pegar os anos 80 como base, que é próximo. Naquela época, a mentalidade das pessoas era diferente, não existia essa liberdade que temos hoje. Hoje, eu vejo o futuro com bons olhos, eu vejo que estamos tendo avanços. Está acontecendo avanço, agora existem leis, agora existe mais abertura pra poder dialogar, pra poder expressar. O Papa Francisco fez uma abertura da igreja, começa um novo tempo, tanto pra igreja como pra sociedade. Tivemos, recentemente, um retrocesso com o governo anterior. O governo atual já é um governo mais aberto, que é disposto a dialogar. Ele quer dialogar, ele quer inserir a inclusão. Não só a comunidade LGBT sofre como as mulheres, os negros sentem do Brasil. O Brasil é um país totalmente preconceituoso. Pra poder acabar com esse preconceito, pra poder acabar com essa desinformação, tem que ser investido na educação. Tem que ter um trabalho educacional, tem que ter um trabalho sério, educacional sério. Se a gente puder começar a ver avanços, porque esse tipo de mentalidade dentro do Brasil não só afeta aqueles que estão à margem da sociedade, que a sociedade hipócrita brasileira põe à margem, mas isso afeta toda a sociedade, toda a sociedade. O ser brasileiro, entre aspas, aquele branco, aquele da elite, ele é acertado também, porque ele não vê, mas ele é acertado. Toda a sociedade tem a perder. Com esse pensamento e com esse, entre aspas, que surgiu o conservadorismo, não existe isso, só atrasa o país. Tanto moralmente, economicamente, tanto intelectualmente, trazem todos os sentidos. Mas eu vejo com bons olhos, eu vejo que o nosso país está mudando, não é mais aquele que era nos anos 80, 70. Hoje em dia existe lei, hoje em dia existe mais abertura pra se falar no tema. Muitos estão com, são conscientes, e eu vejo que vai, o futuro vai ser mais tolerante. Não sei te informar se, não acredito no caso que dá noite para o dia, mas isso é um processo lento. É um processo que vai acontecer, mas é gradativamente, e as gerações futuras, nossos netos, bisnetos, já vão olhar pra hoje e vai dizer, poxa, tá muito mais diferente do que era nos anos 80, nos anos 90. Mas pra isso, como eu falei, tem que ter educação, tem que ter vontade, tanto partindo da parte dos nossos governantes, como também da sociedade em aprender, em abrir também a cabeça e aceitar. O Papa Francisco deu o primeiro passo, mostrou pra igreja que tem que seguir a linha de Jesus Cristo, porque se formos ver Jesus Cristo, tem que ter outra mentalidade do que a igreja pregou durante muito tempo. Mas é isso, como eu falei, pra finalizar, o Papa Francisco abriu o espaço. A sociedade e isso causa efeito também no catolicismo dentro da igreja católica, que é o pilar do Brasil, um dos pilares, que construiu o Ocidente e estende a melhorar. Então eu sou bem otimista, o futuro, tenho certeza que será bem diferente do que hoje. Mas pra isso, insistindo, tem que ter uma educação e tem que ter um investimento educacional e tem que ter conscientização também. Aí o mundo será bem mais tolerante e com isso, todos tem a ganhar. E assim, eu quero agradecer muito mesmo a você por ter aceitado participar desse podcast, ter dado sua opinião, seu conhecimento sobre o tema, sobre o assunto. E eu gostaria que você se despedisse agora, que as pessoas falassem do seu canal do Youtube, chamasse o povo aí pra curtir, pra comentar e até uma próxima conversa. Obrigado Dona Edson, muito obrigado pelo convite, muito obrigado vocês também que ouviram. Foi um prazer estar aqui conversando com vocês e estou aberto também para mais convites. Chamando, estarei aqui com certeza, foi uma honra estar aqui com vocês. E eu faço um convite também pra vocês para que inscrevam no meu canal também, a gente fala bastante, é um canal voltado à história, conversamos sobre a história, sobre a sociedade. Estamos com, vamos ter entrevista também, mais lá na frente. Mas, no momento ele é um canal voltado à história, estamos estudando a história do Brasil, entendendo o Brasil e aí dá pra gente entender também a mentalidade do povo brasileiro atual, o porquê disso tudo, você consegue através da história você entender. E temos Roma também, a série de Roma. E temos, no dia 30, agora é 30 de maio, teremos um especial da Joana D'Arcy, uma mulher que fez a diferença na guerra dos 100 anos e que, por causa daquela mentalidade que a gente conversou aqui, tipo, fechada da Idade Média, coloca ela na fogueira. Então vai ser aí uma aula mesmo, um documentário com uma aula, que é a base do nosso canal, tipo, a gente não sai daquele formato aula, mas tem documentário com os vídeos. A proposta do canal é isso, é unir aula com documentário, manter aquele formato de aula, unindo com vídeos, com fotos, com matérias, e fazendo um documentário bem legal. Muito obrigado, tudo de bom pra vocês, muito obrigado, vamos, tudo de bom, sucesso, sucesso a todos, muito obrigado, até a próxima. Então, muito obrigado aí a todos que nos ouviram nesse podcast. Se você está ouvindo a gente pelo canal do Youtube, deixe seu like, deixe seu joinha, deixe sua inscrição. Se você está nos ouvindo pela rádio, também vá lá no Youtube. 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