podcast 18.12. hornád

This transcription is a discussion about American-European relations in the context of defense and security. The podcast explores how the Trump administration has disrupted decades of partnership with Europe, emphasizing a shift towards prioritizing American interests over cooperation with Europe. It delves into the concept of conservative vs. globalist ideologies, highlighting Trump's support for conservative forces in Europe. The conversation touches on the implications of Trump's actions on European unity and sovereignty. Overall, it examines how Trump's interactions with Europe may impact transatlantic relations in the long term. Dobrý deň. Vítajte pri ďalšom dieli podkastu Euraxu Slovensko. Moje meno je Natália Silenská a dnes sa budeme rozprávať o americko-európskych vzťahoch v kontexte obrany a bezpečnosti. Tému rozoberieme s vedúcim katedry Soveroamerických štúdí na Fakulte sociálnych viac Univerzity Karlovej Jánom Hornátom. Dobrý deň Prajem. Dobrý deň. Tento podkast vzniká vďaka podpore NATO. Nemecký kancelár Friedrich Merz cez víkend vyhlasil, že si musíme uvedomiť realitu, že PAKS Amerikána z Európou sa už skončil tak, ako sme ho poznali. Amerika si podľa neho čiraz viac hľadí len svojich záujmov a žiadna nostálgia Európanom teraz nepomože. Povedalo sa za takmer rok druhého mandátu Trumpovi už natoľko narušiť dekády partnerstva? Rozhodne sa povedlo narušiť partnerství v tom smyslu, ale že sme to možná všetkým čakali. Respektíve, sme to mieli čekať. Viděli jsme, jakým způsobem se ta Trumpová administrativa vlastně k Evropě chovala v tom prvním období očekávat, že to bude jiné. V tom druhém období, kdy Trump má možná od svýcho občanů větší mandát, zároveň i prioryty jeho venucí, jeho samotného, a lidi kolem něho jsou jasněji, vykrystalizované. A k tomu jsou jasněji, tak víme, jakou roli Evropa má hrát pro Spojené státy, respektive v tom světovém pořádku, které Spojené státy v tohle chvíli budují. Takže asi nemůžeme být předplatení na tou stranu, můžeme být generálem po bitvě, ani já jsem možná nečekal, do jaké míry vlastně Trump bude se v podstatě vněšovat do záležitostí, do politických záležitostí Evropy. Míra vlastně podpory, řekněme antysystemových stran, nebo těch, které občas nazýváme antysystemové, je opravdu výrazná. Takže ty vztahy narušení jsou, ale nejsou narušení tím způsobem, že Trump nechce Evropy zbavit, že by už s Evropou nechtěl spolupracovat, že záměrně vlastně ty vztahy narušuje, prerušuje tak, aby se vlastně té spolupráce s Evropou zbavil a mohl se soustředit na jiné záležitosti. On chce úplně vlastně předformulovat tu spolupráci s Evropou. On chce do jisté míry předformulovat to, jak vlastně ta Evropa vypadá a jakou roli vlastně bude hrát v tom mezinárodním systému. Takže na jednu stranu vlastně Evropa jako taková má i těch možností, si řekněme, jakoby pomoct vydobít tu pozici, kterou v rámci toho transatlantického, toho nového transatlantického vztahu bude mít. Vlastně v této souvislosti nedavno vyšla nová národná bezpečnostní strategia USA, která přesně takový stanovila ty priority, nové priority, o kterých si hovorili. Evropa je mimořádně kritická, okrem jiného teda se tam uvádá, že Evropa čili nějakému kulturnému civilizačnému rozkladu. Některé komentatory to vnímají tak, že Trump v podstatě vyhlásil Evropę kulturnou v bojnu. Vnímáte to tak? To, co je zřejmé, je, že vlastně Trump a jeho administrativa vnímá Evropu z kryze prisma té domácí americké kulturní války. Takže tady máme nějaké dvě strany. Jedna strana je konzervativnější, založená více vlastně na národu, na národních zájmech, na tradicích, na nějakém tradičním pojiku toho, co je národ a jeho suverenita. Zároveň i na tradičnějším pojiku vlastně, myslím, z různých společenských principů o tom nějaké genderové rovnosti a nerovnosti a další vlastně práv týkajících se menšin. To je jedna strana konceptu a ta druhá strana konceptu je, píše tam vlastně globalistická strana, která tolik nezáleží na konceptu národů, která tolik nezáleží na tradicích, která je víc seochotná spolupracovat napříč národy a kde ta Trumpová administrativa, respektive ta druhá strana toho kulturního konfliktu, ta tradiční strana vnímá, že právě ta spolupráce, ta přílišná spolupráce, ta propustnost těch národních hranic korumpuje ty tradiční společnosti a kde několikrát vlastně ta Trumpová administrativa zúrazně, že národní stát je ten základ vlastně mezi národního systému, národní stát je základ vlastně živobytí těch jednotlivých států a vlastně ten národní bezpečnostní strategie se vlastně tenhle ten termín opět objevuje. Takže tohle je to prisma, se kterým přistupuje k Evropě a vidí, že vlastně Evropa ve své většině, tak jak je vládnutá, to kdo vládne v Puselu, ale i kdo vládne v těch klíčových zápor Evropských státech, tak to jsou lidé a politické strany a hnutí, které jsou na té opačné straně těhleté kultury do toho kulturního konfliktu, který probíhá ve Spojení státech. Jsou na straně těch, když to zoběcíme, těch globalistů, kteří nezáleží na tom národu, kteří nezáleží na národní suverenitě a kteří vlastně tolerují to, že vlastně ty principy rozhodování a i demokratické principy jsou postupně předávány nad národním institucím, jako je právě Evropská unie. Takže tohle, co je tam, možná jako termín vyhlásit kulturnou válku, naopak je to vlastně jako propojení té americké kulturní války s evropskými realiemi a vlastně jasná zpráva, že Amerika bude podporovat, ta Trumpová Amerika bude podporovat ty tradiční konzervativní síly v Evropě a bude společně s těmito konzervativními silami bojovat v Hulzůvkách, tedy v kulturní frontě, právě proti těm globalizujícím liberálním entitám, které tak vlastně narušují to, co Trump vnímá jako evropskou civilizaci nebo celou tu západní civilizaci. Takže je to spíš než vyhlášení kulturní války, propojení těch vlastně bojových front, kulturních bojových front amerických a evropských. To je otázka, kterou já si vlastně taky neustále kladu a nedokážu na ní to povědět. Protože na jednu stranu Trump a jeho administrativa a i národní bezpečnostní strategie základní jasně říkají, že jako silná Evropa je dobrá. Už nemluví úplně o jednotné Evropě, už nemluví o tom, že v té jednotě je síla, takže do jisté míry to implikuje to, že Trump chce silnou Evropu, ale je mu vlastně jedno, jestli ta Evropa bude jednocená a silná, anebo jestli to bude silná Evropa tím, že ty jednotlivé státy budou silní. Já však věřím v to, že Trumpovým úmyslem není úplně jako rozbórat Evropskou unii, jestli to je oslabit Bruselu. Do jisté míry je to oslabení Bruselu, samozřejmě, kde ta suverenita a rozhodování se má vrátit víc na úroveň těch národních států, ale stále vlastně ta instituce a to propojení ekonomické, bezpečnostní Evropských států je v americkém zájmu. Ale jde o to, že vlastně to, co mu spíří, jde, je kdo té Evropě vládne. Ne úplně to, co ta Evropa je, teda že je spojená a zjednocená, to asi dokáže do jisté míry tolerovat, ale už nedokáže tolerovat, když tady je spojená zjednocená Evropa v té opatrný straně toho kulturně politicko-sociálního konfliktu. Takže v momentě, kdy on ale začíná podporovat a podporuje ty strany konzervativnější, populistější, takzvané ne-mainstreamové, ne-systemové, jak těžto nazýváme, jakkoliv, tak řada z těchto stran nemá úplně dobrý vztah s Evropskou unii. Vlastně v momentě, kdy tyhle strany dítě Trumpovi budou posilovat, tak se automaticky tím začne oslabovat role vlastně brucerů, role, nebo řekněme tak institucionální pozice Evropské unie v těchto státech a potenciálně teoreticky to začne oslabovat tu Evropskou jednotu. Takže skrz vlastně snahu změnit, kdo Evropě vládne, se začne oslabovat jednotná Evropa a tím pádem se začne oslabovat Evropa jako čelek a jako taková. Takže nevím, jestli tady, jako, co je vlastně ten finální cíl, co nám odhalívají historie. To budeme moct sledovat pak za 15-20 let, kdy jasně uvidíme, k čemu vlastně ty Trampovi interakce z Evropu, k čemu vlastně ve finále vedli, koho posílili, jaké mechanizmy posílili nebo nápad oslabili, to nemůžeme říct v tuhle chvíli. A Trampová administrativa není úplně expliční v tom, co vlastně v tý Evropě chce. Jediné, co víme, je, že chce, aby vládly podobný typy hnutí a strany, jako je Trampová republikánská strana a hnutí MAGA, to Tramp chce. Ale nikdy vlastně se zřejmě neřeče, jestli jednocená a jednotná Evropa je dobrá pro Ameriku a nikdy neřeče, že vlastně rozpadlá, rozstříštěná, nezintegrovaná Evropa je dobrá pro Ameriku. Takže tam v tomhle městu i já sám vlastně nedokážu povědět v tuhle chvíli, co Tramp od tý Evropy chce. A těž možno tak dodať, že když aj zjistí, co chce, tak častokrát mení názor. To vidíme často pri Ukrajině. To je tak, že vlastně v tomhle městu taky to, co on říká, nemusí být směrodatný a vlastně to, co může být směrodatný, tak je ta národní bezpečnostní strategie, kde ale ohledně jednotnej Evropy se vlastně nejsme úplně jistí. Ale co nás, jako, není tam expedicí, napsáno, že chce Evropu odepsat a hodit přes palu. A to se myslím, že taky vlastně v rámci možností současných je vlastně docela dobrá zpráva. Ano, ta strategia tam ale vzpomíná teda, že USA by chceli podporovat zdravé štáty, uvodokaz zdravé štáty v středné a východné Evrope podle nějakého neoficiálního verzie, kterou bělý dom poprl, že existuje, kdy má hodit o Rakusko, Taliansko, Maďarsko a Polsko. Které štáty jsou podle vás tyto zdravé štáty, s Trumpovou ponímaní, a čím jsou špecifické? My jsme teda vzpomínali nějakou silu, antisystému, něco, co se podobá na MAGA, ale pověd se teda vy. Je to tak, jo, ty zdravé štáty jsou prostě ty štáty, u kterých Trump a jeho lidé nevidí vliv toho, podle nich, zhobného liberalismu, který vlastně oslavuje národní stát, který oslavuje hranice národního státu, který je příliš v té terminologii veřejné, řekněme, výkačský vůči migraci, který je tolerantní vůči předávání pravomocí na meznávěným organizacím, ať už to je OSN nebo Evropská unie. To jsou podle něho ty zdravé štáty, že jo. Obecně ta retorika a diskurs uzdravení a ozdravování je součást vlastně tý domácí americký retorik. Amerika se vlastně už podle Trumpovi administrativy se původit, že Amerika uzdravil veškerých těch problematických a zhobných politik, který nastavili vlastně ty liberální demokratické politici v minulých letech. A nejen vlastně Biden a Obama, ale že do dob vlastně i těch 90. lety existovala výra v tom, že když se Čína integruje do meznárodního systému a budeme s ní víc obchodovat, tak se zároveň demokratizuje a tak dále. Takže všechny tyhle myšlenky zase podle Trumpo jsou nezdravé, zhobné a vedou vlastně k oslobování Ameriky jako takový. A zrovna v těch evropských státech, kde, řekněme, jsou politické síly, buď to síly, které momentálně vládnou, anebo kde jsou ty, řekněme, tradičnější, konzervativnější síly relativně silné a do budoucna můžou vládnout, no tak to jsou ty státy, které jako jsou ochotné vlastně postoupit na tento uzdravovací proces, zase když to trochu nadnesu, kterým prochází ta Trumpová Amerika díky Trumpovi a zbavit se vlastně těchhlehle globalistických liberálních ideologií. A já vím, že je používané plno takových těch stereotypních labelů teď, ale zase jenom, abysme se trochu přitvířili k tomu diskurzu, který Trump používá doma, ale vlastně přenáší to i na tu Evropu a my jako Evropané někdy máme tendence importovat vlastně tu terminologii a tím pánem vlastně i do jisté míry se podřizovat, řekněme, tomu diskurzu americkému pro naše vlastní účely. V začátku tohoto týždňa byl do Ameriky, byl do USA pozvaný Robert Fico. Má teda i Slovensko náděj, že se přidá k týmto zdravým štátům? V tom pojetí toho, který evropský stát je slovenská zdraví nebo není zdraví, tak rozhodně současné Slovensko by asi bylo spíše na straně těch zdravějších států, než těch nemocnějších západů evropských, kteří se ještě jako nezbavili některých principů, které třeba předešlé americké administrativy podporovaly. Takže, já samozřejmě nesleduji tolik dohloubky s slovenskou domácí politikou, abych se cítil nějakým z toho eruditou hlavně tohoto komentovat. Na druhou stranu, z té americké perspektivy, je minimálně ten, řekněme, kulturně společenský přístup titulky vlády, zejména napred právě v straně toho kulturního konfliktu. Ale samozřejmě pak něco jiného je třeba domácí fiskální politika, kde se určitě rozcházely, kde současná slovenská vláda je mnohem více, řekněme, ekonomicky nalevo, než Trumpova vláda. Ale co se týká těch kulturních a společenských témat, tak rozhodně je to spíše na té pravé straně politického spektra a velmi podobné tomu, o co se Trump snaží na té domácí straně. V rovnaký dění, když vyšla ta bezpečnostná strategia, tak vyšla i informace od několik diplomatických zdrojov Reuters. Podle nich by USA chtěli přeněst na Evropu většinu závěstků v rámci NATO, a to už do roku 2027. Jako tyto zprávy vnímáte a je to vůbec vyrealizovatelné? Tam je samozřejmě otázka, co to znamená přinášet ty závěsky. Američané už samozřejmě od 90. let a ještě dřív mluví o tom, že Evropa by měla mít víc schopností a kapacit na to, co je ta NATO svojí bezpečnost. Takže na jednu stranu v NATO vždycky nějakým způsobem existovala dělba práce v tom smyslu, že když je někdo umí, respektive má techniku na to poskytovat a vdílet ji s ostatními členy, tak proč by tyhle schopnosti měly mít všichni, když se to dá vlastně specializovat. Takže v konečném důsledku máme v NATO, co se týká výsadků a tak dále, a vůbec té logistické podspory toho převážení letecky, tanků a tak dále, tak to jsou schopnosti, který mají američani, nebo jako tankování těšibitelních rutadel ve vzduchu. To je všechno, na co spolíhá NATO a členové NATO na Spojené státy, protože třeba v 2011 bylo klíčové, aby američané pomohli vlastně s dodržováním bezletové zájmy nad lidí, kterou vlastně primárně chtěli třeba Itálie a Francie, proto bylo klíčové, aby se do toho zapojili Spojené státy, protože mají nějaké kapacity a techniku, která to umožňuje a Evropa by to sama nezvládla. Tak kdyby tenhle ten apel americký znamenal, že všechno, Evropa musí to představit sama. To už v roku 2017, ano? 2017, přesně, je to teoreticky rok, pokud bychom si řekli, že to platí 1.11.2017, tak vlastně ta technika, která by byla jako nutná získat, je jako asi ohromný investice. Asi nemluvím, že to zase bezpečnostní odstřel, tak kolegové, kteří tady na institutu by asi tu otázku dokázali odpovědět líp, ale ono se nejedná jenom o tu vojenskou techniku, ale o infrastrukturu. Aby jsme měli nadimenzovaný mosty, dostatečnou nosnost těch mostů a dostatečnou šířit tunelu, aby jsme mohli tady převážet tu vojenskou techniku efektivně. Takže nejde o to jenom zakoupit nějaká letadla, transportéry, ale zároveň trošku zásahy do infrastruktury, aby se naši jednostky mohly efektivně pohybovat, například celým kontinentem. Takže já to spíš vnímám zase jako jeden z těch apelů, které mají motivovat vytvářet neustálý tlak na Evropu, protože ten tlak na Evropu, který byl vyvíjen v těch 90. letech nebo manovou administrativou, tak prostě nebyl efektivní. Američani v podstatě říkají všud to samé, ale ty nástroje se zintenzivňují. A u Trumpa se osvědčilo to, že když vždycky přestřelí trochu ty ambice, tak spíš Evropani na to budou rádovat. V momenci, kdy řeknete všichni musíte mít 2%, tak všichni budou mít 11,5%. Když řeknete všichni musíte mít 3% a HDP na obranu, tak už se spíš dostanou na ty 2%. Tak teď Trump mluví radši o 5%, aby se dostali na 3%. A ty jsme mu vzpomněli napokon. Boh vědčí očakával, že půjdeme na 5% a zjavňala je tak nespokojný a nevěří, že Evropania to myslí o obranu vážně? Jo, já si to vnímám jako takovou relativně okraptovu Trumpovu strategii, jak vlastně té protistraně ze vyjednávání představit, co jsou ty cíle předpřelit, abyste tu protistranu dostal nějaký minimum, kde ji potřebujete mít. A zase to asi nejsou úplně, sice ta zpráva zůstala na Evry jako nedavno, ale není to nic neočekávaného, je to něco, na co Trump tlačí relativně dlouho. Do hry se nám přidává i americké vzťahování vojáků z Evropy, ale nedavno jsme to viděli v případě Rumunska, ty plány však, jako vravíte, zavněvaly už dlouho predtým. Proč USA, ale takovou šokovou terapiou, riskují Evropskou bezpečnou zprávu v čase, kdy na východním krydlu NATO máme čerozvězevských dronů a stříhaček? Tady to s blízkým mírem můžeme zase asi vnímat jako stupňování toho nátlaku, že v momenci, kdy tam ty američani Rumunsko a jinde budou, tak Evropa neučítí ten tlak a opravdu se o ty záležitosti starat sám. Samozřejmě ten ideál je takový, já myslím, že napříč Evropou je pro to podpora a měla by ta podpora být, aby my jsme opravdu sami byli schopní, aby jsme nepotřepovali Ameriku k tomu nějakým způsobem zajišťovat naši bezpečnost. To není tak se vlastně odzvrátit od Ameriky za tímto účelem, ale prostě ty schopnosti mít, protože jde o náš kontinent a Amerika vždycky pravděpodobně bude nějakou formou demokracie, kde budou rozhodovat lidé a ty lidé v momenci, kdy necítí bezprostřední hrozbu, tak nebudou vždycky chtít Evropě pomáhat. A ze vzměnám demografickýmu výzkolení států prostě ta podpora pro Evropu, řekněme pro její bezpečnost a zajišťování, její bezpečnosti, bude zákonitě klesat. Takže asi zase nejsem úplně v pozici, aby jsem zhodnotil, jak logisticky, logická odstrašování a tak dále, jak moc velký vliv bude mít ten odsun amerických jednotek z Rumunska na evropskou schopnost sebeobrany. Ale vím to poněkaj politicky, kongres poměrně čerstvo skladu legislativu, které zavadzá jisté obmedzeně při znižování počtu amerických bojákov v Evropě, které nemůže důležit k znižení pod 76 tisíc bez toho, aby s tím souhlasila i kongres. Keďže jde aj o spoločný postup demokratov a republikanů, můžeme chápat, že tyto Trumpové snahy, co se proti ním burují v nějaké měry a jeho stupenci, kteří se obavají týchto zámek, co narušují bezpečnost v Evropě? Do jisté míry. Ano, jako z hlediska kongresu je to určitě střícný krok. Na druhou stranu víme, že Donald Trump nemá úplně tendence následovat literu zákona ani důr zákona. K tomu vztahování s tím může dojít z jeho pozice jako vrchního velitele americké armády, vojenských sil a žádný zákon ho v tom nemusí zastavit. Tam může k tomu poklesu dojít a pak následně to bude řešit třeba Americký největší sil do jaké míry, ale to už bude post facto, když to k tomu tahu dojde. Takže já bych úplně na ty kroky kongresu bohužel nespoléhal. Je to velké politické gesto v současné atmosféře transatlantických vztahů. Takže jako gesto je to velké, ale máme i zákony, které vlastně říkají, že americký prezident nemůže vystoupit jednoznačně unilaterálně se svobodou Atlantické aliance, ale když to Trump udělá, když to oznámí, tak vlastně jakou má roli pak takový zákon. Takže tomu jsme asi neměli mít falešné naděje v tom, že nás vlastně ten kongres nějakým způsobem zachrání, protože Trump si i na to, kdy se hodiska domácího práva vlastně dělá, co chce a na tožpak vlastně mezinárodní vztahy. Tak mě je nikdo, kdo by ho nějako přibrzil alebo zastavil? Není. To, co ho může přibržovat, zastavovat je jeho vlastní kabinet, ale tyhle rozhodnutí, ta americká, jeho role amerického prezidenta, jeho pravomoce jsou opravdu široké. A bohužel vlastně, řekněme pro nás, v těchto bezpečnostně zahraničně politických tématech, tak i v důsledku vlastně studené války, tak kongres a i války proti teroru, kongres postupně odezdával americkému prezidentovi své vlastní pravomoce, teda pravomoce legislativy z hlediska vedení zahraničních konfliktů a vyhlašování války, kde američtí prezidenti v těch posledních dvou, třech dekádách vůbec nepotřebovali americký kongres, aby posílali své jednotky nebo je stahovali o síce z nějakých regionů a území. To samé je vlastně, že ty prezidenty z hlediska jako vystoupení z mezinárodních dohod a smluv, tam my jich tolik nemáme, máme třeba prezident ze 70. čladek, kdy káterová administrativa vystupuje z mezinárodního vlastně dohody s Hajvanem o zajišťování hajvanské bezpečnosti, kde zase to byla smluva, která byla mezinárodní dohoda, která byla smluva schválená kongresem, ale o to vystupení už nemusel žádat kongres, vlastně kdyby nežádal kongres, a nejvyšší súd vlastně se k tomu profesionálně nevyjádřil, jestli vloženstvo pravomoce amerického prezidenta jsou, takže on tam může vystupnit, může to oznámit na X, true social, oznámit, že vystupuje z NATO a tak to prostě bude, a zároveň to bude signál pro zbytek světa. Takže v tomhle ty pravomocy amerického prezidenta a i to, na co vlastně to, co dokáže americká společnost tolerovat, v tom, co americký prezident s té bezpečnostní a zahraničnopolitické agendě dělá, tak ta míra toleranci je veliká. Takže ani jakoby společnost americká jako nezastaví prezidenta, kdyby z těch protestů proti válce v Iráku byla, proti angažování se v Iráku v roce 2003 bylo tolik. Ale stejně si tam jebušová administrativa intervenovala a ta byla více svázaná vlastně nějakými principy a domácími zákony, než je Trump, který je nedodržuje a nemá úplně záměr je dodržovat. Důfáme, že to teda až takéto zlo nebude, držme si palce. Velmi v krátkosti poslednou otázku, a kdybychom mohli. Přicháděl zprávě, že USA může v blízkom čase zpustit útok na Venezuelu. A kdy by měl tento útok vpriv na Evropu? Ten vliv by byl zejména v tom smyslu, jak by se k tomu Evropa postavila politicky. Jaké odsoudění nebo neodsoudění by přišlo z Bruselu? Jak by se k tomu vlastně stavěli jednotlivé státy? Dokážu si představit, že Brusel by to odsoudil jako porušení neznárodního práva, ale měly bychom pak státy, ty zdravé státy, které jsme mluvili, které by třeba gratulovali Trumpovi k skvělému výkonu a tak dále. Takže neorozlikně by to bylo další politické příštění Evropy, další možnost pro Trumpa, jak si selektovat a kategorizovat státy, které jsou na jeho straně a které nejsou na jeho straně. Pak samozřejmě by tam byly ty, řekněme, ekonomický dopady z hlediska cen Evropy a jakým způsobem by to zahývalo s cenami neznárodních trhen energii. Ale zejména by to bylo tenhle cen dopad, kde my bychom byli nutni se k tomu nějakým způsobem vyjádřit a postavit a pravděpodobně by to vytvořilo další dělící línie mezi Evropou a spojenými státy, protože si nedokážu představit, že většina evropských států a Brusel zároveň by vysílali pochvální zprávy směrem tam, kde se to mělo stát a že to všechno vlastně zhodiska neznárodního práva v pořádku. A to bylo na dnes všetko, velmi pěkně děkujeme za vaš čas, pan hodnat. Díky za pozvání. A počujeme se někdy na druhé. www.arkance-systems.cz