VNV Podcast #10 - Duurzaam verpakt voedsel zonder verspilling

The podcast episode discusses sustainability and food waste. Two speakers, Tako Kingma and Twan Tubbemans, are invited to share their insights. They discuss the definition of food waste and its impact on climate change. They also compare food waste in different countries, highlighting the need for international regulations. However, there is a concern that political shifts and changing sentiments may hinder progress in addressing food waste. NGOs are not actively involved in the discussion, which is seen as unusual. Welkom bij de podcast Verpakker en Verpakker aflevering 10. Een podcast van de Vereniging Nederlandse Verpakkerskundigen over duurzaamheid in roerige tijden. Tijdens de ALV van de VNV op 31 januari 2024, hebben we Tako Kingma, Manager Circular Verpakkingen bij de FNLI en Van Timmermans, directeur bij de stichting Samen Tegen Voedselverspilling, uitgenodigd om onze kennis op het onderwerp voedselverspilling te komen verbreden. Voedselverspilling gebeurt door de hele keten heen en samen met de aanwezigen op de ALV willen we onderzoeken welke rol de verpakking, maar ook de verpakkerskundige erin kan spelen om dit te verbeteren. Veel plezier bij het luisteren van deze podcast en ik hoop dat je er wat van opstekt. Ik wil jullie graag voorstellen onze twee gewaardeerde sprekers Van Timmermans en Tako Kingma zichzelf zo even voorstellen als jullie plaats willen nemen achter het microfoon. Het doel van deze discussie is eigenlijk de emoties versus de feiten en dan met name op het gebied van food waste en wat voor rol verpakkingen daarin spelen. En toen wij de vorige gesprekken hadden was eigenlijk het idee als verpakkingstechnologen argumenten willen vinden waarmee we onze marketingcollega's kunnen overtuigen om het een keer front of back de informatie te zetten die nodig is. En daarvoor hebben we twee sprekers gevonden die daar bereid zijn hun licht over te laten schijnen. We vragen aan de heren of ze zich even kort zelf willen voorstellen. Tako Kingma, ik werk bij de federatie van Nederlandse levensmiddelindustrie. Dus wij vertegenwoordigen zo'n 500 leden die zijn bezig gaan met het verpakken en verkopen van voedsel. Van heel groot, multinationals tot mkb'ers. En daar zitten ook een stuk of 16, 17 branches in onze achterban. En daar houden we mee bezig met verpakkingen en voedselspulling. Oké, dankjewel. En ik ben Twan Tubbemans, ik ben directeur van de stichting samen tegen voedselspulling. Nog een jonge stichting, we zijn net 5 jaar geleden opgericht. En daarnaast ben ik al ruim 30 jaar verbonden aan Wageningen Research. Waar ik ooit ook in Wageningen als ingenieur ben afgestudeerd. Dus ik heb oorspronkelijk wel een engineering achtergrond. Maar na 10 jaar toch gezien van, wacht eens even. Om al die mooie innovaties en de fantastische dingen die je kunt maken tot realiteit te komen. Zul je gewoon in die voedselketen met de mensen die het voor het zeggen hebben. Kijken hoe je samen die innovaties tot de praktijk kunt brengen. In die verduurzaming van de voedselketen, 20 jaar geleden, heeft onderwerp voedselspulling aangelopen. Er was toen niemand in geïnteresseerd. Maar inmiddels zien we dat op welke issues je ook zit. Of het nu klimaat of als het gaat over biodiversiteit of over verdienvermogen. Is het gewoon heel logisch om al die grondstoffen goed te gaan gebruiken. Mooi, dankjewel. Ik zou met de eerste vraag willen beginnen. Wat is volgens jullie precies voedselverspilling? Dan begin je meteen met een goede vraag. Dat is een van die dingen waarvan ik denk, een definitie daar worden we het nooit over eens. In welk context zit je, in welk deel van de wereld zit je. Maar gelukkig hebben we hier hulp dat er een Europese definitie is voor voedselverspilling. Die is door Europa, op basis van ons advies en projecten is dat opgesteld. En die heeft Nederland vorig jaar overgenomen. En dat gaat eigenlijk over voedsel dat bestemd is om gegeten te worden na de oogst. Wat uiteindelijk niet wordt geconsumeerd. Dus het gaat om voedsel, dus dat geeft wel een zekere afmaking. En het gaat over de hele keten. Oké, volgens mij is wat er nu achter op het scherm wordt geprojecteerd, is een parafrasering van wat de Wageningen Universiteit erover heeft geschreven. Voedsel wat voor mensen bedoeld is, maar niet wordt gebruikt. Ja, en daar gaat het dus om waar leg je dan de ondergrens. Zo van wanneer is het verspilling. Dus dan gaat het eigenlijk werken vervolgens. De ladder van Moelman of de ladder van Lansing. En daar is een streep getrokken bij Vevo. Dus alles wat nog naar Vevo gaat, liefst onvermijdbaar, dat is geen voedselverspilling. Maar als het uit die voedselketen gaat, dan is het voedselverspilling. Dus bijvoorbeeld als het naar vergisters gaat, wat nog in grote maat gebeurt, of verbrand wordt, of gecomposteerd, dan is het voedselverspilling. Dus compostering valt ook onder voedselverspilling. Ja, en zeker ook vergisting, wat wij vergissing noemen. Want voedsel hoort niet in vergissing. Ondanks dat je er weer energie uit terug bindt, is dat gewoon niet duurzaam. Want er is zoveel meer energie ingegaan, dat je er weer uit haalt. Maar goed, daar zullen we vandaag ook vast wel wat discussie over kunnen hebben. Want dan zit je dus ook in confronteren gebieden. Want we hebben een energieambitie en we hebben een voedselambitie in Europa. En daar ook beleid, die werken soms tegen elkaar in. Oké, Taco, heb jij daar een andere mening over? Nee, wat Twan zegt is natuurlijk, de technische definitie van voedselverspilling klopt natuurlijk helemaal. Alleen voedselverspilling is meer. Voedselverspilling is ook onze grootste klimaatuitdaging. Als je de verspilde CO2 neemt, die voedselverspillingen vertegenwoordigt, dan is voedselverspilling, als het een land zou zijn, zou het de derde uitstooter zijn naar Verenigde Staten en China. Dus voedselverspilling heeft een enorme impact. Dus als je praat over de klimaatmaatregelen die we zouden kunnen nemen wereldwijd, dan is voedselverspilling hoort bij de top 3. Dus het tegengaan van voedselverspilling. Dus voedselverspilling heeft een veel bredere context dan alleen komt het op je bord of niet. Maar hoe zien jullie dat bijvoorbeeld in onze buurlanden en andere EU-landen? Ik denk dat de hoeveelheid voedselverspilling, maar dan moet ik even naar Twan kijken, in de westelijke wereld eigenlijk vrij gelijk is. En ook de verhoudingen, als je kijkt naar primaire sector, productie en consument, retail en consument, dan liggen de verhoudingen in de westelijke economie vrij op hetzelfde niveau. Zeg ik dat goed dan? Ja, je ziet wel verschillen. Gelukkig heb ik in 2016 gewerkt aan een Europees project om dat in kaart te brengen. En ook wat zijn de drijfveren. En dan zie je dat in Oost-Europa de prijs van voedsel echt nog wel een drijfveren is, om minder te verspillen wat je in West-Europa eigenlijk al lang niet meer ziet. En in Zuid-Europa is voedselzekerheid, dus voedselbanken, een heel belangrijke reden om minder te verspillen of een bestemming daarvoor. Wat je wel ziet is, als je naar die landen kijkt, is een heel groot verschil in positieve bestemmingen. Dus in de UK bijvoorbeeld, daar wordt nog heel veel gelandvuld, wat in moderne landen zoals Nederland gewoon niet mag. Al jaren niet meer. En dat heeft weer heel veel methaan uitstootmessig mee. Dus dan zie je dat er heel veel discussies nog gaan op detailniveau, dus over verspilling en bestemming. Waardoor eigenlijk ieder land toch een eigen beleid heeft. En ook verschillende cijfers ziet. Nou gelukkig zien we in Nederland de afgelopen 10 jaar aandacht ervoor, en sinds 5 jaar een daling. Maar die zie je nog niet in de rest van Europa. Wat eigenlijk heel vreemd is, in mijn ogen, want het is een van de meest logische dingen die je zou kunnen doen. Kijk, niemand is tegen het oplossen van voedselverspilling, als je er grofweg naar kijkt. Als je wat dieper gaat, en de moeite die je ervoor moet doen, en de complexiteit van de voedselketen, levensmiddelketen meeneemt, dan blijkt het ineens een stuk ingewikkelder te zijn. Maar in principe is niemand tegen het tegengaan van voedselverspilling. Eigenlijk is het ook wel vreemd dat dit soort dingen binnen Europa niet internationaal geregeld zijn, want zowel de retailers als de voedingsmiddelenproducenten zijn tegenwoordig grensoverschrijdend. Klopt. En dan zie je dus eigenlijk dat bedrijfsleven, de grote retailers en fabrikanten voorop, die hebben zich allemaal gecommitteerd aan Sustainable Development Goal 12.3, dus halvering van voedselverspilling in een hele keten. Overheden hebben dat ook gedaan, maar die krabbelen nu allemaal terug. Dus je ziet in Europa, er is nu een discussie over, moeten we het serieus maken, want die SDGs zijn allemaal leuk, maar dat zijn ambities, dat zijn intenties. Dus haal je ze niet, heeft het geen consequenties. Dus hoe echt is het dan? Europa heeft vorig jaar een voorstel gedaan, de Europese Commissie, van wacht eens even, we gaan die doelstellingen bindend maken. En dat voorstel ligt nu op tafel, en nu zie je dat ieder land, uitgezonderd Nederland en een paar andere landen, daar nu op aan het terugkrabbelen is, zegt van, oh ja, als het voor het echt hier is, dan doen we even niet mee. En dat is wel het sentiment dat we nu in Europa zien ontstaan. En heeft dat met de politieke wind te maken, die op dit moment aan het draaien is, of heeft dat met andere dingen te maken? Dat heeft onder andere met de politieke wind te maken, dus je ziet eigenlijk in twee maanden is dit onderwerp volledig gekanteld. Dus daar waar twee maanden geleden, in november was ik nog in Brussel, was het van, nee, we denken wel dat we dit voor de Europese verkiezingen hier, die nog met hoge ambities door het parlement krijgen, en de Commissie, en nu is dat helemaal weg. Het momentum is helemaal weg, door, ja, we zien de boeren overal, we zien de politieke discussies ontstaan, toch een beetje de angst van, hé, wat hier in Nederland gebeurt, kan overal gebeuren. En dan zie je dus dat de Green Deal en de klimaatdiscussie toch een beetje als een linkse hobby neergezet worden op dit moment. Dus het momentum is nu helemaal weg, echt. En dan merk je eigenlijk, wat zijn de organisaties die daar een beetje tegengas op moeten geven, want overheden zijn natuurlijk niet de enigen die iets bepalen, bedrijven die gaan wel door. En dan merk je eigenlijk dat de NGO's, die mengen zich helemaal niet in deze discussie in. En dat vind ik wel een hele bijzondere, want dat zijn natuurlijk, die zie je op andere dossiers wel, op dit dossier is geen enkele NGO serieus actief. Is daar een reden voor aan te wijzen dat de NGO's zo stil houden? Ja. In tegenstelling tot bijvoorbeeld verpakking en plastic, hè. Want dat zijn eigenlijk single issues, en daar kunnen de NGO's heel goed mee uit de voeten. Voedselverspilling is veel te complex. En ik heb al, ik zit al 35 jaar in dit onderwerp, ik heb zoveel NGO's vol enthousiasme in zien stappen, we gaan dit wel eens even mee oplossen. En uiteindelijk haken ze allemaal af, als ze snappen wat ze eigenlijk voor, hoe ingewikkeld dit vraagstuk is, en hoe ingewikkeld die voedselketen is. Taco, loopt jullie organisatie, jullie leden, lopen die daar ook tegenaan? Met het enthousiasme? Nou, ik denk dat wat we zeggen wel klopt. Je ziet dat Nederland, als het gaat om de politieke weerstand die ontstaat tegen de Europese voorstellen, dan is Nederland daar één van de weinig landen die niet in meegaat. Sterker nog, het Nederlands ministerie vindt vooralsnog de minste informatie te gaan. Vooralsnog vindt het Nederlands ministerie de Europese doelstelling wat te weinig ambitieus. Ik denk ook dat, als je kijkt naar mijn leden, daar is ook iedereen vol overgave om die voedselverspilling terug te dringen. Ook binnen dat stuk van de keten waar ze invloed op hebben. En wat je niet moet vergeten, is dat één van de ingewikkelde dingen van voedselverspilling is dat ze op 40% of 45% van de voedselverspilling vindt bij de consument thuis plaatsen. En die is natuurlijk binnen de hele keten het moeilijkst te sturen. Je kunt heel boos worden op bedrijfsleven, want die doen alles fout. Je kunt boos worden op retailers, maar met een consument kun je niet zoveel. Ook als overheid niet. Dus je kunt heel veel dingen uitleggen. Je kunt heel veel dingen leren en communiceren, et cetera. Maar die juridische afwinkelbare doelen die Europa graag wil, die kun je moeilijk aan een consument opleggen. Want je kunt niet de ILT bij alle groene bakken langs laten gaan. Je zou natuurlijk al vanuit mogen gaan dat de autoriteiten een stuk het voorbeeld stellen. En ook aangeven hoe het, wat ze verwachten. Het kan niet één richtingsverkeer zijn. Wij kunnen natuurlijk een heleboel dingen doen om de consumenten te helpen. Ik geloof op een heleboel treinen, ook als het gaat over verpakking en afval. Maar ook over voedselverspilling. Consumenten moet je ontzorgen. Voor de consument zo makkelijk mogelijk maken. Het is toch voor de consument een beetje een low interest gebied. Blijft het gemiddeld genomen. Omdat het nog steeds te weinig kost. Misschien dat het met kosten te maken heeft. Het heeft ook te maken met kennis. Maar je kunt als bedrijf heel veel doen als het gaat om communicatie. Als het gaat ook om je promotiebeleid bijvoorbeeld. Kun je heel veel doen om de consumenten te helpen om minder te verspillen. Oké. Er komt zo een slide nu als het goed is. Die komt van jou, Toine. Misschien dat jij hier iets over kunt zeggen. In feite refereerde Taco hier al kort aan. We weten natuurlijk klimaatverandering. Dat zullen allemaal rationele mensen dus zullen beseffen. Dat dat een van de grootste vraagstukken is. Maar in feite direct gekoppeld aan biodiversiteitsverlies. Kijk waar het probleem zit dat weten we volgens mij allemaal wel. En daar hebben we al IPCC rapporten en dat soort dingen. Maar waar liggen nou de realistische en maximaal haalbare oplossingen. Die discussie die begint nu eigenlijk pas net op gang te komen. Dit is een van de voorbeelden. Die zijn een jaar of 6 of 7 geleden gestart. Wat zijn nou realistische oplossingen als we het hebben. Ze hebben het project Drawdown genoemd. Dus dat wil zeggen dat we naar het punt komen. Dat de hoeveelheid broeikasgassen in de wereld stabiel is. En uiteindelijk gaat dalen. En als je dan kijkt wat zijn de echte oplossingen. En zeker wat kun je als individu doen. En dan zijn er, wetende dat 1 derde van ons uitstoot van broeikasgassen. Gekoppeld is aan het voedselsysteem. Dan is het niet verwonderlijk dat daar de echte oplossingen liggen. En dan komt het tegengaan van voedselverspilling en een meer plantaardig dieet. Dat zijn nummer 1 en 2. Dus we stoten wereldwijd ongeveer 50 miljard ton CO2 equivalenten uit per jaar. Cumulatief. Het tegengaan realistische doelstellingen voor meer plantaardig en minder voedselverspilling. Zijn ieder 100 miljard megaton. Dus dat zijn de grote oplossingen. Vervolgens moet je natuurlijk zorgen dat je duurzame energie hebt. Dus je zonnepanelen windt. Dat zijn de andere twee. En de rest is eigenlijk minder relevant. En ik heb deze bewust laten zien. Omdat verpakking heeft natuurlijk ook, discussie gaat ook over milieu, gaat ook over klimaat. Die staat dan ergens op 5 megaton. Voor degene die achterin zit, helemaal onderaan staat recycle paper. En dan zie je ook, en wat natuurlijk veel genoemd wordt, elektrische auto's. Die staat op 10 megaton. Dus dat is 1 tiende van wat we kunnen bijdragen door die verspilling te halveren. Reduced plastic staat er net boven. En dan is vervolgens de vraag natuurlijk, van waarom weet niemand dit? Kijk, daar zitten heel veel aannames bij. Omdat het ingewikkeld is dan? Nee, omdat het belang anders ligt. Want er is iemand die een belang heeft om elektrische auto's te verkopen. Wie heeft het belang om te zeggen, wij gaan echt zorgen dat de wereldwijd die verspilling gehalveerd wordt. En dan wordt het een ingewikkelde. Want er komt niemand bij jou langs de deur. Want wij verkopen niks, wij zorgen dat jij minder gaat kopen. Nou goed, even terug te komen op die eerste 2 punten die daar bovenaan staan. Reduced food waste. En plant rich diet. Dus minder meer het gaan van vlees af naar planten. Ja, niet helemaal van vlees af hoor, maar de verhouding is nu 60-40. En als die naar 40-60 zou gaan, dan zou je dit. En je zou dat wereldwijd doen. Waarbij dat bij sommige delen van de wereld betekent nog meer vlees eten. Dus het is niet zo dat dit meteen een onrealistische situatie wordt. Maar wij in Nederland kunnen best wat minder vlees in ons dieet. Oké, het tweede punt is dan echt een verandering van gedrag. Hoe zou je reduced food waste op een afzienbare termijn voor je zien? Het bijzondere is natuurlijk dat bijna alle landen en bedrijven zich hebben gecommitteerd aan dit doel. En dat doen ze toch ook niet voor niks. En we weten de oplossingen, die zijn er eigenlijk wel. En dat zien we nu in Nederland ook gebeuren. De consument zit op 30% minder. Retail zit op route naar die 50%. Zit er nu gemiddeld op 17% minder. Maar ik zie dat de eerste al richting die 35-40% gaan. Dus die gaan dat ook makkelijk redden. Er zijn een aantal grote fabrikanten die dat nu oplossen. Dus we zien dat het eigenlijk ook wel kan. Alleen dat gebeurt in Nederland. En nu op grote schaal. En nu zorgen dat het de hele wereld gebeurt. Dat is de uitdaging. Waar zit de crux? Want waarom is de impact van vermindering voedselverspilling zo groot? Omdat je je landgebruik gaat beïnvloeden. Je gaat minder produceren. En misschien is dat wel het grote issue. Dus je hoeft niets meer te ontbossen. Je kunt het land vrijmaken voor natuur. Voor bio-grondstoffen. Voor straks biomaterialen. Voor verpakkingen. En daar zit de grote crux. Daardoor is dit zo'n grote impactvolle maatregel. Maar dan komen we weer terug op die politieke wind. Die aan het draaien is. Het is politiek. Het is bedrijfsleven. Het is maatschappelijke organisaties. Kijk en wat wij nu zien. En daarom laat ik dit ook zien als garage. Dit is wel iets wat nu steeds belangrijker wordt. En dat is ook de reden waarom bedrijven nu aan het bewegen zijn. Dat heeft te maken met de hele CRCD en de scope 3 discussie. En wat zit daarachter. Dat zijn wel NGO's. Milieudefensie Nederland als voorbeeld. Die zeggen van. Die dwingen supermarkten, grote fabrikanten. Om zich te verbinden naar nieuwe afspraken. Albert Heijn was de eerste. Onder druk denk ik wel een beetje. Die zeggen van. Hé wij gaan 2030 onze footprint met 45% verlagen. Volgens mij hadden ze toen nog niet door wat dat betekende. Want als Albert Heijn en een welkeurige andere supermarkt. Zit 95, 97% van je footprint. Zit niet in de dingen die jij in je operatie doet. Je zit in de producten die je verkoopt. Dus dat betekent. Om die doelstelling te halen. Moet je dit gaan doen. Dan moet je zorgen. Dat je minder vlees gaat verkopen. Meer plantaardig. En dan moet je zorgen dat de voedselverspilling. In je hele keten. En bij de consument. Minder wordt. Want anders ga je die doelstellingen niet halen. En dat is een realiteit. Die nu langzaam begint door te dringen. En je ziet natuurlijk dat die doelstelling Albert Heijn is begonnen. Nou iedereen gaat daar in mee. Dus Jumbo, Lidl enzovoort. Ze hebben zich ook allemaal hier aan gecommitteerd. Maar ze hebben zich ook verbonden. En ze hebben het vastgelegd. Waardoor als ze het niet halen. Ja dan krijg je legal procedures. Dus ze moeten. Dus dit is wel iets wat. Tot een dusdanige verandering leidt. Waar je ziet van. Hé maar nu gaan eigenlijk de dingen die al jaren konden. Die gaan nu ineens gebeuren. Nou ja. Het verminderen van voedselverspilling is de enige maatregel. Die geld oplevert. Geld voor ons allemaal. Ja maar ook voor de geden. Voor je producenten. Dus het betekent uiteindelijk. Dat je daar een van de weinige maatregelen zijn. Die niet heel veel extra geld kosten. En dat maakt hem natuurlijk extra interessant. Maar dat wil niet zeggen dat hij makkelijk is. En ik praat nu natuurlijk ook een beetje vanuit. Ja wat ons doel is. Maar wij zien dit als een heel welkome ontwikkeling. Die het mogelijk maakt. Om ondanks dat de overheid een beetje afzijdig lijkt te gaan blijven. De komende jaren. Zeggen van. Ja maar die bedrijven die gaan niet stoppen. Want ze hebben geen alternatief. Om zo'n grote impact te maken. Op dit onderwerp. Waar ze zich eigenlijk aan verbonden hebben. En gecommitteerd hebben. Dan komt er nu een slide aan. Van jou Taco. Misschien dat jij daar iets over wilt vertellen. Voor mij heet het plaatje. De packaging paradox. Waarschijnlijk kent iedereen deze wel. Wat je ziet gebeuren. Als je een bepaalde product verpakkingscombinatie hebt. Dan wil je een milieuinpact te verlagen van die verpakking. Dat is nog niet eens altijd gedreven vanuit de wil om milieuinpact te verlagen. Maar ook vaak dat het taakstellingen waren van inkopen van R&D. Om gewoon te zorgen voor minder materiaal. Dus dan zie je dat de impact van verpakkingen afneemt. Alleen er is ergens een punt. En dat is iets wat mensen die aan verpakkingen werken wel weten. Maar mensen die blijd maken zich niet realiseren. Er is een punt. Als je naar minder verpakkingsmateriaal gaat. Er is een punt dat er omslag is. Namelijk dat je risico op voedselspinning groter wordt. En dan is het niet dat je onder dat punt. Dat die stijgen van die milieueffect evenweredig weer omhoog gaat. Nee, dan gaat die exponentieel omhoog. Dus dat optimum is natuurlijk iets wat niet even af te breken is. Want waar moet je stoppen? Ik heb als marketeer bij de bedenking van het woordloos geweest. Een paar keer over twintig jaar geleden. Van productgroepen die in drankkartons verkocht werden. En we hadden weer eens een keer zo'n ronde gehad. En toen kregen we klachten uit de markt. Omdat de vakkenverders in de supermarkt. De dozen drinken ook niet meer uit de doos konden krijgen. Omdat die pakkenbol stonden. Nou dan ben je te ver gegaan in je rationalisatie. Te dun. Te dun. Dus dan gaan die in een bol staan. Dus dan is het niet meer te handelen in de keten. Maar ook dan op het moment dat je naar het dunne materiaal gaat. Dan neemt die risico voedselspinning toe. Het heeft dan puur met zelflijf te maken? Het heeft met zelflijf te maken. Maar het heeft ook te maken met de kans op beschadiging. Als hoekjes makkelijker ingedeukt kunnen worden. Of folies kunnen makkelijker scheuren of wat dan ook. Dan heeft het ook met breuk te maken. Waardoor je producten uiteindelijk in de afvalbak kunnen terechtkomen. Dus het is altijd zaak om te zorgen. Dat je in je optimale milieubruk van je productvermarkt. Verpakkingscombinatie. Dat je daar niet tussen weer alleen maar je onderkant zoekt. Dat je wel een soort veiligheidsmargin behoudt. Maar dat onderkant zoeken is meestal naar mijn ervaring. Gedreven door inkopen. Minder door verpakkingstechnologie. Die gaan er alleen maar mee. Wat is te mogelijk? Hoe dunner kun je gaan? De verpakking moet natuurlijk fit for purpose blijven. Ja precies. Alleen fit for purpose betekent de veiligheid van je product. En het beschermen van je product. Garandeerd door je hele keten heen. En daar is natuurlijk de rol van een verpaksontwikkelaar. Heeft natuurlijk een andere rol binnen een bedrijf dan een inkoper. Dus het bewaken van de productkwaliteit. De leverduur van de product in de verpakking. Dat is wel de rol van een verpaksontwikkelaar. Maar dat soort dingen mag je natuurlijk ook wel af en toe herijken. Ik ben zelf verantwoordelijk geweest voor de Pringles verpakking. En toen die 50 jaar geleden werd bedacht. Moest die een shelf life hebben van 18 maanden. Omdat die op 1 locatie werd geproduceerd. En van daaruit over heel de wereld werd verscheept. Inmiddels wordt die op 10 locaties geproduceerd. Is 18 maanden shelf life dan nog gerechtvaardig? Nee, ik wil niet zeggen dat een product een eindeloze shelf life moet hebben. Sommige producten hebben misschien helemaal geen houdbaarheidsdaten nodig. Alleen, ik wil zeggen. Op het moment dat je je boodschap in het baardje heel moet realiseren. Dat in veel gevallen. Over zuivel, over vlees. Maar ook heel veel andere categorieën. Dat de milieuinpact van je product. Vele malen groter is dan de milieuinpact van je verpakking. Dus op het moment dat je verpakking iets onder een kritische grens komt. En de kans op voedselspulling neemt toe. Dat dus dan de milieuinpact van je totale product-verpakkingscombinatie onderuit gaat. Dat is het mooiste van een plaatje. Dan denk ik dat we nu naar het volgende gaan. Dus een discussie over de legale kant van het verhaal. Het verschil tussen THT en TGT. Misschien dat jullie daar eens wat over kunnen vertellen. En hoe dat zich verhoudt in Nederland ten opzichte van andere dingen. Ik moet altijd denken aan het voorbeeldje van het zout. Het zout dat 5 miljoen jaar onder de grond zit. Op het moment dat wij het opgraven, wassen en in de verpakking stoppen. Dan heeft het ineens maar 2 jaar houdbaarheid. Dat is tegenmiddels gewoon gelukkig wel weer af. Maar hebben jullie daar een visie op? Nou ja, kijk sowieso op houdbaarheidsdata. Los van THT en TGT. Het zijn producten. Het zout is een voorbeeld. Maar het zouten geldt voor suiker. Geldt voor pasten. Geldt voor rijst. Ook voor conserven. Sommige producten hebben geen houdbaarheidsdata nodig. En die blijven heel erg lang goed. Dan zei Verschijp altijd in de marketinginvestatie. Ja, maar de smaak kan achteruit gaan. Ja, dat kan. Daar zul je altijd binnen een bedrijf wel een discussie over voeren. Wat is nou de bacteriologische grens en wat is de smaakgrens. Heel veel belendering op basis van houdbaarheid. Die zijn hier nodig. Ik zie bij mijn kinderen ook dat als er een blik bonen over de datum heen gaat. Terwijl je misschien nog wel 20 jaar goed blijft. Dat is dan wel weggooien. Het psychologische effect van die houdbaarheidsdatum is heel groot. Dat is 1. 2. Dat ik ook denk dat als je kijkt naar de lengte van de houdbaarheid. Dat is ook wel onderzocht in het verleden. Op het moment dat je bij kort houdbare producten de datum weet te verlengen. Van 2 naar 3 weken. 4 naar 4 weken. Dat de kans dat een product weggegooid wordt enorm afneemt. Bijvoorbeeld van een komkommer in folie. Ja, of bijvoorbeeld van 2 varianten melk. Die ik zelf onderzocht heb. Als je melk een week lang houdbaarheid kunt geven. Met andere productietechnieken. Dat de kansen weggegooid worden enorm afneemt. Dan komt er op de discussie. Hoe communiceer ik over die code naar de consument? Dan hebben we eigenlijk 2 dingen nu. Dat we het teruggebruiken tot. En het tenminste houdbaar tot. Codering. Waarbij teruggebruiken tot. TGT. Dat is eigenlijk de boodschap van. Als je ziet. Consumenten kunnen ziek worden. En THT is van. Beoordel maar of het goed is of niet goed is. En dat tweede. Dat kunnen consumenten niet zo goed. Want ze hebben het nooit geleerd. Of zijn verleerd om hun zintuigen te gebruiken. Toch zie je daar in Engeland bijvoorbeeld. Dat sommige supermarkten. De THT datum van hun zuivelproducten af gaan halen. Ik geloof dat Morrison's begonnen is. En Arla. Om een aantal data eraf te gaan halen. Dat mensen hun neus gaan weer gaan gebruiken. Dat is denk ik. Bij mijn vorige werkgever. Als we dat zouden voorstellen. Dat een aantal medewerkers van QA een hartplammer zouden krijgen. Het kan he. En terecht denk ik he. In Engeland is dat ook niet zo. Dus ze zijn van TGT naar THT gegaan voor zuivel. Een trend die we in Nederland eigenlijk al 15 jaar geleden hebben. Daar had ik het schrik van. Engeland is pas net uit Europa gestapt. Dus ze werken nog grotendeels volgens de EU richtlijnen. Het is gewoon heel simpel. Je hebt 3 data. THT, TGT en je hebt een annex 10. En daar staan de producten op waar geen datum op staat. En dat zijn onverpakte producten. Of complete producten. Maar ook zout enzovoort. Maar je mag in Europa op zuivel. Moet je tenminste een THT datum zetten. Geldt ook nog steeds in Engeland. Maar ik had wel begrepen dat de supermarkten wel tegen de consumenten steeds meer zeggen. Gebruik je neus. Kijk zelf. Kijk en dat doen we in Nederland ook. Met dit verschil. Dat we nu eigenlijk willen dat het standaard wordt. Dus we hebben allemaal gezien. En Taco jij bent er ook bij betrokken geweest. Ook met de NZO. Een tijdelijke actie van. We gaan de kijkerruiken proeven. Op de verpakking zetten. Alleen je merkt. Dat consumenten dat eigenlijk continu moeten blijven zien. Want kom je een half jaar later terug. Dan zag je het kennisniveau weer terug naar hoe het daarvoor was. Dus we zijn nu bezig om het standaard te maken. Dat een grote groep bedrijven. Zowel op hun private label als op de range gaat zetten. Van een logo. Op het moment. Dat de consument dat besluit moet nemen. Bij THT datum. Kijkerruiken proeven. En bij TGT. Eet het op voor die datum. Of vries het in. Het is heel simpel. Alleen 50% van de Nederlanders. Die weet dit niet. Terwijl je het een kind van 6 uit kunt leggen. Zeg ik altijd. Dus dan is het. Laten we nu op het pakken ruimte maken. En zorgen dat dit standaard wordt. Je hebt nu een aantal bedrijven. Die doen dat dan. In samenwerking met TGT. Die zeggen al voor de troepen uit. We gaan het vast doen. Positieve ervaringen. De volgende stap is dit standaard maken. Het begin in Nederland. En dan de rest van Europa. Oké. En zie je dat andere landen in Europa daar positief tegenover staan? Ja. En daar is vorig jaar ook uitgebreid onderzoek naar gedaan. In Europa. En door een aantal universiteiten. Van wat zou werken. En wat zou binnen Europa werken. En daar komt een Nederlandse voorbeeld. Dus ook onze kijker leuk te proeven. Logo eigenlijk als het meest positieve uit. Dus er wordt nu heel erg gekeken. Naar de volgende stap die Nederland gaat zetten. Van als we dit standaard doen. Dan denk ik dat de Europese Commissie. Dit heel nauwkeurig gaat volgen. En wellicht. In toekomstige wetgeving. Over de nieuwe haakprijsdatum ook gaat aanpassen. En wat wij zelf ook vinden. En steeds meer bedrijven refereren daar ook al aan. We willen eigenlijk dat die lijst met uitzondering. Die anders tien ook uitgebreid gaat worden. Dus dat er ook rijst en pasta en producten. Waar je eigenlijk prima zelf kunt beoordelen. Dat die datum daar ook af zou moeten. Maar dan zit je wel op het kwaliteitsperceptieissue. Een fabrikant zou zeggen. Ja maar na een jaar wordt die kwaliteit echt anders. Ja dat is misschien wel zo. Maar dat is geen reden volgens mij. Om zo'n datum op toevoer te hebben staan. Maar je zult altijd goed naar je consument moeten. Communiceren over wat je doet. En daar is je verpakking toch je drager voor. Ja en dat is natuurlijk ook een stuk aan de verpakkingstechnologen. En ook aan de foodtechnologen. Om daar te communiceren met marketing. Want die moeten daar ruimte voor op het pak laten. En dan wil ik eigenlijk naar de volgende stap toe. Want ik vertel al een beetje dat ik ooit wel eens ingenieur was. Dus ik heb vijftien jaar geleden de mogelijkheid gehad. Om aan een fantastisch project te werken. Met de zestien beste semiconductor bedrijven in Europa. Om wat als we nu een computerchip maken. Die alles van het product en de omgeving meet. Om de echte houdbaarheid van dat product te meten. En dat kon vijftien jaar geleden al. En waarvoor zien we dat dan nergens? Een constatering. Ik was toen ook nog zo. Honderd man jaar gewerkt in dat project letterlijk. En nul mensen hebben gekeken naar de legal requirements. Het mocht helemaal niet. Van Nederland of van Europa? Van Europa mocht het wel. Maar van Nederland niet. Want in de Nederlandse warenwet staat. Als je het heel simpel plat slaat. Er moet een geprinte datum op een verpakking staan. En dat hadden we allemaal over het hoofd gezien. Goed, daar leer je weer van. Dus we zijn nu. Maar we zijn nu al letterlijk vier jaar in stap voor stap. In gesprek met de autoriteiten. Want dan is het ook wie gaat erover in Nederland. Dus het is VWS, NVWA, LNV. Die samen beslissen over wat er wel en niet kan. We zijn toen gaan kijken van welke innovaties kunnen we in de wereld vinden. Die dit al doen. Ik heb hem toevallig, nou niet veel toevallig in mijn hand. Het is gewoon een heel simpel analoog chipje. Die de werkelijke houdbaarheid van bijvoorbeeld een stuk zalm of een stuk vlees kan aangeven. Wordt al vijf jaar gebruikt in Noorwegen. En toen zei ik ook, kan dit ook in Nederland? Nou we zijn inmiddels vier jaar verder. We hebben twee pilots mogen doen. En we zitten nu op het stadium dat de NVWA en VWS toestemming gegeven hebben. Voor een grootschalige pilot met nieuwe producten. Dus we zijn nu aan het kijken welke grote supermarkten dit gaat doen. En dan zie je dus dat eigenlijk innovatie, die gaat altijd door. Maar het zorgen dat het ook gebeurt. Daar zou je ook in Nederland nog veel meer aandacht voor kunnen krijgen. Want je hebt dus helemaal niks aan innovaties die uiteindelijk nooit naar de markt komen. Is dat omdat er een disconnect is tussen de industrie en de wetgever? Ik weet niet of het per se industrie is. Want ik denk dat de industrie, die volgt dit soort dingen. Als die serieus zijn, hey we gaan dit toepassen. Dan gaan ze dat doen. Maar dan zie je de ontwikkelaars. Semiconductor industrie, die kent de foodwereld niet. Ik kom ook uit de onderzoekswereld. Die kijken niet per se naar dit soort zaken. Want die willen nieuw onderzoek. Die zeggen van ja maar die sensor kan nog beter. Dat kan nog beter. En dan zie je dus eigenlijk dat dit soort dingen soms erbij inschieten. En pas serieus worden op het moment dat iemand zegt. Ja en nu wil ik het morgen hebben. Ik kan me voorstellen dat als je een zalmproducent bent. Of een kippenverwerker. Dat je dit wel erg interessant vindt. Want dat geeft je een enorme hoop aan redemptie. Ja totdat je ziet. En dat geldt natuurlijk ook bij novel food regulation. Want je kent iedereen in de levensmiddelindustrie. Als je iets nieuws wil doen. Dan ben je een paar miljoen armer. Om alles aan te tonen dat het volledig veilig is enzovoorts. Dat hebben we bij deze sensor ook moeten doen. Je moet aantonen dat onder alle omstandigheden. Het beter is dan hoe we het nu doen. En je kunt je omstandigheden voorstellen. Stel dat je die zalm even een uur in 50 graden in je auto hebt liggen. Dat er een bepaalde micro-organisme zich sneller ontwikkelt. Je kunt het niet uitsluiten. En dat moet je dus allemaal onderzoeken. Maar dat is met een geprinted datum ook. Als ik een pak kipfilet op mijn hoedeplank leg. En de zon staat erop te schijnen. Dan ben ik ook verantwoordelijk zelf. Ja maar dat is de standaard. Zo doen we dat. Dus je moet bij nieuwe ontwikkelingen aantonen dat het beter is. Ik denk ook een andere vergelijking. Daar zijn we ook vrij druk mee. Gerelateerd aan verpakkingen. Kijk je hebt best een aantal natuurlijke coatings. Die je zou kunnen toepassen om bijvoorbeeld een komkommer. Geen plastic maar een natuurlijke coating te geven. In Europa op avocados en mangos gebeurt dat. Want daar wordt de schil niet op gegeten. In Amerika gaat dit ook op eetbare producten. In Europa mag dat niet. Dus een aantal bedrijven die die innovaties wereldwijd aan het uitrollen zijn. Die zijn nu al 4 of 5 jaar bezig om te kijken. Hoe kunnen we zorgen dat dit in Europa toegestaan wordt. Want het mag in Amerika. Het is veilig. De consument snapt het. Maar in Europa mag het niet. Omdat je aan moet tonen dat deze coating beter is dan wat we nu gebruiken. Toon maar eens aan dat deze coating beter is dan die verpakking. Dat kan niet. En dan zeggen we dit is toch 10 keer zo duurzaam of wat dan ook. Maar dat is geen argument. En dit bedrijf zegt dus nu. Wij laten die Europese markt maar even liggen. Want wij komen hier gewoon niet doorheen. En dit zie je steeds meer gebeuren. Op dit soort zaken. Waar je denkt het is toch duurzaam het is toch beter. Hoe kijken jullie leden daar tegenaan. Tegen dit soort ontwikkelingen. Met groot interesse. Ik denk dat voor veel leden zal gelden. Dat ze één grote vraag hebben is. Hoeveel wordt mijn verpakking duurder. Dat is natuurlijk wel wel een ding. Als je een dure. Ik weet niet wat die cent zo kost. Die kost minder dan een cent. Dus dat spunt niet. Dus daarom is er wel die interesse. Dat kan bij een bepaalde verpakking 10% van de verpakkingskosten zijn. Wat is je totaalkost? De meeste kosten van het bedrijf. Van het productieverhaal bij de consument. En niet bij jou als bedrijf. Ik heb ooit in onze leverancier van verpakking. We hebben een drankpersoon ontwikkeld. Voor dichtvloeibaar zuiverlucht. Met een bepaalde verhouding. Dat je als consument beter die verpakking kunt leggen. Toen zei ik nou dat vind ik een goed idee. Maar bij ons bedrijf waren er vrij veel stemmen. Die zeiden maar luister eens. Als je consument dan minder weggooit. Dan gaat hij ook minder kopen. Dus is het nou wel een goed idee voor ons. Toen zijn we proberen uit te leggen. Als het voor de consument een irritatiefactor is. Dat hij veel producten weggooit. En jij als bedrijf los dat op voor de consument. Dan gaat hij juist meer van jouw product kopen. Daar was Martin het heel erg mee eens. Dus die verpakking is al doorgekomen. Ik denk dat heel veel dingen waarvan je op dit moment misschien denkt. Dat kan ons relatief iets meer gaan kosten. Ik denk op het moment dat je dingen voor de consument oplost. Dat je uiteindelijk dat ook terugverdient. Er zit gewoon in verduurzaming. Er zit een enorme business case. Bij een duurder product zou je eerder dit soort toepassingen kunnen doen. Als bij een laagwaardig product. Dat zie je ook. Daarom zie je dat dit ook op zalm en vlees wordt toegepast. Dus dan maakt die ene cent niet zo heel veel uit. Maar daar is wel discussie over die ene cent. Dat zul je altijd hebben in de verpakkingswereld. En dat geldt ook dat iedereen zijn eigen verpakkingen. Toevallig had ik straks nog een discussie met iemand. Die is dan verbonden aan een hele grote tomatenhandel en verpakkingsbedrijf. En als je kijkt, iedere retailer wil toch net even een eigen verpakking. Dus het gaat niet over wat de beste verpakking is. De helft van die hal is gevuld met allerlei soorten verpakkingen. Hoe optimaal is dat dan weer? Maar dat is hoe het op dit moment werkt. En de meest duurzame, als die iets duurder is. De een wil hem wel, maar de andere wil hem niet. Dus daar zit nog weinig standaardisatie in. Als een aantal merkleiders dit gaan doen en gaan uitvoeren. Dan gaat de consument op een gegeven moment vanzelf verwachten dat de anderen het ook gaan hebben. Maar dan zul je dus op zoek moeten naar die verpakkingen die ook goedkoper zijn. En die zullen het wel gaan doen. Want die consument die snapt het verschil niet. Die kan niet beoordelen wat de meest duurzame verpakking is. We weten natuurlijk dat er een anti-plastic sentiment is. Dus een plastic kan nooit de meest duurzame zijn. Ondanks dat die in heel veel gevallen, als je echte berekeningen doet, er heel positief uitkomt. Maar dat is niet iets wat een consument en zeker gesteund door een aantal NGO's. Die zeggen van daar kan nooit een oplossing zijn. De food waste, in welk segment zit dat voornamelijk volgens jullie? Zit dat in de business-to-consumer of is dat voornamelijk in de business-to-business sfeer? In Nederland, en dat is redelijk representatief voor Europa, zit 35% van de verspilling bij de consument. En de rest zit in de keten. En als je dan kijkt waar zit dat. Dat is bij supermarkten het minst. Ketering en restaurant is veel groter. Is zelfs groter dan retail. Retail zit op ongeveer 8-9%. In Nederland is het 1,38% van alles wat door retail gaat, is verspilling. Dus dat is daarmee de meest efficiënte keten als het gaat om voedselverspilling tegengaan. Verwerking is altijd de discussie, wat tel ik nou wel en niet mee? Tel ik buikproducten en oneetbare wel of niet mee? En dat hangt er heel erg vanaf hoe groot dat is. En dat rode vlak is eigenlijk één grote vraagteken. Dat weet eigenlijk helemaal niemand. Omdat er geen enkele boerteler is die dit rapporteert. Alleen maar zegt wij verspillen niet. En daarmee zijn ze eigenlijk uitgezonderd van iedere betrokkenheid bij dit onderwerp. En doen ze ook heel erg hun best voor. Om ook te voorkomen dat ze onderdeel van deze discussie worden. Maar we weten dat ongeveer 25% van de verspilling zit bij de primaire sector. We hebben een volgende slide. Die komt van de Universiteit Gent. Ik heb deze al een paar keer ook gebruikt. Met name het verhaal van verpakking. Om het even in perspectief te plaatsen. De primaire productie van een product neemt 51% van de energie op. Dit is al even toegespist op energie. Maar dat zal natuurlijk in correlatie liggen met de andere verhoudingen. En de verpakking zelf maar 6,5%. En zelfs het stukje transport en in de koelkast stoppen thuis en het koken. Dat heeft al een hogere impact als wat de verpakking doet. Dus om het even in perspectief te plaatsen. We hebben het tijdens het voorgesprek ook gehad over het schaaltje met vlees. Iedereen is aan het zeuren over dat daar een folietje en een plasticje omheen zitten. En dat dat minder zou moeten of anders zou moeten. Maar ik geloof dat we een discussie hadden over of het nou 2% of 5% was. Van de carbon footprint van het totale product. En de absolute meerderheid 95% of 98% is het vlees wat er in zit. Eigenlijk nog altijd bij te houden is de post consumer side. Ze vertellen nog iets anders afhankelijk van waar je bent. Maar deze verhoudingen kloppen wel. Dan zie je dat verpakking ongeveer 5%, transport ongeveer 5% van de totale footprint is. Het meeste zit in de primaire, by far in de primaire productie. En dat komt ook uit het verhaal dat ik net schetste van waar zit de footprint van een retailer. Dat zit in de primaire productie en alles wat niet in zijn operatie zit. Want retailing zit 3%. Dus 97% is scope 3 voor een retailer. En daar moeten ze dus iets op gaan doen. Ja maar het plaatst natuurlijk ook wel in perspectief dat wij natuurlijk als verpakkingsmensen vaak de vraag krijgen of wij aan die 6,5% kunnen draaien. Terwijl, en daar kunnen we natuurlijk wel wat met nog verder downsizen en nog dunner maken en nog dunner maken. Totdat we op het punt komen, wat jij zegt Draco, dat je dan de kritische grens gepasseerd bent. Wat je kunt draaien moet je altijd doen. Uiteraard. Maar dat heeft de inkoop al gevraagd meestal. Ja maar inkoop vraagt andere dingen dan je vrouw Duursma misschien zou willen. Inkoop vraagt vaak goedkoper en minder kosten. Maar als je bijvoorbeeld van een fossiele kunststof naar een biobased kunststof gaat. Zie je ook dat je footprint naar beneden gaat terwijl de verpakkingsprestatie hetzelfde blijft. Dus je kunt ook een aantal slagen maken binnen je verpakking die gewoon footprint opleveren. Als je er maar voor zorgt, wat je ook doet, dat de bescherming van het product er nooit onder gaat lijden. Want er zijn drie redenen om te verpakken. Eén reden heeft te maken met voedselverspilling. Dat is alles rondom houdbaarheid en bescherming. De tweede reden is voedselveiligheid. En de derde reden heeft met de consument te maken. Het gaat over handling en het gaat over informeren van de consument. Dat dat wettelijke informatie is. Dus ook daarom kun je niet naar hele kleine etiquette's toe. Maar dat zijn de belangrijkste redenen om te gaan verpakken. Dus je voedselveiligheid en je verspillingsrisico. Daar mag je nooit aan tornen. Oké. En het gaat komen naar verdeling in de verschillende categorieën. Iedereen zou natuurlijk denken vers, daar zit de meeste verspilling. Klopt dat ook? Of zeggen jullie, er zit ook echt een andere categorie waar je helemaal niet over nagedacht hebt? Een beetje afhankelijk, maar in retail zit 95%, in vers bij huishoudens ongeveer 90%. Oké. En in catering en horeca is dat vergelijkbaar? Ja, dat is de vraag van wanneer noem je iets vers. Want wij denken dat het brood in de catering vers is, maar dat is ingevroren en afgebakken. Dus noem je dat vers of niet? Wij eten het vers, maar het is fabriekmatig industrieel gemaakt. Dus daar gaat het over. En we hebben natuurlijk geen definitie over vers hè. Taco refereerde net, dat vind ik altijd een mooi verhaal uit de oude doos. Over de melk en de processen die daar doorgevoerd is. Kijk zo'n, ik denk 15 jaar geleden, is er een grote schaal een nieuw procedé toegepast om melk, microfiltratie te filteren en te zorgen dat de houdbaarheid met een dag of 8 langer werd. Alleen daar is toen in het begin niet heel veel over gecommuniceerd. Omdat het ging van, vind de consument dat nog vers? Want eigenlijk wat je deed is de waterfractie en de vetfractie scheiden, apart behandelen en weer bij elkaar. Vijf jaar later toen de discussie kwam over, ja we moeten meer tegen voedselverspilling enzovoort. Werd het door een andere fabriek groot aangekondigd, we hebben microfiltratie. Dan zie je hoe die beweging ook door de industrie gaat. En nu is de standaard al vele jaar. Dus daardoor is melk gewoon, dagverse melk, is gewoon 8 tot 10 dagen langer houdbaar. Ja je moet je best doen om het nog zuur te krijgen hoor, dat lukt mij niet meer. En in hoeverre speelt de verpakking daar een rol? Ja die speelt wel een rol hoor, want melk houdt niet van licht. Dus op het moment dat je die melk in een fles gaat doen en die staat er heel lang in het schap. Wat wij dan binnen zouden doen, kijk de oxidatiesmaak. Een transparante fles voor melk is niet echt wenselijk. Dat kost je houdbaarheid. Kijk en daarnaast daarop inhakend, zie ik een nieuwe trend nu ontstaan. Eigenlijk werken onze ketens in Nederland en Europa. Kijk wij produceren en we handelen voor een straal van ongeveer 800 kilometer. Dat is wat wij in Nederland goed in zijn. Dus onze thuismarkt is die straal van 800 kilometer. En dan zie je dat met onze koelketens, onze verpakkingen, gaat dat eigenlijk best goed. Dus je ziet de nieuwe innovaties, die gaan allemaal richting India, opkomende landen. Omdat ze daar nog zoveel verbeters erachter te maken hebben. Dus je ziet nu eigenlijk dat de nieuwe generatie beste verpakkingen, die worden nu daar geïntroduceerd. En in Nederland is het meer van ja, die 1-2 dagen extra houdbaarheid, is dat de meerwaarde? Extra kosten, zien we steeds minder gebeuren. Het gaat daar nu, wordt dat toegepast. Omdat daar nog soms 30-40% van je vers producten wordt verspild. Dus we zien ook de innovatiemarkt enorm verschuiven de afgelopen jaren. Als we het hebben over een rolverdeling in deze hele discussie van food waste en de rol die verpakkingen daarin spelen. Welke categorieën zien jullie daarin en hoe zien jullie die rolverdeling? Ik denk een belangrijke, we zien natuurlijk de trend dat voedselverspilling afneemt. Maar 5 jaar geleden ontstond de situatie dat er ineens zoveel druk op verpakkingen ontstond. En de negatieve aspecten daarvan. Dat is een project waar we samen ook in gestapt zijn. Want we moeten echt meer vanuit de verpakkingswereld en de voedselverspillingwereld samen gaan optrekken. Dus we moeten op zoek naar combinaties die en helpen verpakking te verduurzamen en die voedselverspilling te verminderen. Dus er zijn daar ook projecten met een aantal cases. Daar is een mooie rekentoel uitgekomen van waar kun je die optimale balans vinden. Want bij verpakkingen gaat het natuurlijk ook over je recycelbaarheid, het risico dat het in de plastic zoek komt. Dus allerlei criteria die je daar ook in mee moet nemen. Nou daar is nu als uitkomst van dat project is daar nu een rekentoel. Die heet met een mooie naam MUDISA bij de WUR. Dus Multidisciplinary Sustainability Analysis. Dus daar kun je ook als ontwerper die keuzes en die onderbouwing beter doen op 10 verschillende indicatoren. Die te maken hebben met de duurzaamheid van je verpakking en alles aangepakteerd. En je CO2 uitstoot want dat is uiteindelijk de universele norm die daaruit verpakt is in relatie tot verspilling. Maar dat project is niet voor niks ontstaan. Omdat we zagen dat er ook allerlei bewegingen ontstonden die anti verpakking plastic specifiek waren. Met een enorm risico op meer voedselverspilling. We zagen dat ook in de praktijk. Voedselverspilling bij consumenten is de afgelopen 10 jaar zo'n 30% verminderd. En een van de bepalende factoren waarin is geweest is vermindering van portiegroottes bij consumenten. En wij zagen dat door deze discussie de portiegroottes weer groter gingen worden. Dus dan weet je al, dan kun je al voorspellen wat dit gaat betekenen voor de voedselverspilling. Dus we zien dat conflicterende onderwerpen als je die niet gezamenlijk oppakt. En in de overheid hebben we dit natuurlijk ook bij twee verschillende ministeries belegd. Die niet per se altijd goed met elkaar samenwerken. Dus vandaar dat we ook de noodzaak zagen. We moeten hier veel meer in samen gaan optrekken en die balans gaan zoeken. Om op beide ontwikkelingen, want we zitten bij de doelstellingen. We hebben de plastic pak, we hebben de food waste definities en doelstellingen. Kijken waar kunnen we samen optrekken. Maar dat is nog niet zo eenvoudig. Dus zie je nu in het overheidsbeleid een beweging juist weer tegen portieverpakkingen. Vanuit de gedachte naar minder materiaal gebruik. Zie je het zowel in de nieuwe plastic zichtlijn die al verkracht is. Vanaf afgelopen januari mogen portieverpakkingen niet meer verkocht worden in horeca en catering als het voor kunststof zijn. Maar je ziet het ook in de nieuwe verpakkingsverordening die nu in de maak is. Je ziet wel heel veel druk op portieverpakkingen ontstaan. Omdat het in de ogen van blijsmakers een minder efficiënte verpakking is. Want je gebruikt relatief veel materiaal voor het product. En wat Zwaan zegt dat klopt. Ook in Nederland waar een ministerie van infrastructuur en maatschappij verantwoordelijk is voor alles onder seculariteit. En kunststof aanpak. Is het ministerie van RIV verantwoordelijk voor voedselontspilling. En is VBS verantwoordelijk voor voedselveiligheid. En is EZK verantwoordelijk voor klimaat en CO2 reductie. Het integraal beleid is iets heel ingewikkelds. Ik voel een stukje verrijving aankomen. Wat mij opvalt in het hele reisje wat er allemaal genoemd is. Ik mis een belangrijke iemand hierin. Dat is de consument. Hoe zien wij het als industrie. Als we even gezamenlijk optrekken. Om de consument mee te nemen in dit verhaal. Want die mis ik in dit verhaal. Ik gaf net aan dat de consument al zo'n 30% minder verspilt. Dus die wordt vol meegenomen. Kijk we organiseren 1 keer per jaar de verspillingsvrije week. Dat is het hoogtepunt in onze campagne. Daar bereiken we de helft van de Nederlanders mee. En zo'n 5 miljoen Nederlanders per jaar doet tijdens die week iets extra's. Waar we nu op het punt zitten is dat dat gedrag. De quick wins zijn daar eigenlijk wel gepakt. Dus dat zien we ook. De daling vlakte af. Vandaar dat we eigenlijk nu ook hebben geconstateerd. We moeten in de volgende fase 2 dingen anders gaan doen. We moeten nog meer inzetten op die positieve sociale norm. In specifieke doelgroepen. En we moeten de voedselomgeving mee gaan veranderen. En daar zitten die dingen zoals communicatie over die houdbaarheidsdatum. Maar ook die portiegroottes weer op maat maken. Dus daar hebben we het bedrijfsleven hard bij nodig. Om te zorgen dat het consument het thuis nog makkelijker gemaakt. Om die volgende daling ook door te zetten. Die consument die wil wel. We zien ook dat op het moment dat je. En dat is ook de reden waarom supermarkten zo inzetten op dit onderwerp. Want die zagen eigenlijk het belang van dit onderwerp. Kijk iedere supermarkt die doet onderzoek van. Wat zijn de topics die in de maatschappij bij jullie leven. Voedselverspilling en verpakkingen staan heel hoog. Dus dat is ook de reden waarom ze hier relatief veel op doen. En nu ze zien dat ze er ook geld mee kunnen verdienen. Gaat dat niet stoppen. De volgende stap is wel. Hoe ga je die voedselomgeving met elkaar veranderen. Zonder dat je ongelukken krijgt of conflicterende belangen. Zoals bijvoorbeeld op die portiegroottes. Of dat je zegt. We gaan die handbreid informatie eenduidig met z'n allen. Ten standaard communiceren. Dus dat zijn de volgende stappen. Zouden we dan niet als verpakkingsindustrie. Of als FNLI. Of als wetenschap naar de overheid toe moeten gaan. Zorg dat je met één mond spreekt. Zorg dat je met één richting komt. En niet met vijf verschillende ministeries. Die allemaal wat anders vinden. Wat niet noodzakelijkerwijs parallel loopt. Maar dat is best ingewikkeld. Kijk ook wij hebben een brief hierover bij Plasterk ingediend. Dus wat dat wil niet zeggen. Dus de lobby en het aandachtvragen hoort hierbij. Maar wat je uiteindelijk natuurlijk nodig hebt. Je moet werken vanuit doelstellingen. Doelstellingen die niet conflicterend zijn. En je ziet het ook op andere gebieden. Ik noem het straks wel begin de energie. En dat is nu de grootste bedreiging voor het tegengaan van voedselverspilling. Dat klinkt misschien raar. Maar omdat. En dat heeft te maken met de energiecrisis. De Oekraïne oorlog. Omdat Europa niet energie souverein is. Gaan we nu heel veel producten. Voedselproducten. Organische producten. In register stoppen om energie op te wekken. Om onze onafhankelijkheid geopolitiek te realiseren. Het is echt 50 jaar terug in de tijd. Maar dat is wel het beleid op dit moment. Dus we zien dat er miljoenen tonnen aan goed voedsel. En reststromen die naar veevoer of beter hadden gekund. Nu ineens in registers verdwijnen. En dat is Europees beleid. En Nederland heeft de neiging om dit over te gaan nemen. Dan kunnen we de doelstellingen op voedselverspilling gewoon in de prullenbak gooien. Ik zag dat we bij verspilling en duurzaamheidsdoelstellingen op de achttiende plaats stonden in Europa. Dus zover zijn we niet op een aantal dingen. Dus er zullen ongetwijfeld onderwerpen zijn waarin jullie leden van de industrie zeggen. Dat mag wel wat rustiger. Wat voor bedrijven belangrijk is. Is dat het beleid consistent is. En dat het ook duidelijk is. Wat wij leden vooral van wetgeving graag zien. Is dat je het op doelniveau. Niet op middeldiveau. Maar op doelniveau. En je mag best via wetgeving die bodem in de markt omhoog leggen. Dat het speelveld overal gelijk is. En dat je dus tot beter beleid ook van bedrijven kunt komen. Maar het vraagt wel consistentie ook op een belangrijke termijn. Want zeker investeringen in verpakkingen. Dat weet de hele zaal hier. Dat zijn niet dingen die je van vandaag naar morgen weer verandert. Als je een keer een verpakking met een bepaalde vurlijn. Die wordt over een aantal jaren afgeschreven. Dan wil je ook graag dat die verpakking over die levensduur gewoon gebruikt kan worden. En dat niet over drie, vier, vijf, zes jaar de wetgeving een kant op gaat. Waarbij je dacht van shit, ik had eigenlijk iets anders moeten doen. Dus dat is een stuk handelsperspectief van belangrijke termijn. Duidelijkheid en consistentie zijn wel belangrijke dingen. En geef ook bedrijven genoeg tijd om een transitie door te maken. Ik zeg niet dat iets moet volgend jaar gerealiseerd zijn. Maar geef wel die transitie ruimtes. Hebben jullie een favoriete frustratie naar de verpakkingen toe. Die jullie misschien meteen zelf willen delen. Ik zie jou lachen. Nee, niet zozeer frustraties denk ik. Maar ik denk, een jaar of tien geleden ben ik voor het eerst. Wat zijn nu de knoppen waar je aan moet draaien. Om te zorgen dat je de meest duurzame verpakking en zo weinig mogelijk voedselverspilling hebt. En toen hebben we de hoogleraren en kennisinstellingen van alle Nederlanden daarbij betrokken. En daar was een heel duidelijke discussie over. Wat moet dan de juiste insteek worden. En er waren heel veel mensen die waren overtuigd. We moeten de designers de tools geven om de meest duurzame verpakkingen te gaan ontwerpen. En daar ben ik helemaal voor gaan liggen. Ik zeg van nee, dat gaat ons de beste verpakking brengen. Maar de kans dat die ooit toegepast en opgepakt wordt. Moeten we niet doen. Dus we moeten die hele keten meenemen. Inclusief de marketeers. Inclusief hoe ziet het postconsumersorteer systeem en recycling. En dat is dus de basis geweest van dat project. Anders gaan we iets fantastisch ontwikkelen. Dan krijgen we de fantastische verpakking. Maar niemand wil hem. Want uiteindelijk moet je dat met de hele keten met elkaar doen. En dan moet je ook kijken van wat zijn nu de echte drijfveren en de motivaties. Waarom ook die marketeer en die CEO zegt. Die moet ik hebben. Want dat gaat mij helpen om mijn doelstelling te halen. Op duurzaamheid, op klimaat, op biodiversiteit. En ook zorgen dat ik duurzaam winstgevend ben. Dan denk ik dat we de segel rond hebben. Ik wil jullie bedanken voor jullie input. Dankjewel. Wil je ons een bericht willen sturen? Dan kan dat via het e-mailadres podcast.verpakkingskundigen.nl Wij zullen het onderwerp voedselverspilling en de rol die de verpakking daarin speelt verder doorzetten. Middels pendeldiscussies en podcasts. Dus houd onze nieuwsbrief in de gaten. Mijn naam is Jeroen de Jong. En namens de podcastredactie met Ton Knipscheer en Luc van der Broek. Tot de volgende keer.