taiwan

台灣人很友善和熱情，喜歡旅行和探索不同的城市。他們喜歡吃好吃的食物，尤其是台灣特色小吃。台灣人也喜歡環島旅行，騎腳踏車、搭火車或開車都可以。台灣人對自己的城市和地方感到驕傲，每個城市都有自己的特色。台灣人也喜歡出去玩，尤其是在假日和連假時。在旅行中，他們可以看到不同的地方，遇到不同的人， 好 那我現在就來呼叫一下美軒 喂 哈囉 美軒 好久不見 哈囉 讓我來調整一下 現在怎麼樣 可以聽清嗎 好像還是有點散 我問一下 我戴個耳機看看會不會比較好 嗯 好啊 這樣 你再講一下話 喂 可以聽到嗎 可以可以可以 好啊 哎呀 好久不見 哈囉 好久不見 哈囉 好久不見 怎麼樣 你現在回台北了嗎 對啊 哦 已經回去上班 對 沒錯 是 我這個從台灣回來就開始 直接進入期中考試 這兩週過得格外的漫長 哦 你們的學期是幾月到幾月啊 我們是一月份到五月份 五月初 所以就中間春節是單獨放一個一週多的假期 哦 難怪回去是直接期中考 對啊 回來第五週 第六週 原來我們的春節幾乎都是大寒假中間 哦 那其實跟大陸是一樣的 就是寒假是比較長的 從十二月份一直放到春節 嗯 差不多 大概一個月左右 三週到一個月 嗯 不錯 你先來簡單的和聽眾打個招呼啊 做個自我介紹 好 哈囉 大家好 我叫A力 然後我是土生土長的台北人 從小就在台北生活和生存 直到現在已經二十七年差不多 然後自己平常也是蠻喜歡到處去旅行的一個人 嗯 到現在就是普通的上班族 嗯 對 OK 那對於那些可能第一次聽這個節目的朋友來講 我也來簡單介紹一下我自己吧 就是我是一個在中國大陸東北出生長大的東北人 然後現在在香港讀書 我和 我該怎麼稱呼你 你還叫我Justin就好 我的這個在博客裡是叫宇辰 但是可能朋友們叫我Justin比較多 我怎麼稱呼你 喂 哈囉 可以聽到嗎 可以可以 好啊 那先來跟聽眾朋友打個招呼 來簡單介紹一下自己啊 好 沒問題 好 大家好 我叫A力 那我是土生土長的台北人 那和這個是我們是一起在這個台南的這個情侶認識的 所以我其實也是一個蠻喜歡到處旅行的人 就是在台灣或是在海外都是這樣子 那自己土生土長台北人嘛 就是在台北這個長大讀書工作到現在 差不多二十七年基本上都是在這邊生活和生存這樣子 嗯 很開心今天可以跟大家講講話 嗯 好啊 歡迎來到這個博客 你是我這個對談系列的第一個嘉賓 所以也非常感謝你今天來捧場 非常榮幸 謝謝 謝謝 那對那些第一次來聽我這個博客節目的朋友來講 我也來簡單介紹一下我自己吧 我是在中國大陸的東北長大 現在在香港讀書 然後我跟A力 我是應該叫你A力對嗎 可以可以 叫我A力 我在之前我跟大家介紹都叫我是宇辰 不過你還叫我Justin就好 這個可能講起來比較方便 然後我們是在台南的一家情侶認識到的 當時是春節期間 我是在台灣有一個十天的這個一個人去旅遊 然後就到哪都訂了一些情侶 想體驗一下不同的這個住宿的這個體驗 然後也想認識一些本地的朋友 這就碰到A力 那天就看到你在天台一個人坐在外面 然後我就端一杯奶茶就走出去跟你聊天 非常奇妙的體驗 對 嗯 那一天應該是你在台灣的第二個晚上嗎 應該是第三個晚上 應該是第三個晚上 但是我在台南第一個晚上 嗯 沒錯 Justin 其實我自己也是蠻喜歡在情侶認識不同的朋友的 然後也還蠻開心可以認識你 因為疫情過後其實比較少 就是疫情期間很長嘛 所以很久沒有這樣子認識不同旅人的這樣的一個經驗了 嗯 是而且這次旅行是我第一次這樣solo trip 就是一個人沒有跟朋友一起沒有跟家人 就是自己出去 在我覺得就是有好有壞吧 可能壞處就是你什麼都要 什麼功課都要自己做 然後可能我覺得對女生來講可能安全也是一個考慮 但是對我來說就是一個人旅行 它最好最大的好處就是 你每天都可以遇到不同的這個旅友 這個旅伴 嗯 對就是其實你接觸更多新鮮的東西 陌生的朋友 這個機會還是蠻多的 嗯對 好啊 那今天雖然咱們這個對談受這個時空限制 沒法面對面的聊天 但我覺得還是盡量的輕鬆一點 就是想像一下咱倆現在又回到了台南的那個天台 可以再把各種上班啊考試期中考試啊 各種煩惱先都拋在腦後 然後我們就來就來進行一個這個 首先還是我以一個外地的外來的遊客 向你這個本地人的角度去提出一些問題 然後當然就是如果隨時想到了一些 其他的想延展出去的這個話題 當然也可以隨時的岔開去 好那就 好沒問題 好那我們現在就來開始 那最開始第一個 當然要從最簡單的開始聊起 那就是吃的 我第一個問題就是台南你最愛的 比如說三件食物是什麼 好這個問題呢其實我想了一下 因為台南的食物實在是太好吃 然後太多東西可以講 就是我記得那個時候在天台的時候 我也是 就是我不確定說你有沒有問我說 欸有沒有應該要去哪裡玩 但是我就啪 想說應該在裡面吃的 然後我想了一下 我想了一下 然後我覺得最我最喜歡的三個食物 第一個就是在台南的話就是牛肉湯 因為它也算是台南一個標誌性的食物 就是除了牛肉湯之外還有牛肉火鍋 這兩個都是特別好吃的 因為台南的牛肉湯基本上都是用溫體牛 所以會特別新鮮 溫體牛 溫體牛是什麼 對溫體牛就是 它有點殘忍 但基本上呢就是在這個動物 可能還沒有完全完全死去的時候 就 我其實也不是確定 不太確定它到底是一個什麼質型這樣子 但就是一個比較殘忍的方式 可是可以讓你吃到一個最新鮮的 這個肉的概念 那台南的這些牛肉火鍋啊 牛肉湯基本上都是用溫體牛 所以會特別的好吃 那第二個我比較喜歡的食物是紅茶牛奶 它算是 就是在台灣我們會說有一種紅茶 叫做古早味紅茶 那它會比較有那個 比較有那個炭香 就是那個味 炭香的那個味道會比較重 就是用這個比較古早的手法去煮出來的 所以那個糖的那個香氣也會很重 那在台灣的南部有很多的這種老店 是賣紅茶牛奶出身的 像你推薦給我的 在台北 對對對 像你推薦給我的那個 那個宣福居 是不是就是比較老字號的 古早味 沒錯 哇真的好喝 對 雖然為了一杯奶茶 我這一次趁這 就是去台南跟高雄兩個比較偏南邊的城市館 我大概一天都喝一到兩杯紅茶牛奶 所以我這一次非常喜歡 是 確實在當地是非常流行的 我當時去那個宣福居奶茶 哇 為一杯奶茶 我大概排了半小時隊 但是大家對美食真的是非常執著 對 沒錯 在春節的時候台南是真的人會非常非常多 因為基本上台灣人出去玩是蠻喜歡去台南的 對 沒錯 那第三個食物的話呢 我就是非常貪心的 就是給它的一個總稱叫做澱粉類 因為台南就是有非常多的澱粉好吃的食物 那我覺得最好吃的可能就是碗粿 它叫做 就是中文字的話是那個碗 就是碗盤的碗 然後粿是一個米再一個粿這樣子 對 它就是放在這個碗裡面的一個 裡面可能會有香菇啊 會有肉絲啊 然後會有一些其他有的沒的的料 看各個店家不同 然後把它拿進去蒸 然後蒸出來就是一個一整碗滿滿的一個澱粉的一個東西 然後會淋上這個 每一家的這個醬汁不太一樣 基本上可能會有醬油啊 比較偏甜的這種醬油 和其他的一些調味料放進去 那就會變得非常好吃 我覺得這個是 應該算是我最喜歡的澱粉類的其中一員 那其他算就是肉粽 或是有的沒的的澱粉 在台南都非常好吃 是是沒錯 我的話我如果讓我說三個 其中第一個就是牛肉湯 和你的第一個選擇是一樣的 就是我在台南待了一個晚上加一個白天 短短的這個一天時間裡 我就吃了兩頓牛肉湯 真的是 如果我有時間的話 肯定還會吃更多次的再離開台南 哇真的是好吃 就是確實它那個牛肉能看到 就是它上來的時候 其實牛肉還是有點發紅的感覺 就是儘管還泡在那個湯裡 真的是非常新鮮 對 能吃出那個牛肉 就是感覺 給我的感覺和粵菜 像在潮汕吃那種牛肉火鍋是比較像的 就是你能感覺到那個肉質 對就是沒有很多調料啊 調味的這些外加的這些香氣 就是牛肉本身的那個味道 就是一碗清湯 然後上來是發紅的牛肉 真的是美味 然後第二個的話 應該是你推薦我的那個 一個好像是開了70年的一家老店 叫公仔肉燥意麵 公仔肉燥意麵 對 就是它雖然叫意麵 但其實它就是我點的那一份乾的意麵 就是其實跟我們平時所吃的那種義大利麵是不一樣的 它其實就是很中式那種 怎麼說呢 燴麵 哦那種在台灣就叫意麵 就叫意麵 OK 對對對 因為它是義式的義 不是義大利的義 哦 所以不太一樣 意思的有意思的麵是嗎 對 哦怪不得 這是一個預期沒被的 我當時以為會是一個 在台灣開了幾十年的這個義大利的一個 什麼風味的這個意麵 那確實 但這個確實很好吃 就是那個鮮味非常非常有記憶點 然後第三個的話 我是就是你剛才說那個米粿是嗎 那個我也很喜歡 但是我覺得就是我這第三個位置 我要留給一個非常非常震撼我 對食物想像的一個東西 它叫薑汁番茄 這個也是非常好吃 對對它真的就是如果你沒有吃到的話 就是可能像我這種外來的東北人 就是會覺得這個東西很陰間 就是你把番茄蘸到一個薑做的薑汁裡面 就是這兩種兩種口感 就是那個番茄的那種口感 再加上薑汁的那種 非常刺激性的味道 加在一起真的是非常極致的 差很多的 我現在已經開始流口水了 想像中完全不一樣 是的是的 那這個其實我覺得你說 我前幾天因為剛好近就是到二月初 可能在前幾年也是這個過年的時間 那Instagram不是有個功能叫做 就是可以回顧以前嗎 但我就剛好看到說 好幾年前我也是才第一次吃到薑汁番茄 那個時候也是跟家人一起去南部玩 它是一個南部比較特有的東西 在北部其實看不到 但我自己印象非常深刻 是我爸媽說要點的時候 我就是一臉呼應 然後想說 這種東西什麼意思 就是感覺會很難吃 然後吃的時候 就是自己有一個覺得unbelievable 想說怎麼會是這種味道 很難以想像 可是又非常好吃的感覺 它其實很能代表台南的這種甜食 台南真的是很喜歡吃甜的一個地方 像我記得你跟我說 比如喝奶茶一定要點一分糖 就是一分糖其實已經很甜了 我都不敢想像如果是點三分會怎麼樣 沒錯 我們就是很常開玩笑說 就是在台南你拿著一根木棒 這樣子朝過去 就會自己捲成棉花糖 甜度爆表 真的是 對 沒錯 因為台南的老店非常非常多 然後我們就是也很久以前 就是也有一個玩笑是說 如果你問台南人 要不要去吃某一家店 他們就會翻你一個白眼 然後說我家巷口都比這個好吃 就是每一個台南人心中 都有一個自己的美食名單 然後每個人都不一樣 而且是一個難以外傳 就是觀光客很難發掘的 就是因為他們很不想要讓觀光客知道 這些他們心中很喜歡的老店 那可能之後需要排隊這樣子 這種真的是太幸福了 就是一個地方的人 每個人都有自己的一份隱藏的食單 沒錯 我也很幸運 來了之後就被 就遇到你這麼一個當地的美食嚮導 真的就是 你說那句話讓我就是特別印象深刻 你說就是台灣人推薦你五家餐廳 不是要讓你選一個的意思 是要讓你五家都吃的意思 對 台南人啦 台南人比較特別 對 第二天確實我走之前 那句話是我的台南人朋友說的 因為我就特別問他 特別問他 想說你在台南待這個一天一夜的感覺 那問他有沒有什麼口袋名單 他就和我分享了這句話 我就覺得非常好笑 是的 那我第二天真的 我 你推薦了一共五家餐廳 我一共吃了四家 第五家是因為 叫什麼 勝記軟骨飯 他沒開 對 他沒開 那就沒有辦法 那我真的是完成美食嚮導了 美食嚮導 嚮導的任務 太可惜了 沒錯 OK 那下一個問題 我比較好奇 就是你心中 如果讓你說一個 台灣的 最能 最有代表性的食物 你會選擇什麼 因為可能對我們外地人來講 可能對 台灣美食當然也很有名 但可能 就是 最有名那些可能就是 像滷肉飯啊 這個在世界各地都有 就是各種各樣的小店 賣台灣的滷肉飯 然後包括像一些手信 鳳梨酥 然後或者包括奶茶 這些可能是 就是第一時間會讓我們想到的 但我覺得如果 對你來講一個 台北的本地人來說 就是什麼樣的台灣菜 是最有代表性的 我覺得最 深入大家生活的 一定是手搖杯 手搖杯 就是日本 基本上 就是飲料的意思 對 你們那邊可能直接說是奶茶店 但因為台灣的手搖杯 可能有很多不同種類 我們可能會把它分類說 這家店是適合喝冰的 這家店適合熱飲好喝 然後這家店是奶茶好喝 這家店是水果茶好喝 但就是統稱為手搖杯 那為什麼說它是 最深入呢 因為基本上 有非常非常多人 尤其是這個年輕一輩 因為我們以前 就是從以前 爸媽那一輩是喜歡喝茶 那這個茶也變到我們這一輩的 就變成是這個手搖杯 那以這個 就是茶為基底 去加一些有的沒的這樣子 但是我自己感覺下來 因為可能有時候去國外 也會想要喝飲料 但台灣的手搖杯是 更加看重這個茶的 就是這個茶好不好 大家可能會很在意 就是會喝喝看它的純茶 就是沒有加奶的 沒有加任何料的 它的純茶這個茶好不好喝 如果它的茶是好喝的 我們才比較會認定 這個這家店那種感覺 那很常就會說 今天心情不好 所以要喝手搖杯 或是今天心情很好 所以要喝手搖杯 然後突然等一下 就是要喝一杯的意思 之前就是我看到一篇 就是大學的時候的 交換學生的貼文 他就說他一直很難以理解 為什麼台灣人這麼喜歡喝手搖杯 因為在我那個大學 我們是在一個 台北市的郊區的一個大學 在文山區 它靠山 那我們就等於是說 它附近是沒有很多那種夜市 其實就是一個郊區 那外面大學的附近 就有一條街 是大家會去吃東西的地方 然後我有算過 那條街上面的飲料店 就短短一條而已 就有14家 然後我們大學外面那條街 飲料店基本上都屹立不搖 很難找到 但是餐廳會一直換一直換 就是可能就做不久 後來我就發現說 因為我們大學非常多女生 是一個文科的大學 那很多女生就是會 打手搖杯當作晚餐 就是會自我安慰說 我加了珍珠 它就是澱粉 然後我還喝了這個奶茶 它就是加牛奶 這就是一個優質蛋白質 我覺得營養非常充足這樣 所以這樣自我安慰 我就是以前也會做這種事情 然後那個韓國來的交換學生 他就說很難理解說 為什麼台灣人這麼喜歡喝飲料 後來他就理解了 因為韓國人不是非常喜歡喝酒嗎 他就說台灣人只是把酒 變成飲料而已 就是這麼的喜歡 每一天都至少喝一杯 是的 其實每個地方都有自己的 就是這種 喝的這個文化的這個差異 但是你剛剛說 就是可能台灣人會很在意 這個手搖杯裡面 這個茶的品質 這一點我真是覺得 這個很有台灣的這個特色 其實可能在我老家 像我高中附近 這個也確實有好多 各種各樣我們叫奶茶店 但是我們一般對奶茶的這個要求 就是我們可能叫它糖水 就是它就是一個甜點 它會是一個 我們對它要求就是 要甜 要給你帶來那種 順時順時的那種 多巴胺酸米的滿足 但可能你不會去想 它要你要這個茶的這個品質 你要吃出這個 嘗出這個茶的這個味道來 這個確實是能感受到那種 我覺得台灣特有的那種 可能這個作為一個年輕人 更喜歡的一個商品 但是它同時還要有一 某種傳統性在裡面 就挺有特色 對 沒錯 我覺得這個是 其中一個最標誌性的 一種台灣的食物 第二種我覺得 應該就是牛肉麵 對 牛肉麵也是 好吃 牛肉麵 我覺得是台灣人都 其實台灣人有滿大一部分 是不吃牛的 但是會吃牛的人的話 應該都會覺得 牛肉麵是一個很標誌性的食物 因為在外面是真的很難吃到 某覺得好吃的牛肉麵 就是它的湯要可以回甘 不吃鹹 然後要有自己的特色 要有香氣 然後那個麵不能跟湯是分離的 還要夠吸汁等等的 所以我覺得 大家對牛肉麵的要求也是高的 是的 但是我在台灣的時候 其實牛肉麵沒有給我特別大的衝擊 因為實在是台灣牛肉麵已經 開業全球各地 我到哪裡都能吃到 台灣的牛肉麵 對 所以其實對這個味道 已經很熟悉了 原來 對 但對我印象最深的 就是比較代表性的 我覺得可能是這個滷肉飯 雖然可能在香港 我們就在我宿舍 還有我現在住的附近 都有很多這個 打著台灣滷肉飯旗號 但其實它跟 我覺得跟在台灣當地 吃到的滷肉飯還是有點區別的 應該是差很多 對 是其實差很多 我會這樣說是因為 我之前看那個 就是網路上面就有看到 有這個別人在教大家 如何做台式滷肉飯 然後我看完之後 我就傳給我同事 想說這個東西 跟台式滷肉飯算是一點 一點關係都沒有 是 對 應該是差蠻多的 像我可能在香港吃到的 那種台式滷肉飯 就是它很注重那個擺盤 是一個很大的碗 然後上面先是有米飯 然後再蓋一些滷肉 再加一些蔬菜進去 但其實就是我在台北 吃到的兩家 就是小有名氣的那種 滷肉飯老店 就是那種一個小碗 然後一點米飯上面 給你就是很粗暴地 蓋一些滷肉上去 但是你就能看到那個油脂 一點點滲到那個 潔白的米粒上 就那個吃起來真是 唉 太有食慾了 太是流口水了 就是那個肥瘦肉的平衡 是的 沒錯 對 好 那我們進入下一個話題 這個就是我對 我比較好奇 就是你作為一個台北人 然後因為我們是在台南見到 所以我想問一問 可能對你來講 台北和台南有什麼區別 或者包括你覺得 台灣各個地方不同的城市 他們各自都有什麼樣的特點 我覺得台灣的各個城市 其實風格是很鮮明的 就台灣的雖然很小 可是因為有非常多的 這個河川啊 還有這個我們有中央山脈 所以氣候會差非常多 那它演變成 就變成說 大家的飲食習慣是很不一樣 或是生活型態是很不一樣的 然後也包含 這個台灣的一些歷史因素 就是我們過往 例如說像北部曾經 這個受西班牙影響 那南部是受荷蘭影響 然後或者是說 這個歷史因素啊 各式各樣的 所以其實整個城市的發展 是很不同 是的 像以這個中 台灣的中央山脈 我覺得就可以 大家可以想像是像這個 秦嶺淮河一般的這個分散 基本上台北就是非常容易下雨 那南部就是幾乎 一年沒下幾天雨 是差非常非常多的 對 所以台北人呢 基本上就是會抱怨台北的天氣 可是又不得不 因為工作的關係 留在台北 之前大家抱怨這個台北的天氣 甚至是有人會 為了要曬太陽 然後就搭一個小時的高鐵 到台中 然後帶著一個露營營 然後在台中的這個草地上面 這個坐了一整個下午 再搭車回到台北這樣子 因為台北冬天是真的 太陽很少的 可是只要是一過這個中部 整個冬天基本上都是大太陽 就是溫差會非常非常的大 其實整個地理位置是很小的 可能這也是為什麼 像你們台北人一到假期 就開始往台中台南去旅遊 對 沒錯 大家基本上都會到南部 為了尤其冬天想要曬太陽的緣故 對 除了大家講的這種 山脈 河流的這個差別 就也包含季風 氣候也差很多 因為我們在冬天這個東北季風 那就把這個海洋的水氣帶過來 所以整個東北 靠東北的這一區 是非常容易下雨 像西南部 就因為中央山脈的關係 就完全不下雨 是 我記得我去台大旁邊 有一個女巫店 一個很有名的酒吧 然後當時去聽的一個樂隊 叫緩緩 它就是一個台北的一個當地的樂隊 然後有一首歌就是來調侃 就可能它樂隊的就是不同 這個樂手就是來自各地 然後有一首 有一句歌詞大概就是說 在台北待了這麼多年 還是沒有這個 怎麼說 就是習慣台北的這個煙雨的天氣 就可能我覺得也是能反映很多 從不同城市湧進台北的這些年輕人 你們管這叫什麼 北漂嗎 對 我們也叫北漂 北漂這個心情 對 沒錯 之前就有聽 我有個室友 他也就是從高雄來台北的 那他就有懷 這個回憶起自己大一 來這個台大讀書的時候 其實就非常的不習慣 因為我們的開學是九月 就是秋天要開始了 那秋天之後就冬天 那又是上大學離開家鄉的第一個學期 除了這個離開家人 離開熟悉的城市之外 天氣也讓他非常痛 因為在高雄出門是不會帶雨傘 可是在台北今天天天都要帶雨傘 然後又陰雨綿綿 又非常的寒冷 所以他當時記得非常的想家 這應該是所有從中南部上來台北的 這個同學都有的心情 就很難以適應這個很討厭的天氣 那除了天氣之外 就像我們之前也聊到過 比如說我們都覺得 台南他的城市的街道 就給人一種很鬆弛的感覺 就可能也跟他的歷史背景 他的底蘊有關 我不知道你對其他的一些城市 有沒有類似的想法 這個就有一點 就是大家都會開玩笑 說台中的人比較兇 因為也不算開玩笑 應該是真的 就是台中的人會比較兇一點 因為 就是 這個講出來我想一下 就是在台中可能相對 整個台灣來說治安相對比較差一點 就是會有比較多的 這個 有一些這個黑幫分子 就是沒有到很嚴重 但是相對其他地方 就是是一個相對性 就是是大家會以這個為玩笑話 來去和他們說 台中人很派喔 就是很兇的意思 這樣子 對 就是 然後除了 像是這個 如果是新竹的話 大家就會嗆他們說 是一個非常無聊 是愛工作的城市 因為新竹發展起來 有很大的一部分是 那個科學園區 那就有非常多 像是台灣的高科技產業 基本上都在那邊 那就有非常非常多的工程師在那裡 基本上整個新竹非常的無聊 他們只有一個有趣的地方 就是百貨公司 叫做 整個百貨公司叫巨城 就是你在新竹的假日 你打電話給任何一個朋友 基本上大家都在巨城 這個是真的 不是 不是就一點點誇飾 可是幾乎是真的 就在巨城裡面 你可以遇到任何人這樣子 是一個很無聊的地方 那到南部的話 就會那個鬆弛感 就會開始出現 我覺得台南 台南是一個最平衡的 就是還蠻鬆弛 可是不會讓你覺得 就是這麼鬆弛喔 的一個地方 就是越往南 這個我覺得大家是越 越 放鬆 越看重生活 對 像你說這個新竹還挺有意思的 就是像你要在世界其他地方 我覺得可能 比如你要說硅谷 你要說深圳 就這種高科技含量最濃的地方 大家都會覺得 這是一個有活力啊 或者怎麼樣 但是你們會用無聊這個詞來形容 我以為 我以為大部分都會是像新竹這樣子 就是大家都在上班 是是是 沒錯 好的 那麼聊完這一part 可以下一個問題 這個其實是我的一個觀察 就是我走這一路 我的這個整個路線是從 先到台中 然後台南 之後又去台北 可能後來又有一天去花蓮 就可能這個算是一個小的環島 環島旅行 然後在這路上我也看到很多 就比如說有摩托車的那個標語 上面寫著什麼環島遊 然後像我在清理 可以看到很多那種留下的 那種小本本上寫下自己的故事 就是好多年輕人就說 這是18歲第一次一個人出來旅行 就是要獻給自己的一個什麼生日禮物 然後就一個人來環島 就是我很好奇 這是台灣人一個很流行的一種旅行方式嗎 就是來一趟環島旅行 我覺得還蠻常見的 對 而且不只是年輕人 我覺得在甚至到中年 可能都是 中年可能沒有到常見 可是都也會有 就是也看得到 就是像是中年危機的時候 大家可能就覺得說 那我去 就是可能剛好生活一段空閒 大家就會覺得說 那我去環島好了 或是去東部 或是其他地方去打工換宿好了 就我覺得這個是還蠻常見的一件事情 尤其是高中畢業或是大學生 可能有一個暑假拿來環島 是很常見的 而且這個交通方式 有人是搭火車環島 有人會是這個騎車環島 甚至也蠻多人騎腳踏車環島 那也有人會徒步環島 這像是某種儀式 有什麼特殊的文化意義是嗎 一個環島旅行 我覺得就是大家 只是都會說是旅行找自己 那大家會很 蠻多人會覺得說 那我就去環個島好了 的這種感覺 就是像是很多可能 很多人可能會想說 我現在一個空檔期 我去什麼大理或什麼 那對台灣人來說 就會是一個 好像可以直接環一個島 來去填補這個空檔期 然後在環島過程當中 因為你不斷的移動 你會看見很多不同的地方 會遇見很多不同的人 所以也會有很多的反思 然後也可以看到很多 台灣的很漂亮的地方 一開始應該是先從民間開始 那後來也因為這樣子的關係 就是開始有一些相關的建設出來 例如說環島的 如果是騎腳踏車環島的話 可能可以走哪一些地方 是有規劃的 所以你覺得像台灣內部 人的流動性其實還是比較強的 可能就是絕大部分人 我不知道我這個說的對不對 是不是可能絕大部分的台灣人 都會台灣的這個不同的城市 都會有這個踏足過 對 基本上一定會啦 因為其實台灣真的很小嘛 所以大家出去玩的話 基本上一定會去其他的城市 是很常見 而且我觀察台灣人 其實也大大喜歡出去玩 就是連假也可能也算多 所以大家可能一有連假或什麼 就會想說那我們去一個什麼地方 像近年尤其是疫情那幾年 因為台灣基本上沒有什麼受到影響 但就不能出國了 所以就掀起一股這個露營風 非常非常多的 不管是年輕人也好 或是這個中年人也好 都非常非常喜歡去山上露營 對 我在台中 我住的第一家情侶是一個 我覺得還蠻前衛的 它叫室內露營 就是在室內的建築的 室內建築的一個空間裡 然後就是各種帳篷啊 各種吊床啊 就是一個 就是完全就是一個公共空間 但是你可以在這裡睡覺 然後聊天等等 還很有意思 對 我覺得可能也 因為台灣的地理特性吧 就是我們很快就可以抵達山裡 或抵達海裡 然後也很快就可以去 抵達不同的城市 然後每個城市又有很多 就是很不太一樣的地方 所以大家是很喜歡 這樣子到處走走玩玩的 OK 聊完了吃和玩 那下面我就想來聊一聊 台灣人的這個性格特點 就是這也是我一個觀察 就是我從我第一天 到了機場 開始有各種安保人員啊 然後有 比如說 哦 我到了機場之後 真的就是送來一份大禮 直接就給了我一個 像是那種抽彩票 一個給遊客的一個 對 什麼福利 然後直接就抽中五千台幣的一個 哦 你有抽中哦 我有抽中五千台幣 這是很多的 到最後都沒有花完 就是你可以用在交通 用在便利店什麼的 然後之後遇到很多 像辦電話卡的時候 那種銷售的人員 然後去7-11那種售貨員 都特別特別留禮貌 然後就是當時那個衝擊還挺大的 就因為我從香港過來嘛 就知道香港人是那種 非常就是講究效率 非常直率的那種性格 就是不會跟你多說幾句話 但是可能 我覺得可能也跟這個語言有關係 就是我的粵語 可能還沒有那麼流利 沒法跟人這個非常自然的交流 然後開開玩笑什麼的 但是一到台灣 一下就可以用普通話 就是暢行無阻 然後和所有人聊天都 就是很自然 而且就能感受到那種親和力 你到哪裡可能 就儘管 比如說我去了一些 像一些文創的園區 就是好多人他真的就是 他不在乎你 是不是一個潛在的消費者 他就是想跟你介紹他的這個東西 他的這個背後的故事 然後跟你講完之後 你就算是沒有興趣不想買 然後他也會非常 非常開心的把你送走 然後送你一杯 一小杯茶還是怎麼樣 所以我就想跟你聊一聊 就是你覺得 就我覺得台灣人性格很nice 很友善的這個背後 會有什麼樣的成因 你有思考過 我自己覺得 就我自己覺得台灣人對於 不只是 就即使是陌生人 也會滿友善的 其中一個原因是 因為台灣的治安是非常好的 然後大部分的人都很善良 就是都很願意幫助別人 那在這樣的情況上面 你在和陌生人對話 就是先不管是不是這個 就是商店和顧客的關係 就算是走在路上也是 就是沒有這個利益關係的時候 大家也是會對彼此非常友善的 因為你在看到對方的時候 例如說你去問路或什麼 如果在一個相對治安 比較不好的地方 你可能會去警惕說 他是不是要偷我的東西 或是他是不是想要做什麼 但是在台灣 基本上不會有這種問題 就是 基本上東西不太常被偷啊 或是什麼的 就是大家就是比較安居樂業 所以你就會真的想要去說 那你是迷路嗎還是怎樣 對 就我覺得 然後又很常會被這個 別人的熱心可能幫助到 所以你自己可能也會成為一個 像這樣子的人 就是看到別人有難或是什麼的時候 你也會想問 像是 我印象非常深刻 就是你只要走在路上 如果你鞋帶掉了 或是你的包包是開的 忘記關的話 一定會有人來跟你說 就是同學你的鞋帶掉了 或是你包包沒關這樣子 就是還蠻常見的一件事情 對我覺得這個東西 可能有內外兩層因素吧 像你講的外在的 因為社會治安啊 然後人與人之間的這個和諧 這個關係啊 這當然也是一方面 但我覺得跟內在的這些教育啊 修養方面可能也有關係 就是我從小 就是有很多喜歡台灣的一些導演啊 音樂人啊 演員啊 就是給我的感覺 其實都有某種共性 就是給人的感覺 就是那種如沐春風 很儒雅 就我覺得 所以給我的一種 比較溫和 對很溫和 像比較典型的 你像比如說李安 我很喜歡的台灣導演 他給人的感覺 就是非常謙遜 非常溫和 但是他的作品裡 還是有那種非常大的張力 他能表現出 他有很深刻的思想 但是你要真看這個人 你要跟他聊天 就是感覺他都想把自己 藏在什麼東西後面 不想把自己展露出來 我覺得這個確實是 台灣人一個很大的特點 就是太 我覺得算是很害羞 對害羞 就是我覺得這個很害羞 這件事情呢 我們有時候嚴重一點 就變成說太不會表達自己 或是太沒有看見自己的優點 其實我覺得這個也是非常常見的 就是我們自己敢 我自己覺得啦 很大一個部分是因為 台灣人會 從小其實我們知道說 因為在這個國際上面的 這個地位是這樣子 或是大家可能 因為台灣也很小 所以可能也不太認識這個國家 就比起一個一些 土地面積很大的國家來說 就是會覺得說 是一個比較小的地方 那大家會自己覺得說 就是好像也沒什麼了不起的 或是沒有很厲害 而忽略了很多 其實是做得很好的地方 是的 對 好的 那麼下一個問題 我想問一問 有沒有哪些 你覺得很能代表 當下台灣的某種時代精神 或者說 大眾心裡的一些文藝作品 因為這個問題 可能得需要解釋一下 這個是因為我之前 聽一個我很喜歡的 台灣樂評人叫馬世芳 他之前就是講過 就是說 他之前在台灣某個大學 教課程的時候 就是用自己的學生做樣本 去做調查 就是他想了解一下 我知道 我知道他的這門課 真的 我姐姐有修他的這門課 這是在哪個學校 在台科大 台灣科技大學 這也太奇妙了 這是我在書裡讀到的 就是他就說 就是他想知道 當時哪一位音樂人 可能對這個 最能反映 他的作品 最能反映 當下台灣年輕人 或者說 整個台灣社會的某種心理狀態 然後時代精神 然後其實當時 他給出的答案是 張璇的《玫瑰色的你》 就是張璇 安普 我也是非常忠實的歌迷 對 所以我就想 有沒有類似的 在你心裡 可能比較能反映這種 時代精神的創作者 或者作品 這一題呢 我是想了滿一陣子的 然後我其實 我自己本人沒有答案 但是我去看了 就是台灣每一年 都會有金曲獎 就是評選說 當年度的這家歌手 這家的專輯等等 那有一個獎項 叫做年度歌曲 那我稍微看了一下 因為金曲獎 它的歷史也是滿悠久 就可以發現說 台灣的音樂是有變遷的 因為年度歌曲 基本上就是當年度 最被傳唱 也就是說 它可能是最被有共鳴的一首歌 那從很過去 可能會有一些這種 很激昂 就是那種 整個社會一起向前 或是這種 我們身為青年 應該要怎樣怎樣 這種很激昂的 這樣的一個 這種路線的音樂 慢慢就是轉換成 我覺得的確就是更 更溫和 就是去 因為過去的社會氛圍 可能本來就是說 我們應該要肩負起 時代的重擔 我們應該要肩負起 這個地方的發展等等 但是到後期 會漸漸變得更加重視 每一個人的生命經驗 像是某一年的 年度歌曲就是玫瑰少年 我不確定 你有沒有聽過這首歌 這首歌是在講說 台灣很久以前 有一個男孩 那他是因為他的 那個呈現出來的方式 他的氣質是相對比較陰柔 所以在學校 因為是小學生 就有點被霸凌 那後來因為被霸凌的關係 他不太敢在下課的時候 去上廁所 所以就在上課的時間 去上廁所 那可能因為在廁所 不確定說是遇到什麼事情 但後來這個孩子 他就是看起來是 可能像是摔倒或怎樣 總之就是就走了 因為上課的時候 沒有人會經過廁所 所以也來不及醫治 那這件事情就成為一個 就是這件事情 發生在很久很久以前 那後來它成為一個 台灣同志運動 非常重要的一個起源 其中一個起源 這樣子讓大家 就是比較是 得到社會關注的一件事情 那在近年 這個同志運動 也越來越的發展起來 那這首歌就是 正好就是在近年 就是最近年 也是有這個關於同志婚姻 或是同志的一些權益 討論比較多的 這些這個時候 讓它就成為了 那一年的年度歌曲 就是我們從過去 整個社會這種很慷慨激昂 然後要成功 要發展的這樣子一個樂曲 慢慢變成一個 更加重視不同的人 不同的族群的生命經驗 對 我自己感覺是這樣 還有一年 它的年度歌曲的得獎者 是一個原住民歌手的 Thank you 就是他的歌名叫Thank you 那過往可能原住民音樂 並沒有那麼受到重視 但是也是漸漸的 這個社會越來越多元 然後多元共榮 所以能夠更加的被看見 然後大家也會更願意 就是呈現與眾不同的一面 是 我很喜歡你說的 那個生命經驗這個詞 這個在我就是 跟朋友聊電影的時候 也經常用到這個字眼 就是其實我覺得文藝創作 確實跟這個時代的 所謂時代精神 就是跟這個社會的發展 發展階段 肯定是有密切相關的這個聯繫的 就可能你在一個 經濟突飛猛進的時候 確實那就是 大家的心思都在物質 怎麼樣推進發展 發展科技 發展各種各樣的技術 然後可能就是會有一些東西 當時顯得沒有那麼重要的東西 就拋在後面 但是當你過了那個峰點 或者說當你可能出現一些問題 然後當你在沉澱下來 經過了時間的醞釀 然後你當你在 就是經歷更多了之後 就會整個社會 就會開始有各種各樣的反思 是不是有某些東西 我們應該更加珍惜 就是不應該被那些眼前的 順時的這些利益 或者這些順時的滿足去蒙蔽 然後漸漸的就開始 反過來去思考哪些東西 是我們應該重新去尋回 所以我覺得可能台灣 對目前的某種時代精神 或者像你剛才談到的這些運動 這些對原住民的這些思考 這些都是一種 經過了沉澱積澱之後的一個成果 沒錯 我覺得目前的確台灣的社會 是發展到像這樣的一個階段 當然說也會 因為我覺得這個階段 其實才正在萌芽 或才剛開始發展 所以還是會有很多的 不同的聲音在拉扯 或者很多人是會有不同的看法 但我覺得這個就是一個社會前進當中 需要不斷去溝通 然後不斷去帶著這個社會 每一個人一起往前一步的過程 說得好 好的 那下面 這個是我們之前聊過的一個話題 就是剛才你也講過 台灣人很喜歡 不光是在本地的環島旅行 去不同的城市 也很喜歡去外面玩 我覺得你跟我講過 一個重要的目的地就是日本 這個當然有很多千絲萬縷的聯繫了 因為我們也知道 之前台灣有日據的時期 就是有這個歷史的關聯 然後可能我覺得這種幾十年 五十多年的這個影響 肯定是會潛移默化的影響 某種你們的心態 或者你們的文化等等 所以我還想聽你聊一聊 你覺得台灣和日本的某種 在當下的這種關係 我自己覺得 就是除了這個 因為過去有這個 被日本統治的這樣的一個時期 那這個被統治的時期 當然是有好有壞 但是確實是留下了很多 現代化的設施等等在台灣 然後有很多的部分 也讓台灣能夠走得比較前面 因為當時雖然說是被殖民 但是也可以 就是有很多不好的地方 沒有錯 但是也可以感受出來說 日本政府是認真想要經營的 這個地方的 就不是單純想要壓榨或是等等的 所以我覺得確實台灣人 對日本的這個反感 沒有這麼的深 而且在後來呢 包含說日本的流行文化 是非常盛行的 這個J-pop啊等等的 那它傳來台灣也是 台灣普遍的人 大部分的人應該都會看日劇 以前小時候 我的小時候 那時候大家基本上都會看日劇 然後也會聽日本的歌這樣 就是會 就算我們已經不是那個時代的人 但是因為這個流行文化的傳染 所以非常非常多的人是 對日本的好感度是很高的 可能就像現在這個 韓國的流行音樂 傳到很多這個亞洲 甚至全世界的地方 大家對韓國就會有一個好感在 它是比較像是這樣子 那台灣跟日本又非常的近 所以再加上日文又有漢字 所以即使你不會講日文 你也很能夠和他們 就是很能夠用這個讀啊 還有寫來去和他們溝通 治安也很好 所以大家第一個出國的 這個目的地通常都是日本 就是算是一個最簡單 然後最不 也不會太貴的一個選擇 對 而且這個 你說 然後就是前面這邊 其實我覺得都比較像是 這個台灣人自己很喜歡日本 這樣子的感覺 那後來呢 我覺得日本日台 就是台日的這個關係 有一個轉捩點 是在日本的311大地震的時候 大家應該都知道說 311大地震其實是非常 就是災情非常的嚴重 那台灣身為一個 很可以明白 這個地震到底多麼可怕的 這樣的一個地方呢 當年我們是 就是民間的這個捐款的 這個動能是非常強力 基本上可能當時我才 大概國三還是高一二一 就是在這種便利商店 或是其他這種地方 也會有這種小盒子 就是來去募集捐款 那印象中很多人 即使是你是學生或什麼 可能也會捐個零錢或是什麼 那更不用提是大人 和這種企業家 那因為這個捐款動能 非常的強烈 是真的捐了非常非常多錢 所以讓日本的民間 開始發現說 台灣在這個時候呢 就是當了我們 就是當了他們 很大的忙這樣子 然後從那個時候開始 就有這個台日友好 這樣的詞出現 然後應該就是直到現在 是 對像我一個外來人的角度來講 就是像台灣日本 我覺得很多方面 現在來看 都是有很多相似性的 就比如說你們的那種 街道給人的感覺 就是看不到什麼垃圾桶 但是特別潔淨 這也真的是 就是像我 真的很不習慣 可能一個垃圾 一直攥在手裡 或者裝進包裡 裝走了一道 覺得後來就讓我懷疑 今天還會不會 再見到一個垃圾桶 叫什麼垃圾桶 但是街道還是很乾淨 就是碰到的街上的人 也都很謙遜很有禮貌 然後包括一些美學特徵 我覺得也是 比如說像那種服裝啊 建築啊 在台北也能看到很多 對當時留下了一些 日式的建築 所以還是有很多印象 這個倒是真的 之前我還遇到過一個 加拿大的一個旅伴 在台北 然後他就跟我講 一個很有趣的發現 就是他說有一個畫面 給他特別深的印象 就是有一些 在一個公園裡 然後遠處是幾個 比較年長的幾個人 在穿著那種很中式的服裝 在打太極拳啊 或是怎麼樣 然後前面這個 你可以想像一個電影的畫面 然後前景就是幾個 少男少女 穿著很日系的服裝 然後在說說笑笑 就是能體現到這個 這種歷史層層疊疊的 就展現在你面前的那種感覺 這確實是一個 我覺得這個也是因為 台灣的 就是剛剛我提到說 台灣的歷史原因 我講的是比較前期的 包含說這個荷蘭 西班牙 但是在近期 其實也是非常複雜的 就是我們的人口組成 是非常複雜 就是包含說 有一些人可能是 本來就土生土長 在台灣這個落地生根的 那也有人是可能在這個 清明朝代的這個時期 就來台灣的 就是來台灣這個發展 那也有這個是 就是國民政府遷台 然後才來台灣的 然後最後可能就是 現在有非常多的這個新住民 就是可能從東南亞 然後成為這個外籍配偶 然後來到台灣 就是我們的人口組成 其實是非常非常複雜 所以這個社會 就是為什麼多元共榮 是一件很重要的事情 是因為大家彼此非常非常不一樣 所以一定要學習如何 和不一樣這個歷史背景 成長背景的人 去找到這個社會的最大共識 就我覺得這個像 公園裡面的這個中式的 可能阿伯 那也會有這個 可能也會有這個公園裡面 很日式的阿伯 就是也是有 然後或是很年輕 就是很日系的這個年輕人 或是很韓系的年輕人 甚至是很這個原住民風 或是很這個 很明顯就是知道說 可能看起來就是 這個新住民的二代這樣子 就是我覺得台灣是一個 非常多元的一個社會 是蠻有趣的 是的 沒錯 好 那下一個問題 其實這個是我比較感興趣的 我想聊一聊 就是台灣和香港的某種比較 就是這個是我 因為我在香港已經讀書四年了 就是這是一個 很自然的一個比較 就是遠都都同兩岸三地的這個關係 就我作為一個大陸人 然後在香港生活很多年 現在來到台灣 就是同為這個 可能怎麼說 後殖民時代的某種這個地區 就他們其實能感覺到很多 很多差異 就我想到我很喜歡的一個作家 阿誠我不知道你有沒有聽說過 就是寫《齊王》的那個小說家 他就是有一個形容 就是說這個大陸和台灣香港 兩岸三地的這個區別 就是說大陸是共和國 台灣是民國 而香港是清朝 這個就是很有意思 就是其實我覺得大陸和台灣 你從民間的角度講 其實是他們的共性 是比大陸跟香港更多的 就比如說你的語言 你的飲食文化 就是其實包括這個歷史 就比如說大陸跟台灣 都是經歷過辛亥革命的 我們都有 就是比如我去台北的那個國父紀念堂 看到孫中山先生的這個等等的事跡 就我們其實共享了很多歷史 當然後面比如說抗戰啊 然後怎麼樣 我們對於歷史有不同表述 但其實我們切換一下某個主體 和這個主語和金語 其實這個主要的大的歷史敘事 這個框架其實都是很像 但像香港 他是在像97年才剛從英國手裡 被這個重新的 從結束這個殖民的時代 所以他給我的感覺是 就是還是國際化的更強一點 比如說我們之前聊到過 我們現在大學的教育 可能台灣和大陸一樣是用中文 而香港的所有的大學 都是還用英文授課 就是他是偏更加國際化 然後能這些這方面的特徵 更顯著一點 然後像台灣和香港的一些差異的話 就是因為其實你剛才也聊到過 就是可能台灣 他因為地理空間更大 而且他因為他特殊的這個地理特徵 中間有山脈組閣 所以不同的地區 不同城市 他有鮮明的各自的特點 而你像香港的話就很難想像 比如說就沒有人會說 什麼九龍跟香港島有什麼區別 因為實在是 你可能坐的地鐵十分鐘就到了 這個大家平時的這個交互的這個頻率 頻次太高 就很難形成太大的差異 我就是我想一下 就是台灣跟這個 就是共享這個歷史這件事情 我覺得就是半對半錯 因為就像我剛才說的 台灣的人口組成非常複雜 可能有一部分的人是共享這個歷史的 可是也有非常大部分的人 其實並沒有共享這個歷史 就可能反而是跟香港一樣 所以雖然說可能有這個國父紀念館 或是中正紀念堂 但是大概是因為當時的這個主權者 是一起共享那一部分歷史 所以才會有這樣的一個 這些東西在現在的台灣 當然說他也不是不存在 因為也是有一部分的人 是有經歷過 然後來到台灣的 但是也因為 就是我覺得這個部分是需要注意 因為他們是主權者 所以這個聲音是很有可能被放大的 就是被放大成 好像多數的人 或這塊土地是一起經歷這件事情 但是其實有更大部分的人 其實是並沒有 就像我一直強調說 它是就是這裡是一個 非常非常多元的一個地方 沒錯 其實這個是我受到教育的 所以我反而覺得說 這個關係反而是更加複雜 複雜 確實 其實一個地方 每個人都有自己的敘事 其實很多時候 就是因為主流的聲音太過強大 可能就把其他微小的聲音 就給吞併掉 像我就沒有太多考慮到 這一層更複雜的這種人口組成 這一方面的因素 確實是這樣 但我覺得這個也是台灣社會 現在還在學習的部分 因為這個歷史是非常非常緊的 所以其實大家都還在學習說 那我們應該要怎麼去面對 現在的台灣組成就是這個樣子 那我們要怎麼去找到一個最大的共識 因為大家的想法 因為這些歷史背景 各式各樣是非常非常不一樣的 所以找到這個最大共識 我覺得是現在我們最重要的事情 我覺得反而這一點是 台灣跟香港非常不一樣的地方 因為香港可能沒有 就不像台灣有這麼多 這樣子很相反很不同 生命經驗的群體聚集在一起 對 這個我有講所以可以糾正 因為我跟香港也不是很熟悉 對 我覺得這個 多樣性和統一性的這個 永遠是一個永恆的話題 就是你一方面你如果 就像我可能我成長背景 就是一個很統一的一個歷史趨勢 大家都受到同樣的教育 然後可能我接觸到的人 我身邊的同學夥伴 可能我們的成長背景都很相似 我們都是在這裡長大 這裡出生長大 然後讀書 然後要經歷高考 然後之後再去往不同的城市 不同的地方 然後去怎麼樣 就是我出生的這個 可能前18年見到的人 多數都是有過 都受的同樣的教育 受到同樣的 可能各種方面 不光是數理化 包括你很多人文方面 很多你對世界理解 其實可能除了你自己多讀幾本書 大家受到教育都是一樣的 所以可能這方面 確實我覺得多樣性可能會稍 這個怎麼說呢 多樣性會稍顯欠缺 但是如果在一個多樣性很強的地方 也會有你如果多樣性過強 但是沒有一個集體的統一的敘事 可能這會給一個社會 造成某種問題 某種困擾 就是你怎麼樣把這些人團結起來 然後找到那個最大公約數 然後一起解決共同的問題 面臨共同的問題 是這樣 沒錯 那個我是非常同意的 就是這個確實是 比較困難的一個地方 然後也是正在 就是正在努力 是一個理想的狀況 對 我自己 因為我第一次讀法律系的 就是我以前 曾經在讀書的時候讀到一個詞 叫做收護師司法 不知道你有沒有聽過 可以再說一遍嗎 它的概念就是說 就是當加害人跟被害人 或者是被害人家屬 能夠去以這個共通 然後來去得到互相的原諒和諒解 我覺得這個是 就我以前是不相信這件事情的 但是後來就是 發現說這件事情是真實存在 而且是能夠 就是能夠成功的 就是這個成功不是 是指說對於這個加害人 有一個很好的教化作用 那對於被害人 他也能夠往前走 能夠move on 因為很多人會停留在這個傷痛裡面 然後有這樣子 不管是憎恨 或者是悲痛也好 他是很難走出來的一個情緒 可是當兩邊準備好 然後能夠去溝通 然後去交流的時候呢 反而對兩邊都是一件好事 我覺得在很不一樣 甚至可以說是很分裂的社會裡面 不斷的去溝通 然後不斷的 我覺得尤其是你有想溝通的心 就是準備好了 然後不斷的去溝通 去打開這個窗戶 然後去願意交流 是唯一的解方這樣子 對 沒錯 對 聊到這個就可以聊一聊 我在台北還去了你給我推薦的那個 叫什麼人美區是嗎 景美人權園區 這個就是當時 其實也是一個給我進行歷史方面的補課的一個過程 就可能這方面是我之前不是特別了解 但是看了那些 在當時就是那個歷史場景的那個地方 再去看到這樣的歷史還原 包括一些反思 其實我覺得這樣的對話是很有必要的 當時還在那裡遇到一些 就是其實年輕人比較少 多數都是一些長者 然後還碰到那種台北土城主張的人 然後給我們就是拉著我就給我講一些 這方面歷史的背景 然後知道我是大陸人之後還蠻震驚的 然後也給我想 也給我想進行一些對話 那天其實收穫很多 對 這個景美人權園區也是 我自己那時候也想了一下說要不要推薦你 但後來想說還是推薦好了 就是可能說不定一生就只來一次台灣 對 它就是一個 尤其又是在台北 就是小處可以還原當時這個近代 然後是國民政府遷台之後 社會上面的一個狀況的這樣的一個地方 然後讓人們知道說 當時可能發生什麼樣的事情 然後也 我覺得也算是一個因應為解 然後也讓大家能夠更知道說 這件事 現在我們擁有的這些東西是很寶貴的 那我也很好奇說 在這個就是你自己最大的感 就是感想或感觸是什麼 就是在 就是在整個景美園區 或者是整個台灣型 像在那個景美園區的話 首先就是看到這種歷史反思 這個本身確實就是一種 我覺得就是很有教育意義吧 就是你作為一個執政的政府 你對於自己犯下了一些 之前犯下所有 我不知道你們會 這個正統的表述是怎麼樣 是罪行或者說一種一種錯誤 歷史錯誤 就你確實是冤枉很多人 然後把好多人就是蒙冤入獄 然後怎麼樣 然後你去很正式的去 去把它紀念 然後去反思 然後想 不想讓這件事情重新 重新再重蹈覆轍 這種事情確實是非常有意義的 然後當時其實還碰到了一位 一位70多歲的一個長者 然後他說他是台北人 他父親當時是49年 跟著國民政府來的台灣 然後他是他 他就是他和我奶奶一樣 都是從山東山 祖籍都是山東 然後他就給我講 就是他看到我的樣子 然後聽到我的口音 就覺得我不像是台灣本地人 然後就非常親切的 拉著我就開始聊天 就是其實就是讓我很感慨 就他說他現在 上有90多歲的老父親 然後就是有這個 還要去陪伴家人陪伴父親 然後另一方面他是一個教師 然後他說他之前 訪學也好就是一些訪問 也多次回到過內地 然後他就跟我講 就我能感受到 他是其實對他們那一輩人 可能對內地還是有 千絲萬縷的那種感情的 然後近幾年說因為 大陸的遊客好像 因為政策的原因 沒法再來台灣這種自由旅行 然後也很難見到 就是可能老家的這種鄉音 突然聽到我這個東北人 操著一口這麼濃重的口音 突然講話 然後就拉著我聊天 然後聊了很多家常 聊了他年輕的時候的故事 然後聊了他 就各方面的一些想法 就這個事實上是我 當時感觸最大的 所以就是能感受到在 在這麼多歷史的重疊的現場 然後有這麼一個人 他就是一個活著的歷史 在跟你講述他自己的故事 我覺得這個是可能才是 就是像這種園區 它最大的這個魅力 最大的意義 我想一想後面還有 我們還有一段沒有聊到的 就是可能一些細節方面的 輕鬆一點的話題 就比如說一些 同為中文地區的一些差異 比如說咱們這個之前聊到過 比如說簡體字繁體字 然後寫書的一些橫開本 豎開本的這種 這種習慣 這個我也還挺感興趣的 就是因為我從來沒有學過 繁體字是什麼樣 沒有學過繁體字 也沒有接受過這方面教育 但是在香港待久了 就是自然而然的看到繁體字 你就知道能辨識出這是什麼字 根據上下文都可以猜出來 所以我不知道你們對於簡體字 是不是也有類似的這種經驗 簡體字的話好像 好像就是 就是不用特別學 也不用適應 記得他們就會看得懂 就是都make sense 我自己的經驗是這樣子 因為以前也去過這個 北京去過上海 還有一些其他的 更往內的城市 像是什麼寧夏西安之類的 基本上是不會有什麼樣的問題 就是不需要適應的 是的 然後像你們 這個我也蠻好奇 就是像你們真的 平時所有的教材 所有的看的書 都是那種傳統的 從右往左 從上往下寫 沒有全部 好像 至少如果是這種國文 或者是這種書籍的話 全部都是這樣子 但是如果是數學 如果是數學課本 就會是橫的 對 可能編排比較方便吧 數學課本會是橫的 英文也是橫的 然後社會科 我是真的沒什麼印象 好像是橫的 但是如果是國文的話 或者是像是 我們平常看的書的話 基本上全部都是指數 就是你們還要自己 在不同的領域之間 還要自己切換一下 對 好像是 這麼一說 我也才想起來 對 這個很厲害的 像我們讀慣了這種橫著寫 突然豎著寫 就是讀取信息的速度 一下就變慢了 得逐字逐字的一點點 就沒法速讀 一目十行 你們叫什麼 一目十列 對 我很好奇 因為你們如果是學簡體字的話 你們會學這個 造字的法則嗎 偏旁不守 突然忘記造字的法則 就是會議 會啊會啊 形聲字 會議字 形聲啊 象形 因為感覺現在簡體的話 可能就比較沒有 象形的字的感覺 像我們多數就是 大家還是會覺得 對 會有 也會有一些 像偏旁不守 然後形聲會議 這些大的原則 還是都是一樣的 只不過是可能 在這些框架之下 把那些具體的內容 可能形聲字 會議字 一些的某一個部分 就把它簡化掉了 了解 原來是這樣子 我自己感覺 差異其實很 我覺得很像這個 英文 就是英國跟美國 都是講英文 還有包含澳洲 可是這個用詞上面 可能會有一些不一樣 然後口音上面 也會有點不一樣 這樣子 我覺得其實 大概就是像這樣的一個差異 雖然是同一種語言 可是很多的使用習慣 或是這個詞彙 是不一樣的 像我自己感覺 就是你們的詞 很多會有一些比較 比較絢麗 就是可能新聞稿上面 也會有一些比較這種 比較大家不常用的詞 可能是符合 現在這個社會情勢 就創造出一個新的詞彙 或者是文字的方式 會比較絢麗一點點 就相對台灣所習慣的 語言習慣 那最後我其實還想再分享一個 我在國父紀念堂的一個小見聞 就是當時在國父紀念堂 也看到了很多國父的一些生平 包括他的一些革命事蹟 也很受震撼 比如說當時一面牆的 那個當時國民政府的建國大綱 我就是靜靜的在那裡 可能站了十多分鐘 就是一個字一個字的讀下來 確實是氣勢非凡 然後其實給我印象最深的 可能我最感興趣的 不是那些大歷史 可能是更是那些小的細節 比如說當時我去的那一天 正好是他們說我來特別 運氣特別好 因為下一周 國父紀念堂就要裝修 好像要重新 對有一個重新的裝修佈置 然後說一停館就要停 大概兩年左右 然後 然後當時就是多數拍照的 都不是遊客 而是那些在國父紀念館 已經工作了很多很多年的 那些老員工 然後甚至我都幫他們拍照 我給他們當攝影師 給他們各種各樣角度的合影 然後和各種文物啊什麼的 這個當時真的給我感受很深 就是在這樣一個歷史人物的 這個巨大的紀念宮殿一樣的地方 然後這些人他其實 對這些人來講 他們合影的並不是那些什麼大歷史 大的什麼革命啊 戰爭啊 歷史國父啊 而是那些跟他們身邊的 一些朝夕相處 這麼多年工作的這些同事 然後幾個人擺各種 幾個這個 不知道你們怎麼叫 那種大媽 就是擺特別特別 特別可愛的各種造型 這個真是讓我當時挺 挺有感觸 這就是給我的感覺就很像 像台灣導演李安的那個 他電影的那種感覺 就是像什麼飲食男女啊 什麼推手啊喜宴啊 就是怎麼形容呢 就是不管歷史 大的歷史多麼波瀾壯闊 但是最後落到餐桌上 都是變成了一家人 最不動聲色的那一餐 那一盤盤這個餐飲 一盤盤菜 我覺得這個可能就是華人文化裡 這個中國的這個 這個血液裡 這個文化裡 他可能最有魅力的東西吧 是確實 我覺得在所有的這種 大歷史的這些 就最終還是回歸到每一個人 他的生活 就是這個 因為這個才 不能說這些大歷史就是虛無飄揚 並不是因為每一個人 都被這些東西影響著 但是真正對於每一個人重要的 應該還是在他們度過的生活 就是大歷史重要 是重要在他影響著 從各個面向去影響著每一個人 但是對於每個人重要的是 在這個被影響之下 我如何生活 我的所思所想所感 是怎樣 對 就是我們剛才說到的生命經驗 可能我覺得咱倆今天的這個對話 不知道有什麼樣的聽眾 大概是什麼樣的背景 他們有 之前有什麼樣的觀念 就其實可能對我來講 我可能老家的 像我的家人 我的從小的那些朋友 他們如果沒來到台灣 可能就不會 有我對現在台灣的這些觀感和想法 也不會有 就是我跟 我跟你咱倆這樣的對話之後 所產生的那些新的認知 所以我覺得就是 我覺得當下這個社會 這個世界就是需要更多的對話 傳遞分享不同的生命經驗 然後讓我們對不同陌生的地方 不要一下就地圖炮 然後你要不要因為 對因為你的某種偏見和刻板印象 你就覺得 這樣的人一定是怎麼樣 他就應該怎麼怎麼樣 就是要需要這種不斷的對話 去去媚去除媚 去把你先前那些刻板的那些印象 都破除掉 然後去碰觸到那些真正滾燙的 炙熱的那種真實的生命經驗 我覺得這個才是最重要的 以前就是 因為我們在看這些歷史故事的時候 就是都會用一個很客觀 或是很理性的一個心情去思考去看 那在看一些過去的歷史 包含說一戰二戰 像這樣的一個時候 說我們可能沒什麼感覺 但有時候如果我們套用 我們自己到當時候 如果我們在當時並不是普通老百姓 我們是當時的一個 不管可能是高官也好 或者甚至就是當事人也好 假設我今天是這個 例如說德國的領導者 或是什麼的話 我會做出這樣的決定嗎 或者如果我有一個不同的生命經驗 如果我今天很了解 當時我的朋友是用這個比喻 就是說如果今天 我有一個猶太人的朋友 或是我跟他非常好的話 我會不會做出這樣的一個舉動 我會不會再多思考一下 我覺得這個就是一個 為什麼人與人之間需要更多的去交流 就是如果我們沒有這一層交流 我們可能看待事情的方式是國與國 那會牽扯到非常多的 不管是利益也好 或是歷史帶給我們的一些 負擔被包袱等等的也好 但如果今天回過到現在這個時刻 如果我今天跟有一個認識的人 或認識的一群好朋友 或是什麼的 是我想像中的敵方等等的 那我會做出一樣的行為嗎 如果他們今天是有血有肉的人們的話 我會做出一樣的行為嗎 我覺得它會是一個完全不一樣的 就算這個答案沒有變 行為一樣 但是他在這個過程當中 他的心情 他的整個思考方式 可能是完全不同的 好的 那我們今天先聊到這裡 好 我們這個很輕鬆的話題 聊到這裡有點沉重 是的 好的 謝謝今天所有這些分享和對話 之後有機會我再去台灣的時候 一定再找你玩去 好的 沒問題 好 感謝 歡迎大家之後如果有機會的話 再來台灣玩 好的 大家掰掰 掰掰