Hilbrand Westra Podcast fenomenologie

The podcast series "Fenomenale Perspectieven" explores the world of phenomenology, discussing its principles and applications. The founders of the modern Western thinking on phenomenology are Hegel, Husserl, and Heidegger. Other important thinkers include Merleau-Ponty and Max van Maanen. Phenomenology studies the phenomenon of appearance and our relationship to it. It delves into our inner world and how we interact with objects and subjects. It emphasizes experiencing and feeling rather than relying on knowledge or cognition. Our senses play a crucial role in understanding phenomena. Our immediate reactions to appearances are influenced by our inner structure and attitudes. Reflexes and pre-reflexivity are part of this process. Welkom bij de podcastserie Fenomenale Perspectieven. In deze serie nemen we de luisteraars mee op een boeiende reis door de rijke wereld van de filosofische stroming fenomenologie. Wat is fenomenologie? Wat is fenomenologisch onderzoek? Welke rol speelt waarnemen en wat zijn fenomenen? En wat betekent dit in de hedendaagsheid? In deze podcastserie gaan we zowel de kernprincipes op abstract niveau als de concrete toepassingen ervan in diverse domeinen verkennen. Mijn naam is Ginia Krul en vandaag ga ik in gesprek met Hilbrand Westra. Voordat we starten benoem ik graag dat op www.defenomenoloog.nl de shownotes en bronnen die benoemd worden per aflevering terug te vinden zijn. En dan nu een warm welkom aan Hilbrand Westra, oprichter van de school voor systemisch bewustzijn en iemand die ik heb leren kennen als een onuitputtelijke bron van kennis en ervaring. En vooral als een grootmeester die het fenomenologisch gedachtegoed tot uiting brengt in zijn zuivere manier van doseren, begeleiden, coachen en trainen. Welkom Hilbrand. Ja, dankjewel. Ja, dat is wederzijds. Hilbrand, eigenlijk allereerst een vraag voor de luisteraars die misschien niet bekend zijn met fenomenologie. Kun jij kort uitleggen wat het is en waarom het zo'n belangrijk onderwerp is binnen de filosofie? Je zegt eigenlijk al uit welke bron komt. Het is in het westen vooral een uitgangspunt geweest uit de filosofie. Eigenlijk zijn er drie H's. Ik noem ze altijd de drie H's omdat mensen dan beseffen, oké het zijn drie mensen die beginnen met de letter H. Dat gaat eigenlijk over Hegel, Husserl en Heidegger. Die eigenlijk de grondleggers zijn van het moderne westers denken over de fenomenologie. Daarna zijn er eigenlijk veel andere belangrijke schrijvers en denkers geweest. Onder andere bijvoorbeeld de Fransman Merleau-Ponty. Die zullen we vandaag misschien nog wel voorbij horen komen. Maar we hebben ook bijvoorbeeld de Utrechtse school in Nederland, Max van Maanen. En een van mijn beste vriendinnen, Merel Visser, die zowel in Amerika als in Nederland doseert, vind ik zelf eigenlijk ook wel een fenomenoloog. Wat ze eigenlijk allemaal met elkaar gemeen hebben is dat ze het onderwerp van de verschijning eigenlijk bestuderen. En dat is eigenlijk een lastig fenomeen. Ik zeg het woord fenomeen al. Als je het over een verschijning hebt of de verschijning, waar hebben we het dan eigenlijk over? Dus het is eigenlijk een studie naar verschijnselen of verschijningsvormen waar wij schijnbaar inherent, dus door ons zijn, een relatie mee hebben. Dat is eigenlijk zo complex, maar tegelijkertijd zo interagerend. Eén, omdat het elke dag voortkomt. Wij zijn zelf een fenomeen, wij zijn zelf een verschijningsvorm. En wij verhouden ons tot een object of een subject en daar hebben we een relatie mee. Ook al hebben we daar geen sociale relatie mee, dan nog is er een relationele betrekking op het object of het subject. En dat vertelt ook iets over onze binnenwereld. Onze intrinsieke, innerlijke wereld. Hoe wij eigenlijk een wereld in onszelf hebben, die we nauwelijks kennen, omdat we eigenlijk nooit goed hebben nagedenken over hoe wij interacteren, hoe wij relateren, hoe wij eigenlijk het universum in onszelf onderwijs gebruiken of soms misschien zelfs misbruiken. Om bijvoorbeeld interpretaties te ontwikkelen die veel verder gaan dan de kennis die we vanuit de cognitie hebben meegekregen. Vanuit onze denkstelsel. Wat ik zo interagerend vind aan de fenomenologie is dat het ons een aanwijzing geeft over hoe wij ons verhouden in de wereld met onszelf vanwege het feit dat wij bestaan. Volgens mij is dat een van de basiselementen van hoe ik kijk naar de fenomenologie. En wat heeft fenomenologie voor jou in de bestudering en misschien ook in de belichaming van een fenomenologisch gedachtegoed, wat heeft het jou tot nu toe persoonlijk gebracht? Je hebt er net al iets over verteld. Ja, een mooie vraag. Ik had vanmorgen een gesprek met een, nou het is niet een echte intake, maar een soort kennis maken met iemand die geïnteresseerd is in een van onze mastercourses. En toen zei ik tegen hem, ja we kunnen heel lang over praten, volgens mij zijn we er al uit. En dat was eigenlijk na 15 minuten. En toen zei hij, ja dat heb ik ook. Want ik zei tegen hem, ik voel je, ik zie je en ik ervaar jou ergens. En toen zei hij, ja dat heb ik ook. Meer hoeven we eigenlijk niet te doen. Dat is een fenomenologisch perspectief. Want je kunt ook denken, ik wil meer harde data hebben, meer informatie over de persoon, over zijn historie, zijn cv, zijn opleidingsachtergrond, maar al die feindelijke kennis die we willen weten om een beetje een beeld te krijgen over wat je met zo'n persoon zou willen. Maar ik vind het veel belangrijker om te ervaren, kan ik die persoon eigenlijk ervaren, waardoor het voor mij een gevoel wordt in plaats van een denkwereld. En op het moment dat je woorden van elkaar hoort, een soort onderstroomgevoel, waarvan je denkt, hier klikken we op, hier herkennen we ons in een wereld binnen onze eigen wereld. En wat ik zo interessant vind van een fenomenologie zoals ik hem beschouw, is dat er tegenwoordig in het tijdwerkleven wat heel gaat over kennis, bijvoorbeeld vooral over herkennissen gaan over veiligheid, laten we een modern thema pakken. Maar ik ben eigenlijk van overtuigd dat je veiligheid niet kunt krijgen door het te begrijpen, maar dat je het moet leren voelen. En dat je eigenlijk moet leren doorvoelen. Dus kennisgericht ontwikkelen is eigenlijk heel beperkt in zijn eenvoud. Dus ik vind eigenlijk dat fenomenologie heel erg bijdraagt heen, wat neem ik dan waar als het gaat bijvoorbeeld over veiligheid? Of als ik jou voel of als jij mij voelt, waar hebben we het dan überhaupt over? En dan kunnen we daar een gezamenlijke taal in vinden op basis van wat we waarnemen. Niet op basis van wat we kennen of wat we denken te weten, want we denken heel vaak te weten, terwijl als je diepgaand vragen spreken voelt, dat je eigenlijk achterkomt dat mensen niet daadwerkelijk weten wat ze denken. Dus dat vind ik altijd zo frappant iets. Maar je kunt heel snel met elkaar manoeuvreren op die onderstrand. En die onderstrand vertelt ons heel veel over onze inlijke wereld en hoe wij eigenlijk opgewassen zijn uit onze inlijke structuur. Dus veel ouder is dan onszelf. Nou, en dan breng ik me eigenlijk op het onderwerp, en dat zei ik vanmorgen ook tenminste in het gesprek met degene met wie ik vanmorgen het gesprek over had, is dat we plots heel snel kwamen op het onderwerp nederigheid, en of we het oud-Nederlandse woord dé moeten, ood moeten. Ja, weet je, als ik dan zo'n reactie zie van zo'n gesprekspartner, denk ik, als hij dat al begrijpt, dan hoef ik z'n veen niet eens te zien. Dan weet ik op welke lijn hij beweegt. En daar vinden we elkaar mee. En zou je er nog iets meer kunnen duiden? Je benoemde net fenomenen, dat is een subject, dat kan ook een object zijn, maar ik hoor je dus nu ook zeggen, fenomenen kunnen ook in andere verschijningsvormen tot ons komen. En daarin gebruiken we volgens mij ook onze zintuigen. Ja, fenomenologie kun je niet loszien van onze zintuigen. Onze zintuigen bepalen van grootte hoe wij ons verhouden tot, en dat kan een object zijn, dus een microfoon die ervoor ontstaat, of jij als subject, omdat door de relatie die je legt, en dat doe je niet eens cognitief, want ik denk niet van, oh, welke relatie heb ik met deze microfoon, maar ik ervaar een relatie met het object, en daardoor ontstaat er een beeld, maar ook nog een gevoelsvorm, en dat kunnen we alleen via onze zintuigen. Dus we kunnen dat eigenlijk bijna niet doen zonder onze zintuigen. En zoals ik jou net hoorde zeggen, die fenomenen of hetgeen wat raakt op ons gevoel, of ons daar op aanspreekt, of op inspreekt, dat heeft natuurlijk ook heel erg te maken met je innerlijke houding en met je innerlijke structuur. Zou je daar iets meer over kunnen zeggen? Want ervaar ik bijvoorbeeld, ik kan een subject anders ervaren dan jij het subject ervaart. Ja, correct. Kun je daar iets meer over vertellen? Laten we het subject inruilen voor de menselijke verschijning. En als we de menselijke verschijning zien, dan hebben we daar een reflex op. En die reflex is sneller dan wat we kunnen analyseren. Dus als het bijvoorbeeld gaat over veiligheid versus onveiligheid, dan zijn we heel erg ingesteld als biologisch wezen om te voelen, is iemand veilig voor mij of niet? En dan heb ik het niet over emotionele veiligheid, maar letterlijk over fysieke veiligheid. Dan kom ik letterlijk fysiek in gevaar als ik jou tref of niet? Nou, dan is mijn antwoord in jouw geval niet. Maar er kan ook een situatie voorkomen waardoor we wel een reflex hebben voor onveiligheid. Dat is een directe waarneming. Dat noem ik niet echt een diep filosofisch, fenomenologisch perspectief. Dat is meer een biologisch of levensperspectief. Zou je ergens ook wel een fenomeen kunnen noemen? Omdat het een verschijningsvorm is die je interpreteert. Maar voor mij gaat het veel verder dan interpretatie. Dus het gaat ook over wat ervaar ik in de verschijning en met de ervaring en door de ervaring. En die categorisering van hoe wij dingen kunnen waarnemen, dus wat verschijnt als door ons als waar wordt ervaren, daar zitten heel veel sublagen in. En dat is eigenlijk wat de fenomenologie probeert te ontrafelen, zonder eigenlijk het te willen ontrafelen. Want ik denk dat als je diep in een pontie duikt, dat je ook echt beseft dat hij de dingen zodanig beschrijft en dat hij zichzelf erg over het tegenspreekt. Dus het is heel dubbel in zekere zin. En wat je zojuist benoemde, dat jouw lichaam eigenlijk al eerder een reactie heeft of een onmiddellijke reactie op bijvoorbeeld een menselijke verschijning. Raakt dat ook aan de pre-reflexiviteit? De pre-reflexiviteit is eigenlijk het woord die dat beschrijft. Dat er een beweging in ons in gang of op gang wordt gebracht, zonder dat we doorhebben dat het in gang of op gang gebracht is, maar waaruit we reageren. Dus onze reflex komt uit die pre-reflexieve bron eigenlijk. En ik vermoed, en dat is nog steeds mijn stijl, want ik heb het nog steeds niet tegengesproken gehoord, of anders heb ik het hoor uitleggen, die pre-reflexiviteit is ouder dan ons. Dus als we dat begrijpen, begrijpen we ook dat ons gedrag niet alleen een inneveel gedrag is, maar wellicht ook voorkomt uit een representatie van onze familiair of onze voorgeslachtelijke gedrag. Dus dat is veel ouder dan onszelf. Ja, dat is misschien wel een mooi bruggetje naar de systemische fenomenologie. Want je zegt iets wat veel groter is dan ons, iets wat veel ouder is dan ons. Zou je daar iets meer over kunnen zeggen? Wat betekent dat als je het systemisch werk, het opstellingenwerk en fenomenologie, eigenlijk op het snijvlak, wat betekent dat? Of wat betekent het voor elkaar? Is het ook los te zien van elkaar? Ik denk dat je het los kunt zien. Nu breng je drie hele belangrijke onderwerpen samen. Als het systemisch werk kracht te doen, en dan stel ik alleen zoals ik het eigenlijk zie, mijn collega's kunnen er een heel ander beeld van hebben, maar zoals ik het systemisch werk zie in relatie tot de fenomenologische verhouding, is dat je door het systemisch werk te doen, actief te maken, is dat je de fenomenologische ontwikkeling pas kunt ervaren op het moment dat je je terughoudt, wat ze vroeger dan ook wel bracketing noemden, of het voorbeschouwen of het oordelen of het beeld wat je al automatisch zou hebben, die parkeer je even. Of een epogee of epochee, sommige Amerikanen noemen het zelfs epoch. Daar heb ik een ander beeld bij, een epoch gaat over een periode. Is dat je eigenlijk zegt, voordat ik daar een individuele menselijke reactie op heb, probeer ik dat in te houden, zodat ik het bredere perspectief van de waarneming die onder mijn kennis ligt, of voorbij mijn kennis gaat, kan leren aanschouwen. En ik denk het systemisch werk maakt er gebruik van, en daar hebben ze een prachtige poëtische term voor ontdekt, dat je in relatie moet staan met het stille midden ofzo, dat touwen-issense, of het boer-wij-principe, dat ging allemaal oké. Maar eigenlijk zegt de systemische diefgang, wat ik aanschouw is een onbekend terrein. En tegelijkertijd is het bekend, dus ik moet daar op de een of andere manier een relatie mee leggen, zodat het gaat leven in mij met hetgene wat verschijnt. Dus ik moet mij relateren aan hetgene wat verschijnt. En dat kan alleen zichzelf laten zien op het moment dat je daar een eerbiedwaardige en een respectvolle houding naar hebt. Dat is raar, want soms zie je het fenomeen niet als een object verschijnen, nog als een subject, maar je ervaart de verschijning. En daar is eigenlijk dat systemisch opstellingswerk dan gebruik van maakt. Alleen de vraag wanneer verschijnt het, en wanneer is het uit te verschijnen. Dus ik vind het leren omgaan met de fenomenologische verschijning in het opstellingswerk heel erg belangrijk, omdat je kunt ervaren wanneer het toelaten wordt voor jou als begeleider, of als cliënt, of als representant, en wanneer dat dus er niet meer is. En dat gaat soms in een fractie van een seconde. Terwijl onze hersenen heel erg de neiging hebben om daar verhalen aan te verbinden, daar bijvoorbeeld een narratief op te creëren. Terwijl ik dan zeg, ja maar dat is niet meer waar het om gaat. Dan wordt dat een soort psychologisering van het fenomeen. En dat is onontkomen in het begin, maar eigenlijk moet je daar van weg willen blijven. Dus je ervaart de verschijning, daar doe je een beweging op, of je zegt daar iets van, en dan laat je het weer los. Ik vind het zo prachtig hoe dokter Pieters in zijn korte film over Taoïsm aangeeft, want het is een minimaal proper action. En wat ik zo prachtig vind, het heeft een poëtische lading wat mij betreft, maar ook je raakt het aan, en dan trek je je terug. En in die aanraking met de verschijning, of met de verschijnselen, is daar een universele diepgaande laars mee ontwikkeld. En hoe meer je dat via je lichaam, dat is eigenlijk wat Merleau-Ponty heel erg naartoe schrijft, dus die embodiment, of die bodily experience, is dat je juist daardoor kunt ervaren hoe diepgaand en hoe oud dat is. En ik denk ook dat Heidegger dat op de een of andere manier heeft begrepen in zijn werk, in zijn tijd. Dus een daar zijn of een saas zijn. Ik heb toevallig tegen een vriend van een week gezegd, eigenlijk heeft hij één ding vergeten, dat door een daar zijn, een saas zijn, dat er ook zoiets als dorst zijn is, dus daar zijn, omdat we ons transporeren, dus we verplaatsen ons naar een andere tijdservaring. Dus we kunnen de plossing door iets aangeraakt zijn, omdat jij is aangeraakt, waardoor jij aangeraakt wordt, dan kun je de plossing, zeg maar, een sensatie of ervaring van een tijdloosheid of een tijdvaste waarneming hebben, bijvoorbeeld dat je plossing je begeeft in 1703, ik noem maar dat. Eén van de mooiste voorbeelden had ik vanmorgen eigenlijk vandaag nog, want ik had een cliënt hier, die zei, ik heb met mijn Chinese vriendin Chinees gekookt, en ik heb een gerecht gekookt waarvan ik nog nooit hier in Nederland de ervaring heb gehad dat ik dat gerecht ooit had gekookt. Maar ik voelde alsof ik ergens anders was. Dat is een prachtige illustratief moment van die lichamelijke waarneming die zich plossing tijdloos begeeft, door de handeling met het object, bijvoorbeeld het koken van het eten. Dat zijn hele mooie illustratieve voorbeelden, denk ik. Dus op de een of andere manier als je erop let, heb je heel vaak van dit soort type gesprekken. Eigenlijk is dat hetgene wat fenomenologie probeert, enigszins, misschien niet als een verklaar, maar wel om ons te leren hoe dat ongeveer werkt. Want er is nog geen enkel fenomenoloog geweest dat met mij treft die dat volledige geheel heeft kunnen omschrijven. Het is niet van niets dat Marlon Pont die dikke pil heeft geschreven, wat bijna onnavoelbaar is, vind ik, maar goed. Hij denk ik gigantische ingewikkelde dingen heeft geschreven, heeft dan ook zijn leraar Hussel. Het lijkt wel of die filosofen niet uitgesproken raken over het onderwerp fenomenologie. Dat begrijp ik heel goed. Op het moment dat je erin stapt en je begrijpt het ergens in je lichaam, dan lijkt het wel of er iets anders gebeurt dan het dagelijkse leven als ik een robot me afspeel. Dan heb je plossing en verbinding met iets universeels. Daar maken we in de systemes werkelijk wat gebruik van. Alleen, dat is mijn interpretatie. Ik vind dat in het Westen daar nogal psychologisch mee omgegaan wordt. Het wordt heel erg in de rationaliteit en intellectuele domein gedrukt. Terwijl, daar is ook een discussie binnen de fenomenologie dat het daar juist niet om gaat. Het gaat niet om die intellectualisatie van de fenomenologie, of die empirieën, dus de evidence-based kijken naar de verschijning. Maar dat iets gebeurt wat eigenlijk veel verder gaat dan wat we kunnen begrijpen. Zou je dan ook kunnen zeggen, ik moet wel nu denken aan de dialectiek, ook die Hegel natuurlijk beschreven heeft, de dialectische relatie tussen lichaam en geest. Het woord wat er nu in mij verschijnt is de belichaming, dus het belichamen van de fenomenologie. Maar eigenlijk als ik jou zo hoor zeggen, of het is nu een vraag die in mij opkomt, gaat het ook nog verder dan die belichaming, omdat ook de geest, misschien wel de, we hebben het er wel eens eerder over gehad, dus de vergeestelijking van de geest, in de belichaming van het fenomenologische gedachtegoed, of het beoefenen daarvan. Wat is mijn vraag nu? Inderdaad, het reikt verder dan het duiden in woorden, als je erin stapt, dan vraagt het om belichaming, maar klopt het dat het ook verder gaat dan die belichaming in het hier en nu? Ja, die laatste zin klopt. Ik denk dat het niet gaat om de belichaming, maar dat de belichaming een van de weinige middelen is om tot die niet-materiële geestelijke domein te komen, waar je je dus uit kunt putten, omdat het zich laat vertalen via het lichaam, omdat we een resonantiekast nodig hebben, dat is dan ons lichaam in dat geval, waarin trillingen worden opgenomen en worden gereproduceerd, gevuld of niet gevuld met historische informatie, die wij kunnen ervaren als een realiteit. Die realiteit die verschijnt via ons lichaam in de ruimte. Ik denk dat het nog veel verder gaat dan de geest in de geest, of de vergessing van de geest. Ik denk dat het gaat over de... Ik merk nu dat ik heel moeilijk aan woorden kom, het verwijst eigenlijk naar het werk wat Hartmut Rosa beschrijft, in Resonantie, dat wij delen uitmaken van een tijdloze universele trilling, en we weten nu allemaal dat trillingen informatie bevatten, anders hadden we niet mobiel kunnen bellen met elkaar, dus dat is bewijs dat dat bestaat. Dat we daar een relatie mee kunnen leggen zodra we voorbij onze stand willen gaan. We moeten ergens ook voorbij onze geest willen gaan. Maar ik denk dat jij bedoelt, dat het geest gaat over de geesteswereld eigenlijk, dus de fenomenen buiten onze cognitie. Ja, deels. En ergens ook, voor mij zit de vergeestelijking van de geest, dat je misschien ook in die kosmische dimensie die jij net benoemde, dus in dat tijdloze, er ook een beweging is waarbij je in die vergeestelijking, of dat is de vergeestelijking, loskoppelt van je geest in het hier en nu. Dus dat gaat op in een groter iets. Ja, maar zou je dat dan de geest noemen als een intellectueel domein, of zou je dat de geest noemen als een niet verstaanbare realiteit? Niet verstaanbare realiteit. Dus het gaat verder dan onze cognitieve geest. Precies, ja. Het ligt aan een relatie met een geesteswereld. Ja. Dat bedoel ik niet in de vorm van gespoken, maar wie weet misschien ook wel deels, maar dat het gaat over dat wij in relatie staan met het niet zichtbare. Ja, klopt. En dat dat niet zichtbare 24-7 altijd ergens in of naast ons zich beweegt. Ja. En dan begrijp je ook waarom zoveel mensen hangen aan het concept van een parallele wereld, omdat dat dan natuurlijk heel dichtbij komt. Want als je dit begrijpt, dan kun je bijna niet anders dan herkennen dat er zoiets bestaat als een parallele wereld. En kun je duiden voor de luisteraars wat een parallele wereld is? Bijvoorbeeld dat wij hier misschien wel in 2024 zitten, maar dat het gesprek dat wij hier nu hebben misschien niet gevoerd is in 2024, maar in 1216. En dat we dat nu echt opnieuw repeteren, maar dan in een moderne setting, omdat het nu opgenomen kan worden. Dus dat het zich nu reproduceert in een tijdsetting, waar het misschien wellicht, in mijn interpretatie, opnieuw gehoord wil worden voor de tijd van nu. Ja. Want ik ervaar ook dat dit gesprek niet nieuw is. Het is misschien wel feitelijk nieuw, jij en ik om de tafel met een microfoon. In deze context. Maar dat het gesprek in essentie niet nieuw is. Nee. Dat het iets dieps, universeels, menselijks is. Ja. En misschien zelfs voor beide menselijkheden gaat. Je weet dat ik heel erg hang in het systeem, zeker ook richting de transcendente domaine, dat op het moment dat we daaraan kunnen toegeven, is dat ik denk ook, en ik ben er bijna van overtuigd, dat daar de sleutel ligt van vrede. Omdat het dan niet meer gaat over het materiële, maar eigenlijk over hetgene wat we ten diepste als mensheid hebben te delen met elkaar. En dan kun je in mijn opzicht niet anders dan op de knieën gaan en buigen voor dat grote. En dat heeft geen christelijk of ander dogmatische, religieuze woord nodig, maar het religieuze heeft een verstaanbaarheid gecreëerd waardoor we het ergens kunnen ervaren. En ik denk dat heel veel lichtjes dat zijn verloren. Dat het lichtje niet van niets is ontstaan omdat het een fenomenologische factor in zich draagt. Om mensen te kunnen leren ervaren wat het betekent om op die diep fenomenologische houding in een transcendente relatie te komen met zichzelf en de mensheid en de wereld. Ja, dat heb ik ook van jou geleerd, dat religie betekent in die zin verbinden. Ja, ten diepste verbinden. Ja, precies. Religiaal, dat is het Latijnse. Het feit dat mensen tegenwoordig zoveel antipathie hebben tegen religie, dat heeft wel te maken met de dogmatieken van, de kenleren, de orthodoxie, van zo moet het en zo hoort het en er is niets anders dan dat. Maar dat gaat niet over religie, dat gaat over heel iets anders. En nog even terug op het snijvlak van het systemisch werk, het opstellingswerk en de fenomenologie. Hoe ben jij op het punt gekomen waar je nu bent? Ik ben er zelf ook benieuwd naar, maar ik kan me voorstellen dat de luisteraars ook. Wat zijn daarin aanwijsbare of benoembare elementen in je innerlijke houding, waar je aandacht voor zou moeten hebben of juist niet, om, zoals je net ook zo mooi beschreef, vanuit Jordan Peterson, met die minimal proper action, wat heb je daarin te doen als je daarmee aan de slag wil in het systemisch fenomenologisch werk? Wow, die vraag is eenvoudiger dan het antwoord, denk ik. Ja, misschien heb ik het net zelf al gezegd, ik denk dat mijn eerste reactie die nu opkomt, los van wat ik erover denk, is eigenlijk een diep religieuze houding te willen ervaren. Ik snap het ergens wel, met mijn cognitie begrijp ik het, maar diep inlijk begrijp ik niet dat onze collega's in het systemisch werk dat maar niet willen begrijpen. En gaat het over begrijpen of gaat het over iets anders? Het gaat niet over de cognitieve kant van begrijpen, het gaat over het verinnerlijk begrijpen. Dat je tegen elkaar kan zeggen, nu zijn er geen woorden meer, maar we begrijpen elkaar. Ik heb vandaag veel gesprekken gehad, die kort duurden eigenlijk, maar waar alles al gezegd was, wat gezegd had moeten worden. En dat vond ik zo grappig, want het laatste gesprek voor jou, dat was met die meneer in Friesland, die zei, maar meer hoef je ook niet te vertellen, want alles is gezegd wat gezegd moest worden. Nou, twintig minuten? Terwijl wij denken na twintig minuten, ja maar er is nog niet alles gezegd, dan denk je, ja voor dit moment. En dat vind ik ook belangrijk in het opstellingswerk, dat we kunnen voelen, dat dan in het opstellingen zelf, dat dan een soort piekpuntbelasting ontstaat, waarvan je weet, als ik nu verder ga, dan gaat die piekbelasting eraf, en dan moet ik mijn hoofd gebruiken om de opstellingen verder af te ronden. En je weet ook dat ik jullie adviseer om te gaan oefenen om die piekmomenten het los te laten, want je betreedt een soort heilig domein, waarvan jouw aanwezigheid eigenlijk niet meer gepast is. Kun jij delen vanuit jouw persoonlijke ervaring, hoe ervaar je zo'n piekmoment? Ervaar je dat in je lijf, of waar ervaar je dat aan, of hoe neem je dat waar? Je hebt wel je lichaam daarvan nodig. Lichaam geeft response af, dus het is een heel belangrijk indicatiemiddel. Alleen, het proces wat je hebt te leren, denk ik, is het feit dat je lichaam, response in verbinding moet staan met wat zich afspeelt. Dus er moet eigenlijk een soort ruimtelijkheid, een tijdsmoment ervaren worden, in de ruimte met de gebeurtenis zelf, waardoor je voelt, oké, ik kan bij en bij spreken door een soort scherm heen bewezen, een soort tijdloze ruimte inbewezen. En dat voel je geeft me dat je bereikbaarheid hebt in dat tijdloze, totdat je voelt dat je hebt terug te trekken. En dat kan alleen via, met je lichaam, maar je kan dat ook alleen met de verschijning. Dus je kunt dat wel doen met je lichaam, maar als de verschijning er niet is, heeft dat geen nut. Nee. Maar als de verschijning optreedt, maar jij bent daar niet op ontwikkeld om die verschijning te ervaren, dan heeft dat ook geen nut. Terwijl die religieuze ervaring eigenlijk is, het gaat nooit om dat nutsprincipe, want ik zeg nu twee keer nut, maar het gaat om dat... Schermen krijgt een invitatie, dat vind ik wel een mooie woord, je krijgt een uitnodiging om iets wanevols toe te voegen, door een kleine aanraking te doen in het veld. Ja. En eigenlijk komt dan, met die uitspraak van Peter Jordensen, zo'n mooie eigenlijk, Jordan Peterson, eigenlijk zo'n mooie heeft geformuleerd. Het is minimal, het is minimaal, maar het is gepast, proper. En je doet het, dus het is ook een actie. Minimal, proper action. En ik denk misschien, zijn die zinnen of die woorden misschien de grootste bijdrage van Jordan Peterson voor ons systeemswerk. En ik vind hem ook op zijn sterkste, eigenlijk, in de video. De rest is heel interessant, wat hij hier zegt over psychologie en zo, maar eigenlijk merk je als je naar hem kijkt, dat hij zich eigenlijk erg anders bevindt dan in de materiële wereld. En daarom denk ik ook, waarom dat videootje zo uiterst boeiend is. Ja. Voor de luisteraars duidelijk, ik zal hem in de show notes opnemen, ik heb hem ook al een paar keer gezien, en ik kan hem blijven kijken. Ja. Het gebeurt er is, omdat hij contact maakt met de wereld, in de wereld, of buiten zijn wereld, waardoor hij het juist op dat moment zo kan zeggen zoals hij dat doet. Ja. En dan zie je zijn tempo, timing, trust, je kent de formule vanuit de scholen, zie je hem volledig toepassen. Zonder dat hij dat toepast. Ja, precies. Hij belichaapt dat gewoon. Dat vind ik het voorbeeld waar ik heel veel van onze collega's en jou als professional in het vak, dat gun ik mensen. Want daarmee voel je, oh, mijn leven is waard om geleefd te worden. Want dit was het moment. Ja. Nou, en ik hoor zoveel mensen dat ze geen zingevende ervaring hebben in hun leven. Dan denk ik, dat komt omdat je dit soort ervaring mist. Ja. Op het moment dat je dit soort ervaring hebt, en je hebt ze meerdere keren gehad, en ik heb de luxe dat ik meerdere keren dat soort ervaring heb gehad. Ik kan er emotioneel door worden, ook merk ik. Ja, dat is zo groot. Dat is echt groot. Heel erg bedankt. Ja. Dit is wat ik mensen wel gun eigenlijk. Ja. Ik wil vermenigen, als we dit niet ergens willen leren belichten of voelen, dan denk ik dat we de kroeg missen van het hele werk. Je weet dat ik helemaal niet zo vervent voorstandig ben van klakkeloos opstellingswerk doen, maar dat de opstelling een methode is om hier te gaan raken. Ja. Dus het is geen resultant of een niets, maar het draagt iets bij aan. Ik denk dat dat een grote vergissing is van heel veel mensen die dit werk uitvoeren. Dat ze denken dat ze een methode in de handen hebben om resultaten te boeken. Ja, inderdaad. Dat raakt voor mij inderdaad aan, nou wat jij net ook zo mooi benoemde, dat het onderdeel is, en in die zin zijn wij onderdeel van een groter iets. En in de ervaringen zoals jij het beschrijft, gaat het voorbij aan de ik-dimensie of aan het individu. Het gaat hem niet om mij of jou. Nee, precies. Het gaat zelfs niet om ons, het gaat om datgene wat door ons heen kan komen, waardoor we ten diepste kunnen worden aangeraakt. Ja. Maar we moeten het wel toelaten, want het maakt je gigantisch kwetsbaar. Ja. Nou, dat heeft over jou. Ik weet niet eens wat je vraagt. Ik weet het eigenlijk ook niet meer. Nou, ik ben er ook even stil van. Dat hoort er ook bij. Nou, het moet ook weer niet te lang stil zijn voor de luisteraar. Ik pak hem even op een andere manier op. Hoe heeft, volgens jouw ervaring en vanuit jouw perspectief, fenomenologie ook bijgedragen aan andere disciplines buiten de filosofie? Bijvoorbeeld ook binnen de psychologie of misschien ook in de technologie? Zeker in de technologie, omdat de fenomenologie technisch heeft leren kijken naar materie op een andere manier dan lineair. Dus bijvoorbeeld het onderwerp drie-dimensionaliteit of meer-dimensionaliteit is eigenlijk een gebied vanuit de fenomenologie. Ja. Ook in taalwetenschappen, dus wat verschijnt er via of door taal. Ik geloof, als ik haar naam goed heb onthouden, volgens mij heb ik dat hier ook al eens verteld. Iera de Wit is ooit geprogrammeerd op het thema Witregels in de Poëzie. Architecten maken daar gebruik van. Er is toevallig een van de huidige studenten van de SSB23 die schijnt zijn peperdraak over. De fenomenologische concepten in stedenbouw. Waarom voel je in één dorp een bepaald pleintje wel heel erg fijn en content en heb je dezelfde grote plein elders in een andere omgeving met een totaal onderbouw waar mensen zich volledig wezenloos en geïsoleerd voelen. Het zijn beide een plein, maar waarom verschilt het dat zo erg? Dat zijn allemaal elementen die voorkomen uit een fenomenologisch perspectief. Ik denk dat het overal in zit. Dat het niet alleen een filosofisch concept is, maar dat het vooral gaat hoe wij de wereld aanschouwen en hoe wij het denken in de wereld te zijn. Ik denk dat in psychologie het heel belangrijk is om mensen te leren, als je naar jezelf kijkt, wie zie je dan? Ja, precies. En waardoor denk je dat je dat voelt? En wat voel je er dan bij? Wat neem je ten diepste waar? Dat zijn allemaal vragen die uiteindelijk richten naar de fenomenologie. Omdat het ook gaat over presentie, over er wel of niet zijnde die wij gebruiken in het onderwerp kwaliteit van aanwezigheid. Dat zijn eigenlijk allemaal onderdelen die voortkomen uit de fenomenologische beschouwing. Ik kan me haast niet voorstellen dat er iets is wat direct gerelateerd of indirect gerelateerd is aan het onderwerp van de fenomenologie. Want alles wat we gebouwd hebben, we hebben via ons lichaam gebouwd vanwege het feit dat wij een perspectief ergens op hadden. Dus een relatie hadden met het object. En iets voor ons konden zien wat er nog niet was. Een klassieker voorbeeld, wie heeft ooit bedacht een kathedraal te bouwen? En waarom zo majestueus en zo groot en met de filosofie die ze hebben gebruikt om überhaupt zoiets te bouwen? Of tempels of moskeeën. Waarom zou een religieus beleving gevat moeten worden in een gebouw? Want de kernvraag is altijd geweest, is het lichaam niet per definitie vrij en heeft het een gebouw nodig? Dus waarom hebben alle grote religies iets gehad met een gebouw als het gaat om de religie? Schijnbaar hebben we een soort klankkast nodig. Een kader waarin we ons diepste ervaring willen uiten in een soort context. Dat is dan een gebouw geworden, maar het is niet zomaar een gebouw. Het representeert een tijdloze, diepgaande connectie in relatie met iets wat veel verder gaat dan ons. En uit een wereld komt die veel ouder is dan onszelf. Dus er is denk ik ergens in de mensheid een perspectief ontstaan en daar kun je natuurlijk heel erg raar over doen. Het feit is dat we dingen bouwen en dat we dingen creëren omdat we schijnbaar in relatie staan met iets wat dan creatie heet. Ja, en als je ten diepste vraagt waarom is creatie dan überhaupt noodzakelijk? Het is omdat we schijnbaar iets willen voortbrengen wat een vertaalslag is van onze diepste bewustzijn. Ik ben nu heel duidelijk overtuigd dat bewustzijn niet een bezit is, het is niet een individuele iets. Wij zijn een deel van een heel groot bewustzijn. En je kunt er elke dag uit putten, want creativiteit is eigenlijk onuitputtelijk. Ik heb weleens gedacht, ik hou heel erg van muziek, ik denk naar een gegeven moment is alle muziek al een keer uitgevonden. En dan denk ik, nee, toch klopt dat niet. Maar ja, hoe dan? Ik had laatst ook, dat was een grap, ik had een heel interessant gesprek met Milan Hartsuiker in Amsterdam. Milan, als je dit hoort, ik denk dat je dit gaat horen, want jij houdt van deze materie. Dat was een jongeman uit Amsterdam die basgitarist is en we kwamen elkaar tegen, toevallig op die dag dat jullie in Edam waren, waar ik s'avonds een lezing gaf in het pakhuis. Hij had een zwaai genomen, daar was hij bij. Hij kende mij niet, hij was meegenomen door een vriendin. Op een of andere gegeven moment had ik iets verteld wat hem geraakt had of iets met hem deed. Nou, iemand uit Amsterdam-Oosten, richting het Oostdorp en zo'n omgeving. Zo ziet het er ook een beetje uit, hè. Maar een hart van goud, hè. Dus ik denk, geweldig dat zo'n jonge generatie hier wakker door wordt, hè. En toen zei ik, want hij is een basgitarist, ik zei tegen Milan, volgens mij begrijp je dit, Milan, wat ik nu ga zeggen tegen je. Er moet een god zijn, anders was er geen muziek geweest. En ik hoefde het hem dat niet uit te leggen. Nee. Ja, zoiets, weet je wel. Ja. Dan denk ik, god, ja. Dan denk ik, als mensen, ik bedoel, wij kennen elkaar al een nette uurtje dan, hè. Ja, precies. Maar wij raden elkaar op dat niveau. Dan denk ik, what else do we need to share? This is it. Ja. Ja, en je benoemde net inderdaad je presence, hè. Je kwaliteit van aanwezig zijn. Kun je, naar aanleiding van het voorbeeld wat je net deelde, wat betekent dat, je kwaliteit van aanwezig zijn? Waarom is dit van dusdanig belang in... Dat je... Dat je ergens misschien niet eens bewust, want nu het vraag, word je bij mij bewust, hè, want ik ben erover aan aan het denken, maar hij was al hier bij mij aanwezig, is dat ik vind, op het moment dat je je volle kwaliteit aanwezig doet laten zijn, dat je ook in essentie bereid bent op dit moment te sterven. Omdat je alles hebt gegeven wat je had kunnen geven op dit moment. Dat is ook wat we leren, hè, wat we op kracht over te brengen in onze lichaam, systemic martial arts, dat de oude Japanse gezegde is in de samurai-opleiding, this is a good day to die. En dat betekent niet dat je de wil hebt voor zelfdoding of zelf ombrengen, maar dat je zegt, het is zo'n goede dag geweest, wat wil ik nog meer van dit? Dit was het dan. Nou, ik denk dat als je die ervaring hebt, dat je dan in optimale kwaliteit van aanwezigheid kunt zijn. Dat je niks weerhoudt, niks terughoudt, maar dat je alles geeft wat je op dat moment gegeven hebt, omdat de omstandigheden daarna waren. Ik ben wel vertuigd dat op het moment dat je daartoe bereid bent, dat je mensen kunt raken. En als je het zo benoemt, ik heb je natuurlijk vaker dat horen delen en ik kan me daarmee op sommige momenten mee verbinden, maar wat betekent nou daadwerkelijk de dag ik word wakker, ik sta op. Wat is daarin belangrijk? Wat zijn daarin aandachtspunten? Ik kan wel denken, nou, dat is een goede dag om te sterven. Natuurlijk gaat het ook weer over die belichaming en ik denk ook in relatie tot mijn geest. Als je het praktisch wilt maken, dan zou je dit bijna een vorm van praktische fenomenologie kunnen noemen, is het feit dat als je jezelf ziet voor de spiegel, is dat je volledig oké bent met wat je ziet. En dan niet in een esthetische zin, van uiterlijk gezien ben ik oké met mezelf, maar dat als de persoon die in de spiegel zit, jou terugkijkt en kan zeggen dit is helemaal wie we hadden moeten zijn en wie we überhaupt nu zijn. En dat is optimaal. Raakt dat ook aan je eigen betekenisleven? Jazeker, want als je content bent, en dan vind ik het een gevaarlijk woord om content is, dat je tevreden zou kunnen zijn, maar dat je, voor mij betekent content dat je inhouds aanwezig bent, dat je zegt, dit is wie ik ben. En meer dan dit kan het niet zijn, maar ook niet minder, dat heb ik hier ook geleerd. En als je dit begrijpt, begrijp je die zinsbouw ook. Dit is wie ik ben, meer dan dit kan het niet zijn. Want dit is het maximale wie ik ben, maar ook niet minder. Ik hoef er ook niet kleiner voor te doen dan ik ben. Ik denk als je daar kunt leven en je kunt dat elk moment wanneer het aan je gevraagd wordt kunnen belichamen, dan voel je ook dat alles waardevol is. En dat in je waardevollheid alles nietig is. Ja, wat dan nog meer? Ja. Ja. Ik denk dat dat iets is wat de fenomenologie ten diepste trachten beschrijft, maar op dat niveau niet wil komen, omdat dat misschien ook wel zou betekenen dat ze ophouden, of zouden moeten houden met schrijven. Dus ik snap dat die fenomenologen zijn doorgeschreven. Ik kan me daar iets bij voorstellen. Maar uiteindelijk gaat het niet meer om wat je kunt verklaren. Het gaat om wat je ten diepste ervaart in het moment. En dat kun je dus nooit meer overdoen. Dit is het moment. We kunnen morgen dit gesprek opnieuw proberen te doen, maar het zal nooit het gesprek zijn van nu. Nee. Dus het is eens en nooit weer. Ja, klopt. En ik denk dat dat de grootste denkfout is van het Westen, dat we denken dat we ervaren kunnen reproduceren. En dat is dus niet waar. En ik snap ook nog steeds niet dat de jongeren niet leren dat wat er van vandaag is, dat is eens en nooit weer. Dus je kunt prachtige dingen posten op social media, en morgen weer nieuwe foto's erop laten. Maar het heeft niet dezelfde kwaliteit. Dus het leren van er zijn, wanneer het van je gevraagd wordt, en wanneer je ook toegang hebt. Dus echt die uitnodiging, die invitation to be. Invitation to be. Dat is het. Ja. En die invitatie die jij benoemd, die wordt je gegeven? Ja, dat weet ik eigenlijk niet. Vanuit een menselijk punt van terug zou je zeggen dat wordt je gegeven. Maar ik denk dat je... Ik denk dat het eerder is dat je toegelaten wordt. Dus het gaat ook over legitimiteit. Ja, en het gaat ook over, denk ik, dat het universum ergens begrijpt wanneer jij er aan toe bent. Niet omdat jij dat wil. Nee, precies. Dus je kunt er ook geen verzoek in doen, in die optiek. Dus het wordt je... Je krijgt aangeraakt. Er zijn heel veel dingen in mijn leven gebeurd, achteraf gezien, die ik nu pas begin te beseffen, dat ik toegang kreeg, zonder dat ik het had gevraagd. En dat dat momenten zijn geweest die ik zelf nooit had kunnen creëren. Ook al had ik ervan geweten, dan had ik ze nog niet kunnen creëren. Dus, ja, waarom? Ja, daar krijg ik, denk ik, pas na mijn dood een antwoord op. Die waarom-vraag is veel dieper dan wat mijn bewustzijn überhaupt kan ontvatten. Ja, precies. Het is onbegrijpbaar. En waarom die mensen, waarom dat moment, waarom die inwijding, waarom... Maar wat je wel kan voelen wanneer het onecht wordt, dan heb je... Nou, weg te gaan is niet het goede woord, maar in de mystieke school leer je ze altijd zeggen, dan heb je uit te treden. Je hebt het te verlaten, zeg maar. En kun je dat iets nader verklaren? Ik voel het ook, maar wanneer wordt iets onecht? Ja, dan komen we terug op de fenomenologie, hè. Je ervaart dat de verschijningsvorm en de inhoud niet met elkaar in overeenstemming zijn. We zijn zo geneigd om te repeteren op vorm, en daarmee ook een poging doen om de inhoud te repeteren, omdat we hopen dat het dezelfde effecten sorteert als daarvoor, en dat dat plotseling niet werkt. En dat mensen dan heel ongemakkelijk worden omdat ze eigenlijk geen relatie kunnen leggen, of geen woorden kunnen vinden voor het fenomeen, dus datgene wat op dat moment verschijnt, en bijvoorbeeld hetgene wat ze hebben geleerd los te laten, een nieuwe zin of een nieuwe beweging, of een nieuwe relatie te leggen met hetgene wat op dat moment gebeurt. En als dat te vaak gebeurt, dan weet je dat je niet meer in de beweging bent, maar uit de beweging wordt gehaald, en dat je eigenlijk de voetstappen volgt van iets wat niet meer leeft misschien. Misschien is dat het wel, iets wat niet meer leeft. En wat bedoel je daarmee, met iets wat niet meer leeft? Is dat iets wat een bestemming bereikt heeft? Of waar de geest uit is? Ja, maar ik ben van overtuigd geraakt door mijn ervaring dat datgene wat werkelijk diepgang heeft, dat dat nooit stopt met leven. Mijn ervaring is wel, op het moment dat het gevangen wordt in vorm, en in taal die zichzelf nooit ververst, is dat het troebel wordt en daardoor levensloos wordt in de energie. Laat ik het dan zo eenvoudig verwoorden. Dat die energie er niet meer is. Maar ik ben wel, en die ervaring heb ik gelukkig ook gehad, en dat de ware betekenen zichzelf laten zien in mensen, daar heb ik elkaar ook van nodig. Dat maakt het misschien zo interessant. Wat ik ooit heb geleerd in een van de mystic scholen is, en dat begint me de laatste decennia pas in te zinken, is, you can never be holy alone. You can never be holy alone. Je kunt niet in je eentje heilig zijn. Dan gaat het niet over heiliging goed doen, maar als je een kwaliteit aan wezigheid in je draagt, die iets laat zien van een goddelijke vonk of iets in die zin. Ik denk dan ook aan de verlichting van Boeddha, die natuurlijk uiteindelijk verlicht werd. We kunnen nog een hele podcast maken over wat verlichting dan precies is, maar uiteindelijk ook weer teruggekeerd naar de werkelijkheid, of het hier en nu. Raakt dat jou ook een beetje aan? Ja. Mijn hoofd zegt ongeveer, mijn hart zegt nee. Mijn onderduik zegt, nu gaan we een ander spoor op. Het raakt voor mij aan, in die zin wat jij net zei, vorm is leegte en leegte is vorm. Dus in die zin zijn wij uit een bron voortgekomen, uit een leegte, daar gaan we ook weer in op. Ik ben leegte, jij bent leegte, misschien geven we elkaar ook wel weer vorm, maar we zijn in die zin ook weer leeg. Ja, maar leeg kan nooit volledig leeg zijn, want dan zou er daarna niks meer ontstaan. Dus ik denk dat die leegte vol zit. En ik denk dat daar de link ligt met wat opstandswerk. In het stille midden is het heel vol. Zodra we die volheid willen grijpen als een bron van controle, van repetitie, is dat we dan gaan ervaren hoe leeg het dan wordt. En dat is misschien ook wat jij zegt, dan gaat het lever uit. Ja, precies. Iets in het universum geeft dan aan, dit is niet waar het om gaat. Ja, maar dit is niet waar het om gaat. En soms zegt het systeem ook, dat kan ook een familiesysteem zeggen, daardoor krijg je geen toegang. Dan is de einde van de uitnodiging dus in zicht. En ik heb dat echt zien gebeuren in opstandswerk, waarvan ik dacht, nu zit je zo dichtbij. Een vrouw in Nederland zou zeggen, nu heb je het verprutst. Maar dat kan natuurlijk niet echt, maar dan wel dat ik denk, en dat betekent niet dat ik het beter weet, maar ik weet door de ervaringen die ik zelf heb ondergaan in dit werkveld, dat ik wel heel gevoelig ben wanneer ik ervaar, zo dichtbij en toch niet. Dat begrijp ik ergens ook wel, omdat mensen toch ook wel in het werk zo betekenisvol willen zijn voor de ander, maar tegelijkertijd ook betekenisvol willen zijn voor zichzelf. En dat laatste, dat moet je dus leren loslaten. Want dat betekent dat je niet heilig gelooft dat je van betekenis bent. Dus als je nog steeds op zoek naar een handeling die de betekenisvorm moet gaan geven, omdat je anders het gevoel hebt dat je geen recht hebt van bestaat, dan vertrouw je dus niet in essentie op jouw betekenis. En daarmee word je verleid om in de val te trappen dat je dan plots denkt een methodiek in de handen te hebben, waardoor je die betekenis kunt claimen misschien ergens, en ook kunt reproduceren. En daarmee, dat raakt, wat jij al eerder zei, dat we op zoek zijn naar zingeving. Als je dat los kunt laten is dat je ook zingeving ervaart zonder ergens betekenis aan te geven. Het is er. Ja, het is er. En daarom ben ik ook echt wel overtuigd, dat... We hoeven niet te zoeken naar zingeving. Het is er. En dat is zo onbegrijpelijk voor zoveel mensen. En dat begrijp je dan ergens ook wel weer. Want ja... Wat voor nut heeft het dan wat ik allemaal aan het doen ben? Het antwoord is eigenlijk heel simpel gezegd, niet zoveel nut. Nee. En daar moet je dan mee kunnen zijn. Ja, precies. En in de spiegel kunnen kijken. En als je dat soort dingen begint te beseffen, dan begin je pas te beseffen... En daar begin je echt respect voor te krijgen. De ware meesters in welk vak dan ook, die hebben het lijden bij lichaam. Het antwoord is, als jij bereid geweest bent iets op te offeren wat veel verder gaat... dan wat ze ooit hun leerlingen kunnen uitleggen. Omdat ze ergens diep hebben voor gevoeld, het gaat niet langer om mij. En ik denk dat dat misschien wel de houding moet willen zijn in een systemisch werk zoals ik dat zie. Is dat we ten liefste dienstbaar willen zijn voor het systeem. En door het systeem uiteindelijk bijdragen leven aan het universele wat ons allemaal draagt. Ja. Zodat mij betreft mogen we dat de liefde noemen, dat is een bekend woord voor iedereen dan. Maar in heel veel mystieke scholen wordt dan ook altijd het woord gezegd... we verhouden ons tot het onnoembaar. En ik denk dat dat een betere passie is. Ja. Misschien is het fenomenologische ook wel een code woord voor het godlijke in en door ons en via ons. Zo kijk ik altijd naar de fenomenologische literatuur. Omdat ik tussen de zinnen wil leren voelen wat er gebeurt hier. Want dat is denk ik waar de fenomenologie op moet gaan. Wat gebeurt hier? Dus dat is de reden waarom ik heel lang heb gedaan om Heidegger te lezen. Het is überhaupt moeilijk te lezen. Omdat ik elke keer voel in elke twee zinnen die ik las, wat gebeurt hier? Het is net als als jij ergens in een nieuw gebied terecht kwam en denkt... wat doet dit nou eigenlijk? Wat er gebeurd is. Maar ik kan het niet duiden wat er gebeurd is. Ja. Dus ik denk in die zin dat... echt dat diepe fenomenologische literatuur toegang geeft tot iets onafvolgbaars. Wat is openlegd wat eigenlijk bijna niet uitgelegd is. Ja. We reden ook wel eens over het grote niveau in mijn eigen onderzoek en in mijn bevindingen erin. En de complexiteit ervan. Dus als je het wil duiden of eenvoudiger wil maken, maak je het eigenlijk nog complexer. Ja. Dat maakt het zo ingewikkeld. Want fenomenologie probeer ik altijd zo eenvoudig mogelijk te maken... zodat mensen blijven aangehaakt op het onderwerp fenomenologie. Maar ik merk soms ook hoe eenvoudig ik het probeer te maken... is dat ze soms daardoor juist weer verdrinken in de complexiteit van die eenvoudigheid. Ja. Dus ik heb de laatste jaren ook veel meer gebruik willen maken... en ik denk dat Merel daar echt een goede zet in heeft gedaan. Want ik begreep het vroeger van haar niet, maar nu meer. Dus om kunst in te zetten. Want wat zie je nou in het werk? Welke werelden doen we dan in je op? Dus door de visualisatie van de effecten van een schilderij of een object... is dat mensen zich veel meer leren te verhouden tot... hé, wat duikt het dan in me op? Hier staat een microfoon, maar die is zwart en er zitten knopjes aan. Maar gaat het alleen om een microfoon als een zwart object? Nou ja, je zou kunnen zeggen... dit is ook een objectverschijning wat een vals representeert... of wat vastgehouden wordt. Dus ja, weet je, die dingen komen ook aan bod. We hebben nooit geleerd om een object op tien minuten te benoemen... zodat die onbewuste werelden meekomen in de bewuste wereld... zodat het een eigen objectvorm krijgt. Want we vertelden alleen de vorm, maar wat representeert het nog meer? Ja, precies. Dus ja, en die willen leven in ons. En die zijn niet alleen maar individuels van mij... omdat ik een man ben, zie ik een vorm alsof een penissymbool. Het is ook iets wat heel lang in de Griekse mythologie voorkwam... omdat ze die gebruikten in voorwerpen om die een bepaalde vorm te geven. Dus het is veel ouder dan ik zelf. Waar komt dat dan vandaan? En ik bijvoorbeeld denk dat het nog veel ouder is dan de Grieke filosofie. Want de fenologie is natuurlijk niet iets duids... want daar hebben we het allemaal in opgedaan nu in de moderne tijd. Ja, eigenlijk komt het ook uit de wereld van de Grieken en Platon... maar waar had Platon het dan op gedaan? In de Stoïcijnen, waar heb je Stoïcijnen uitgehaald? En hoe oud is dat dan wel niet? Dus je tuimelt van de ene bron in de andere bron... en zo tuimel je steeds meer naar beneden. En dan denk je, oh, ik ben het nog steeds niet. Het is nog steeds, nou ja, dat effect. Nou, ik kom uiteindelijk in mijn gebied, wat ik heel fijn vind trouwens... en ik merk dan dat als je uit z'n wortels gaat leven... het Taoïsme, het Confucianisme, het Shintoïsme... en dan denk ik, oh ja, dan voel ik die oudheid... en dan komt er ook iets tot kant. Dat is een fenomenologisch ervaring. Want waarom gebeurt dat? Je zit niet in deze kamer over de boeken... maar waarom reageert mijn lichaam als ik het daar dan wel over heb? Omdat het zich direct verbindt met dat veld. En daarna komen we dan helaas met het systemische. Ik zeg ook weleens, het systemische werk is een... real life simulation of the truth. Nou, dan krijg je een interessante discussie. Want wat is truth? En wat is real life? En is het een simulation of is het reality? Nou ja, dat soort dingen. Anderhalf stuk. Dan neem ik graag nog een keer een andere podcast met je over. Met je op. Nou, gezien de tijd Hilwan... want volgens mij, ik kan hier nog uren over doorpraten... maar volgens mij heb je heel veel gedeeld. Dus daar wil ik je hartelijk voor bedanken. Ja, graag gedaan. Als mensen met jou in contact willen komen... of ze willen meer van of over jou weten... hoe kunnen ze jou bereiken? Waar kunnen ze jou vinden? Nou, wat is de beste manier daarin? Oh, ja. Het gekke is dat mijn hoofd nu aan gaat zeggen... oh, niet nog meer e-mails. Wat nu als ik het tegenvoorstelde? Nu, wat... laat me even contact met jou opnemen. Oké, dat is goed. En dan kun jij wel voelen van... hé, is dit zeg maar... ergens een moeite waard om dat door te zetten. Dat is goed. Nou, dat vind ik een eer. Dat zal ik doen. Nou, dat kan via www.defenomenoloog.nl Ja, precies. Dank jullie wel voor het luisteren. Hilbrand, nogmaals dank... voor dit gesprek. Mooie dag nog. Ja, veel succes met de serie. Dank je wel.